Отправлено: 23.04.08 20:23. Заголовок: А с чего все началось?

Люди добрые, а объясните мне пожалуйста, откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?

 Отправлено: 23.04.08 22:10. Заголовок: Рустам Не совсем та..

Рустам
Не совсем так. Не на "живых тварей" вообще, а на тех, хозяева которых хотят четко понимать, к какому роду-племени их живность принадлежит. Думаю тех, кто не занимается разведением породы и не озабочен выставочной карьерой не очень то волнуют возможные отклонения от стандартов.

 Отправлено: 23.04.08 22:23. Заголовок: Вы не совсем меня по..

Вы не совсем меня поняли, меня интересуют корни такого понятия, как стандарт. Откуда это пошло? Ну например, как версия: Первые путешественники, посещая дальние страны, делали описания неведомых зверюшек, зарисовывали и т.д. Мне хочется понять откуда растут ноги?

 Отправлено: 23.04.08 23:07. Заголовок: Ох, даже и не знаю :..

Ох, даже и не знаю .
Рустам пишет:

цитата:

Первые путешественники, посещая дальние страны, делали описания неведомых зверюшек, зарисовывали и т.д

наверно, так и было, только врядли это называлось стандартом. Думаю, стандарт как таковой появлялся при целенаправленном выведении породы как указание к действию, как эскиз, на который ориентировались заводчики, как рамки, ограничивающие фантазию разведенцев.

 Отправлено: 24.04.08 10:12. Заголовок: Спасибо! Давайте под..

Спасибо! Давайте подождем пока, исторически подкованные подтянутся и может тогда?

 Отправлено: 24.04.08 14:07. Заголовок: Рустам пишет: откуд..

Рустам пишет:

цитата:

откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?

Это все скотоводы намудрили, наверное. Они первые начали следить за скотом и создавать "порооды", которые больше мяса-молока-яиц-скорости-драчливости-летучести-цвета или еще чего давали. А поскольку улучшение начиналось с небольшой группы "удачных" животных, то их внешние и\или поведенческие признаки становились маркерами "улучшения" и закреплялись в сознании как присущие "породе" стандарты. Так оно и пошло.

 Отправлено: 24.04.08 14:47. Заголовок: Значит Ваша версия, ..

Значит Ваша версия, что начали это скотоводы, а не путешественники?

Ну со скотом еще куда не шло, да и то стоило бы развить тему, потому что, если смотреть на нынешних животных, то вроде так, но изначально, кто их разделял на породы?

ezelenyk пишет:

цитата:

Они первые начали следить за скотом и создавать "порооды", которые больше мяса-молока-яиц-скорости-драчливости-летучести-цвета или еще чего давали.

По-моему больше мяса-молока-яиц.....началось попозже, когда появились промышленные масштабы, фабрики, фермы, заводы, пароходы, супермаркеты.....а до этого? Ведь промышленные масштабы это совсем недавно по историческим меркам?

 Отправлено: 24.04.08 15:07. Заголовок: Рустам пишет: По-мо..

Рустам пишет:

цитата:

По-моему больше мяса-молока-яиц.....началось попозже, когда появились промышленные масштабы, фабрики, фермы, заводы, пароходы, супермаркеты.....а до этого?

Ну, фермы появились довольно давно - раз, и даже для самого обычного крестьянского хозяйства корова, дающая больше молока, весьма актуальна. А если будет замечено, скажем, что в некоем регионе пегие дают молока больше, чем чёрные - натурально, пегие окажутся более предпочтительными в использовании.Со временем и сформируется свойственная данному региону "порода" особо молочных коров. А вот описывать эту породу как породу начнут тогда, когда регион станет активно посещаться посторонними и коровки оттуда будут покупаться куда-то ещё. Вот тогда и появится название типа "пегая молочная из долины А"

 Отправлено: 24.04.08 15:20. Заголовок: Rau пишет: А вот оп..

Rau пишет:

цитата:

А вот описывать эту породу как породу начнут тогда, когда регион станет активно посещаться посторонними и коровки оттуда будут покупаться куда-то ещё.

Значит все-таки стандарт от путешественников? Ведь, если я здесь родился и эти коровы пегие ли, черные ли здесь были всегда, то зачем мне их описывать, я их и так, как облупленных знаю? Получается, что описывают либо пришлые, либо местные, оказавшиеся на чужбине? Из этого следует, что предок стандарта, обычное описание?

 Отправлено: 24.04.08 16:34. Заголовок: Рустам пишет: вообщ..

Рустам пишет:

цитата:

вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?

А как иначе описать, что видал и как выглядит? Различие между китайцами и японцами или монами как описать?

 Отправлено: 24.04.08 16:49. Заголовок: Рустам пишет: откуд..

Рустам пишет:

цитата:

откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей?

"Ты помнишь как все начиналось
Как вдаль убегала волна...?"
(А.Макаревич)

Рустам, я думаю, что как раз первые "стандарты" от собачников и пошли. Скот в одном месте обычно (но не обязательно) держали более-менее универсальный, впрочем как и изначально собак. Но вот в какой-то момент начали разделять сферы использования собак и оказалось, что для гона зверя по зрячему нужна одна стать, а для гона по следу другая и стали соответственно разводить. Вернее немного не так. Те кто бысто догонял паровался с таким же, а уже потом как оказалось это связанно с определенным строением. И первые описания пород то же собачк. Илюстрированные на фресках древнего Египта (истинны ради надо заметить, что там же илюстрации и разных пород коров) и литературные у Гомера, где он описывает свору собак, кажется Одиссея, с подробным разбором по названиям и статям.
Но в любом случае, те "стандарты" показывали как выглядит РАБОЧАЯ животина. И тут приперлись мы нынешние и решив, что предки были тупы и дремучи стали "улучшать" то что предки же нам и оставили. Так наулучшали, что ныне ни на одном коне не проскачешь через всю Великую степь даже без боев, ни какой одессит не стоит в горе больше суток, ни какая гончая не идет мертво за зверем целый день и никакая русская борзая не берет в одиночку волка.
Да, что говорить. Посмотри на собак которых нафоткала Алена и сравни их с нынешним "улучшенным" стандартом. Они ему не соответствуют!!!
То есть, те животные с которых стандарт якобы писался под него не подходят.
Умирает, то что ты ценишь больше всего - традиция. Торжествует унификация.
Помниши был такой французский мультик "Властелин времени". Там была планета безликих. Вот таких сейчас лепят из голубей, собак и самих человеков.

 Отправлено: 24.04.08 17:20. Заголовок: Рустам пишет: Значи..

Рустам пишет:

цитата:

Значит все-таки стандарт от путешественников?

Скорее от приобретателей. Путешественнику пофиг, он так для себя отметил, что в этом регионе такое-то не совсем обычное водится, и поехал дальше. А вот если человек вывез животное из региона, а потом его сосед вывез, и стали жить в другом регионе не совсем похожие на местных звери - вот тут уже появляется потребность отделять в понимании людей местную просто пегую коровку от "пегой коровки из долины А", если их пользовательские свойства отличаются. А для понимания отличия должны быть чётко выделены.

 Отправлено: 24.04.08 19:55. Заголовок: Алихон, ты взял да и..

Алихон, ты взял да и на лихом коне пришел к тому, к чему я хотел прийти суток через пять-шесть!

Вечно мы спешим куда-то, а потом оказывается, что все самое интересное и проскочили!

Ответь мне на такой простецкий вопрос по азиатам, раз уж мы на этом сайте. Как думаешь, за последние лет триста на твоей родине люди улучшили собак(азиатов) или же они их ухудшили? И еще, если они их улучшили или ухудшили, то от чего они скакали? Каким стандартом они пользовались, отчего уходили или к чему двигались?

VBK пишет:

цитата:

Но вот в какой-то момент начали разделять сферы использования собак и оказалось, что для гона зверя по зрячему нужна одна стать, а для гона по следу другая и стали соответственно разводить. Вернее немного не так. Те кто бысто догонял паровался с таким же, а уже потом как оказалось это связанно с определенным строением.

Алихон, а я почему-то думаю, что сначала было жизненно-важное дело, а под это дело из универсальных собак в разных местностях сделали то, что нужно было сделать, вернее оно как бы само сделалось, в результате естественно-искусственного отбора. Естественный отбор шел, исходя из местного ландшафта и климата, а искусственный, это отбраковка, за определенные косяки по работе, со стороны человека. В общем я думаю, что слово - разводить, здесь как-то не подходит. Какое-то новое это слово, из нашей парниковой жизни?

И слишком уж сильное разделение на гончих и пастушьих наверняка тоже началось попозже, когда жить стали кучерявее, хотя это везде по-разному, в одном месте до сих пор может живут, как и много веков назад, а в другом как будто всю жизнь прожили в парнике.

Rau пишет:

цитата:

Путешественнику пофиг, он так для себя отметил, что в этом регионе такое-то не совсем обычное водится, и поехал дальше.

А разве не так, допустим я лежу на диване(хотя диванов тогда может и не было, ну лежу я на нарах), читаю рассказы известных путешественников и там описывают очень интересных собак, коров, лошадей. Мне что-то понравилось и я говорю себе или тому кто рядом, хочу такую животину, привезите мне, она мне подходит по описанию!

Приобретатель-то откуда-то узнает о какой-то животине? Если он сам сходил за три моря и притаранил, то он получается и путешественник и приобретатель в одном флаконе? Не забываем, что хочется понять, кто первый начал делать описания животин, которые постепенно преобразовались в современный стандарт.

 Отправлено: 24.04.08 21:39. Заголовок: Рустам пишет: Алихо..

Рустам пишет:

цитата:

Алихон, ты взял да и на лихом коне пришел к тому, к чему я хотел прийти суток через пять-шесть!

Извини погорячился!

Рустам пишет:

цитата:

Как думаешь, за последние лет триста на твоей родине люди улучшили собак(азиатов)

Нет.

Рустам пишет:

цитата:

они их ухудшили?

Нет.

Собаки остались неизменными, так как неизменна их жизнь и неизменно их существование.

Рустам пишет:

цитата:

Не забываем, что хочется понять, кто первый начал делать описания животин, которые постепенно преобразовались в современный стандарт.

Ну про Гомера я тебе сказал. Описанием растений и животных занимался Овидий в Древнем Риме. Потом конкретым описанием животных и растений с введением бинарной системы названий занялся Карл Линей.
Вот сам я питбулями занимаюсь. Есть на них стандарт. Какие-то дурики даже на выставки с нимиходят и оцениваются по этому стандарту. А нам (питменам) на тот стандарт накласть с высокой башни. Для нас пит та собака которая не просто дерется, а проявляет желание драться в любой ситуации. Даже когда у нее нет никаких сил, даже последних. А если у собаки нет такого желания, то даже если она родная сестра предидущей, то это не пит, а ДВОРНЯГА.
То же и с азиатами. Бережет твое добро, бодрствует когда ты спишь, готов отдать жизнь за твоих овечек - живет. Нет - умирает. А стандарт-мандарт может идти в пень.

 Отправлено: 24.04.08 22:59. Заголовок: VBK пишет: Ну про Г..

VBK пишет:

цитата:

Ну про Гомера я тебе сказал. Описанием растений и животных занимался Овидий в Древнем Риме. Потом конкретым описанием животных и растений с введением бинарной системы названий занялся Карл Линей.

Алихон, а чем в Древнем Риме занимались? Если я не ошибаюсь, это те самые ребята, которые травили льва с крокодилом или слона с тигром? Мне вот что не понятно, ты написал, Овидий занимался описанием животных. Он каких животных описывал, которых привозили издалека или тех, что жили у них там, в Древне-Римских деревнях?

VBK пишет:

цитата:

То же и с азиатами. Бережет твое добро, бодрствует когда ты спишь, готов отдать жизнь за твоих овечек - живет. Нет - умирает. А стандарт-мандарт может идти в пень.

VBK пишет:

цитата:

Собаки остались неизменными, так как неизменна их жизнь и неизменно их существование.

Из этого следует, что стоит изменить жизнь и существование этих собак, как собаки эти перестанут быть сами собой? То есть, можно сейчас написать самый замечательный стандарт на аборигенного азиата и от этого, азиату этому будет не жарко не холодно, но если выдернуть этого азиата из той атмосферы, в которой он находится, то рано или поздно он начнет терять самого себя?

 Отправлено: 24.04.08 23:18. Заголовок: Рустам пишет: А раз..

Рустам пишет:

цитата:

А разве не так, допустим я лежу на диване(хотя диванов тогда может и не было, ну лежу я на нарах), читаю рассказы известных путешественников и там описывают очень интересных собак, коров, лошадей. Мне что-то понравилось и я говорю себе или тому кто рядом, хочу такую животину, привезите мне, она мне подходит по описанию

1. Описывают путешественники то, что им лично запомнилось, а не все-все-все особенности. Т.е. по их описаниям вы скорее всего получите нечто наполовину неизвестное. Допустим, чёрно-белое, как и было написано, но с совершенно неогороворенной психикой.
2. Собственно, из предыдущего. Категорически не советую выбирать себе нечто только по этим описаниям. Они не полны - это мягко сказано. Иначе можно получить не то. Совсем не то. Или негодное для проживания в вашей местности, скажем.


Рустам пишет:

цитата:

Приобретатель-то откуда-то узнает о какой-то животине? Если он сам сходил за три моря и притаранил, то он получается и путешественник и приобретатель в одном флаконе? Не забываем, что хочется понять, кто первый начал делать описания животин, которые постепенно преобразовались в современный стандарт.

А вот тут уже и начинается самое интересное. Путешественник может вывезти весьма ограниченное кол-во животных. Для собственного юзания или в подарок соседу. А другой сосед, оценивший всю прелесть вывезенного, уже осознанно попросит привезти ему "такое же". Этого путешественника, или кого ещё - непринципиально. И если то, что ему привезут, будет действительно такое же, а не просто взятое в том же регионе, вот тогда уже сосед следующий, захотев того же, будет просить не просто "бурёнку из долины А", а конкретно "пегую бурёнку из долины А". И если потом выяснится по ходу юзания, что из этой самой долины не только пегие дают рекордные надои, а скажем, ещё и рыжие - будут искаться другие маркеры, по которым посланный в долину А за покупками человек сможет выбрать именно то, что надо, а не что всучили, даже не будучи высококлассным специалистом в животноводстве. Таким образом, покупательским спросом будут в основном пользоваться животные с некими оговоренными критериями. А остальные смогут быть причислены "к лику" только после испытания пользовательских качеств. При полном соответствии - будут причисляться путём расширения "стандарта", точнее, его прообраза. При несоответствии - будут внесены за рамки "стандарта" или выделены в отдельную "породу" - если они хороши ещё чем-то, но не тем, что первично найденная в регионе "порода". Где-то так.

 Отправлено: 25.04.08 07:33. Заголовок: Почитал. Интересно. ..

Почитал. Интересно. Пошел думать. Если какие мысли появятся, напишу.

 Отправлено: 25.04.08 14:18. Заголовок: Tamir пишет: Почита..

Tamir пишет:

цитата:

Почитал. Интересно. Пошел думать. Если какие мысли появятся, напишу.

Тамир, для Вас вопрос попроще. Как думаете, если взять далеких от собак людей, умных людей, с высшим образованием и возможно, что не с одним и скинуть на них все имеющиеся на собак стандарты и самих собак(чемпионов самых престижных выставок), смогут ли эти люди по этим стандартам разложить по полочкам всех этих собак, короче идинтифицировать?

 Отправлено: 25.04.08 14:31. Заголовок: Rau пишет: 1. Описы..

Rau пишет:

цитата:

1. Описывают путешественники то, что им лично запомнилось, а не все-все-все особенности. Т.е. по их описаниям вы скорее всего получите нечто наполовину неизвестное. Допустим, чёрно-белое, как и было написано, но с совершенно неогороворенной психикой. 2. Собственно, из предыдущего. Категорически не советую выбирать себе нечто только по этим описаниям. Они не полны - это мягко сказано. Иначе можно получить не то. Совсем не то. Или негодное для проживания в вашей местности, скажем.

Как-то Вы не по-доброму относитесь к путешественникам? Они же разные бывают и могут ведь не только написать, что оно черно-белое, но и то, что оно дает по три ведра молока, питается старыми покрышками, росту высокого и ввиду этого, местные жители используют его за место стремянки во время сбора бананов и даже могут написать, что животное это должно на свободном выпасе вести себя агрессивно, а вот когда его используют в виде стремянки, оно должно стоять, как вкопанное, даже если при этом отпилить ему ногу пилой.

В общем из вашего коммента я понял, что "стандарт" был нужен, когда дело касалось животных со стороны, на своих вроде и не зачем было писать?

 Отправлено: 25.04.08 15:05. Заголовок: И все ж не думаю, чт..

И все ж не думаю, что описания путешественников можно назвать стандартом. Они описывали скорее виды животных. Стандарт - это прежде всего рамки. Думаю что этим озадачились впервые именно разведенцы, выводящие животных с необходимыми качествами, будь то вес, рост или поведенческие особенности.

 Отправлено: 25.04.08 16:12. Заголовок: джай пишет: Стандар..

джай пишет:

цитата:

Стандарт - это прежде всего рамки.

джай пишет:

цитата:

Думаю, стандарт как таковой появлялся при целенаправленном выведении породы как указание к действию, как эскиз, на который ориентировались заводчики, как рамки, ограничивающие фантазию разведенцев.

А азиат наш любимый - это порода? Если порода, то каким тогда стандартом пользовались его разведенцы?

Думаю, что ограничение фантазии относится к современным собакозаводчикам, то есть к тем, кто пытается разводить собак определенных пород вне привычного ареала существования данных собак. Опять же, получается, на примере азиата, что местным жителям никакой стандарт и не нужен был, как-то они "серые" без него обходились веками и довольно-таки успешно, а вот стоит азиата забрать из привычной среды обитания, как начинаются проблемы, выясняется, что без написанного стандарта и без оценки на выставках по этим самым стандартам никуда. Хуже того, даже с написанным стандартом и с кучей медалей на выставках тоже никуда.

Получается, что для сохранения "породы" стандарта и оценки по этому стандарту, не достаточно?

 Отправлено: 25.04.08 16:45. Заголовок: Поехал в путешествие..

Поехал в путешествие, вернусь завтра к вечеру, может сделаю описание какого-нибудь неизвестного животного!

 Отправлено: 25.04.08 21:06. Заголовок: Рустам пишет: Они ж..

Рустам пишет:

цитата:

Они же разные бывают и могут ведь не только написать, что оно черно-белое, но и то, что оно дает по три ведра молока, питается старыми покрышками, росту высокого и ввиду этого, местные жители используют его за место стремянки во время сбора бананов и даже могут написать, что животное это должно на свободном выпасе вести себя агрессивно, а вот когда его используют в виде стремянки, оно должно стоять, как вкопанное, даже если при этом отпилить ему ногу пилой.

Да я вообще недобрая, на самом-то деле. :-) А у путешественников просто задачи иные, чем у пользователей. Такая полнота описания вряд ли будет получена.

Рустам пишет:

цитата:

В общем из вашего коммента я понял, что "стандарт" был нужен, когда дело касалось животных со стороны, на своих вроде и не зачем было писать?

Когда очень надо выделить неких особенных (по пользовательским качествам) животных среди всей общей массы.

Рустам пишет:

цитата:

Если порода, то каким тогда стандартом пользовались его разведенцы?

"Сам большой, голова как казан..." :-)

 Отправлено: 26.04.08 06:38. Заголовок: Стандарты на людей у..

Стандарты на людей уже писали, но потом пришли к выводу, что это не этично.
Стандарту на домашниx животныx пишут так, чтобы они способствовали остановке развития как положительного, так и отрицательного. Но, как известно, развитие не остановить. Поэтому стандарты меняются скачкообразно. Напротив, порода изменяется постепенно. Так что, не порода подстраивается под стандарт, а стандарт должен подстраиваеться под изменяющуюся породу.

Изменения в стандарте всегхда отстают, как мы видели на примере, мастино.

Много изменений вносится субъективно. Тема длинная можно еше писатä и писать.

 Отправлено: 26.04.08 17:11. Заголовок: http://alabai.ru/mo..

http://alabai.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=372
"ДАЕШЬ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕРТОВ!

Чтобы удовлетворить потребность в экспертах по служебным породам на провинциальных выставках пора завести свой собственный институт судей, чем был бы положен конец той пагубной для дела собаководства путанице, которую вносят в определение типических черт, стандартов, суждения разных иностранных экспертов, которые часто руководствуются модой, а не целесообразностью в оценке качеств собаки".

 Отправлено: 26.04.08 21:34. Заголовок: AE пишет: Так что,..

AE пишет:

цитата:

Так что, не порода подстраивается под стандарт, а стандарт должен подстраиваеться под изменяющуюся породу.

Я же сюда пришел с голубиных форумов и на примере нашего болота можно понять, куда и что идет.
Вот уж где-где, а в голубеводстве здорово умеют менять стандарты под "породу", да так, что от породы, в ее истинном понимании и следа не остается. Есть например такое гибкое понятие, как летно-декоративный. И вроде на первом месте стоит слово летный, а уж потом декоративный, но так как на выставке оценивают внешний вид, то само собой идет перекос в сторону именно декоративности, то есть внешнего вида, а значит летность теряется. И глядишь через десять лет, слово летный можно вообще выбросить из названия и оставить только декоративный.

А азиат и выставка, это понятия, на мой делитантский взгляд, и вовсе не совместимые, я бы сказал даже, что для такого зверя это оскорбительно. Для оценки азиата, вне среды его исконого обитания, придумать бы такую штуку, как отбор в краповые береты у спецназовцев, чтоб планка была задрана по самое не хочу. Прошел пес через такое сито, почет и уважение хозяину, пса в разведение со всеми вытекающими, нет....ну на нет и суда нет. Или может я чего-то не знаю и уже есть такая штука?

 Отправлено: 27.04.08 01:01. Заголовок: Рустам пишет: Я же..

Рустам пишет:

цитата:

Я же сюда пришел с голубиных форумов

А не могли бы Вы рассказать о голубяx? Пожалуйста.

Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? За что испытываете чувство гордости? итп

Вот возвращаюсь вчера с работы. Понадобилось проеxать через центральный вокзал. Выxожу из электрички и на платформе у вагона стоит мужчина, а на плече у него огромный белый попугай. Толпа, электричка подошла, шум. А Попугай сидит себе и xозяин уверен в нем, что никуда не улетит. И от гордой улыбки у хозяина рот расплылся. Чувство полного удовлетворения. Надеюсь на попугаев нет еще стандартов. Просто была такая красивая птица, что и мне заxотелось.

 Отправлено: 27.04.08 01:35. Заголовок: AE пишет: Выxожу из..

AE пишет:

цитата:

Выxожу из электрички и на платформе у вагона стоит мужчина, а на плече у него огромный белый попугай. Толпа, электричка подошла, шум. А Попугай сидит себе и xозяин уверен в нем, что никуда не улетит. И от гордой улыбки у хозяина рот расплылся. Чувство полного удовлетворения. Надеюсь на попугаев нет еще стандартов. Просто была такая красивая птица, что и мне заxотелось.

Есть такая давняя мечта - обучить пяток попугаев задержанию. Представьте только, что по команде "фас" штук пять крупных ара заходят кильватерным строем на боевой разворот и, имитируя звук сирены, как "штуки" Ю-87, пикируют с высоты в 15-20 метров, с переворотом через крыло, на фигуранта. И не надо его ни кусать, ни царапать! Ну, разве что, немножко забрызгать помётом !

 Отправлено: 27.04.08 07:06. Заголовок: V пишет: Представьт..

V пишет:

цитата:

Представьте только, что по команде "фас" штук пять крупных ара заходят кильватерным строем на боевой разворот и, имитируя звук сирены, как "штуки" Ю-87, пикируют с высоты в 15-20 метров, с переворотом через крыло, на фигуранта.

Представляю! Впечатляет. Штуки.

Вчерашний попугай был не ара и не жако. Абсолютно белый. У моего знакомого была попугаиxа - абсолютно черная. Такую бы группу Вам подобрать. (Черная чаxла одна и ее отдали в так называемый "Дом бабочек" - там где круглый год тропический климат и кругом порxают бабочки, а под крышей летают попугаи. )

 Отправлено: 27.04.08 09:00. Заголовок: Рустам пишет: Как д..

Рустам пишет:

цитата:

Как думаете, если взять далеких от собак людей, умных людей, с высшим образованием и возможно, что не с одним и скинуть на них все имеющиеся на собак стандарты и самих собак(чемпионов самых престижных выставок), смогут ли эти люди по этим стандартам разложить по полочкам всех этих собак, короче идентифицировать?

Думаю что нет. Была у меня мысль взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата. Так сказать не предвзятый взгляд. Но так и не реализовал.

Изначально стандарт заточен под визуальное восприятие - "что вижу то и пою". 90% информации человек получает визуально, вот и получилось что стандарт на 90% внешнее описание животного, почти без учета других характеристик. Интересно бы было почитать собачий стандарт на людей, с учетом того что преобладающим средством восприятия действительности у собак является нюх, и они нам ниже пояса .

AE пишет:

цитата:

Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего?

Я вот тоже думал, ну что интересного, пока не увидел их в полете, причем с растояния этак полукилометра. Т.е. я и не видел совсем, какие они по экстерьеру, издалека птицы да птицы, но то, как они летают вызывает восхищение, стоишь открыв рот и смотришь. И тоже захотелось иметь голубей.
Ну и как все это в стандарте передать - описать наиболее классных летунов, так не факт что так же летать будут. Наверняка, кроме строения крыльев и перьев, для свечек, или как их фигуры высшего пилотажа называются, дух нужен, чтоб когда уже сил нет , на кураже, еще десяток взмахов крыльев сделать.

Кстати можно посчитать сколько процентов характеристики живого существа передает стандарт - получается все с минусом.
-Сначала визуальное представление внешнего вида и поведения.
-Далее устное описание, но минус часть визуального представления, ибо устно всего не передашь.
-Далее изложение устного на бумаге, минус жесты, мимика , интонации.
-Далее компоновка в краткое описание, минус подробности.
-Далее прочтение написанного, минус незнание или другое толкование терминов, например голубой окрас -дисквалификация, а какой он голубой ? Как небо?
-Далее применение написанного, плюс собственное представление о предмете, ага плюс ,то он плюс, но на самом деле для стандарта большой минус.
Ну и сколько процентов осталось от реального животного? Для того чтоб узнать, да достаточно, а для разведения по пользовательским качествам?

 Отправлено: 27.04.08 12:48. Заголовок: Tamir пишет: попрос..

Tamir пишет:

цитата:

попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата

Такими упражнениями Ван любил развлекаться. Кажется, живтное из последнего стандарта он еще не изображал?

 Отправлено: 27.04.08 13:20. Заголовок: Tamir пишет: взять ..

Tamir пишет:

цитата:

взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата.

Опасаюсь, что среднестатистический художник на словах "мускулистая холка" зависнет. А может быть, и раньше. :-))

 Отправлено: 27.04.08 13:32. Заголовок: А я всегда думала, ч..

А я всегда думала, что первые стандартизировали собачек охотники.

 Отправлено: 27.04.08 13:43. Заголовок: Хи-хи, охотники о ст..

Хи-хи, охотники о стандартах http://www.hunter.ru/read.php?f=4&i=5433&t=5433&v=f

 Отправлено: 27.04.08 13:56. Заголовок: Везде одно и то же....

Везде одно и то же... Если собачка должна работать - обязательно найдутся идиоты, которые поставят экстерьерные особенности во главе угла, а потом будут доказывать, что собачка всё равно работает. Нахрена - непонятно. От извечной любви русского человека с преодолению самостоятельно созданных трудностей, видимо. При наличии амнезии, позволяющей успешно забыть, что это человеку нужны трудности, собачке они нахрен не упали.

 Отправлено: 27.04.08 14:24. Заголовок: AE пишет: А не могл..

AE пишет:

цитата:

А не могли бы Вы рассказать о голубяx? Пожалуйста. Зачем иx держат? Что такого интересного и заxватывающего? За что испытываете чувство гордости? итп

О-о-о, о голубях я могу рассказывать вечно!

Захватывающего, интересного, гемморойного, восхитительного и всякого другого в этом занятии выше крыши. А про чувство гордости, это тема вообще глобальная, Вы же знаете, что это чувство может возникать, как по поводу, так и без него, короче это самое чувство гордости, вещь живущая сама по себе, может даже взрасти на голом месте, без удобрений!

Сейчас я соберусь малость с мыслями и выложу что-нибудь о голубях.

Tamir пишет:

цитата:

Была у меня мысль взять стандарт САО и подойти к уличным художникам, путем опроса выбрать среди них не разбирающегося в породах и попросить по словестному описанию взятому из стандарта САО нарисовать азиата.

А что, неплохая мысль, думаю, что стоит ее воплотить в жизнь.

Лада пишет:

цитата:

А я всегда думала, что первые стандартизировали собачек охотники.

А вот эти товарищи(охотники), если они конечно настоящие, думаю понимали, что к чему. Хотя и здесь свои подводные камни, есть ведь охотники аборигенные и охотники парниковые? Первые, также как и чабаны находились в постоянном контакте с собаками, а значит им наврятли нужны были стандарты, они и без них прекрасно понимали какая собака чего стоит.

Я все больше склоняюсь к тому, что стандарты на уже готовые породы, писали люди, как бы это сказать точнее, посторонние что ли. Это не всегда означает, что люди эти обязательно были не местные, могли быть и местные, но духом уже чужие, из другого времени. А еще по-моему, стандарт на готовую породу пишут, когда поезд уже ушел. Это как песни старинные, обряды. В каждом народе раньше все это жило, само по себе, передавалось естественным путем и никто и не задумывался, а потом происходили какие-то кардинальные перемены, все эти естественные обряды начинали теряться и тогда появлялись какие-то люди и все это записывали, "стандартизировали". И вроде они делали благое дело, сохраняли, но невозможно сохранить дух, мышление и получается, что обряды и песни еще есть, но людей живущих этим по-настоящему уже нет.

И вот возник у меня еще один глобальный вопрос, а что значит СОХРАНИТЬ?

 Отправлено: 27.04.08 14:44. Заголовок: Лада пишет: Хи-хи, ..

Лада пишет:

цитата:

Хи-хи, охотники о стандартах

Rau пишет:

цитата:

Если собачка должна работать - обязательно найдутся идиоты, которые поставят экстерьерные особенности во главе угла, а потом будут доказывать, что собачка всё равно работает.

Пока писал, Вы тут еще добавили. Это все из той области, что из рабочего пса сделать шоу всегда можно, а вот обратно не получится. Но от этого к сожалению не куда не денешься, каждый человек делает животину под стать себе, если девушка из выложенного в ссылке форума не охотница по сути своей, то как она может сохранить рабочую собаку? Да никак не может, даже, если бы она этого хотела, а она и не хочет к тому же.

 Отправлено: 27.04.08 15:00. Заголовок: Рустам пишет: откуд..

Рустам, , , пишет:

цитата:

откуда вообще повелось написание каких бы то не было стандартов на живых тварей

читала где-то про образ и подобие, да и фотки собак похожих на хозяев и/или заводчикофф видела,

 Отправлено: 27.04.08 15:11. Заголовок: Tamir пишет: можно ..

Tamir пишет:

цитата:

можно посчитать сколько процентов характеристики живого существа передает стандарт - получается все с минусом

Рустам пишет:

цитата:

И вот возник у меня еще один глобальный вопрос, а что значит СОХРАНИТЬ?

Отож,

ezelenyk ,

 Отправлено: 27.04.08 17:29. Заголовок: Рустам пишет: Это в..

Рустам пишет:

цитата:

Это все из той области, что из рабочего пса сделать шоу всегда можно, а вот обратно не получится.

Не скажите. Например, ирландский сеттер или сеттер Лаверак уже много лет на Западе делятся на оxотничьиx и выставочныx. Оxотничьи представители - не броские внешне, мельче, псовина намного короче. А шоу-представители - противоположность. Эта "новость" открылась мне к моему удивлению (тогда, много лет назад) в Америке. Еще одним "ударом" была новость, что сравниваются между собой собаки разныx пород и выбирается - "лучшая". На выставке в Madison Square Garden был выбран по выражению судьи "самый пудели-пудель" - королевский, белого цвета по кличке Петер. У меня до сиx пор соxранилась статья о нем из Нью-Йорк Таймс. Лучшая собака всеx американскиx выставок того времени.

Приведенная мною вчера выдержка 70-летней давности - стандарты стремились описать породного представителя, наиболее подxодящего для выполнения той или иной задачи, а теперь - это уже другое, теперь - шоу. Если это понять и принять, что породы делятся на шоу и рабочиx - то и спорить становится не о чем. Грустно или нет, но - факт.

 Отправлено: 27.04.08 18:58. Заголовок: AE пишет: Если это ..

AE пишет:

цитата:

Если это понять и принять, что породы делятся на шоу и рабочиx - то и спорить становится не о чем. Грустно или нет, но - факт.

В общем-то так, но дело в том, что все споры по моему от того, что люди одних и тех же собак считают, кто рабочими, а кто шоу, а это в свою очередь идет от того, что для одних в собаке главное ее поведенческие и физические данные, а для других главное, это внешний вид и из этого вытекает следующее, первые стараются создать условия для того, чтоб собаки не теряли своих рабочих качеств и весь отбор вести исходя из этого, а вторым начхать на рабочие качества, вернее они уверены, что они сами по себе сохраняются, как трава, они просто отбирают самых красивых, самых "породных" на вид, короче самых, самых.

 Отправлено: 28.04.08 01:56. Заголовок: Рустам пишет: вторы..

Рустам пишет:

цитата:

вторым начхать на рабочие качества, вернее они уверены, что они сами по себе сохраняются, как трава

Думаю, что скорее не нужны исxодные качества в полном наборе, а только частично, плюс отбирают по новым, которые интересуют пользователей на данный момент.

"Я Вам не скажу за всю Одесу", но для выставочныx сеттеров не желательно типичное оxотничье поведение, они должны быть компаньенами, не убегать, не изнывать в квартире/ доме итд итп. То есть для выставочныx экземпляров отбор идет на другие качества, как по внешнему виду, так и по поведению.

Пример.

У меня слабость к курцxаарам, немецким короткошерстным легавым. На русском сайте, который первым открывается в поиске по Гуглу, написано, что это наверное единственная чисто оxотничья порода. И вот ведь, не верно! Они отлично буксируют лыжников (кто читал мои старые посты на эту тему, прошу прощения за повторение). Спорт такой все популярней становится и им нет равныx. Но... Есть но, нужны собаки крупные и сильные, чем крупнее и сильнее, тем лучше. И результат, "лыжники" и выставочники уже сильно отличаются. Я не вижу в этом ничего плоxого.

 Отправлено: 28.04.08 18:33. Заголовок: AE пишет: Я не вижу..

AE пишет:

цитата:

Я не вижу в этом ничего плоxого.

Конечно же жизнь меняется и с нею меняются надобности людские. Если раньше колесо от телеги нужно было собственно для самой телеги, то теперь его приспосабливают под люстру. Также и с собаками. Наверное Вы правы, но почему-то грустно от всего этого, скорее всего из-за того, что понимаешь, что уходит, что-то настоящее и уходит навсегда.

 Отправлено: 28.04.08 23:11. Заголовок: Рустам пишет: поним..

Рустам пишет:

цитата:

понимаешь, что уходит,

В том-то и дело, что никуда не уxодит, пока во всяком случае, а просто наблюдается диxотомия, расшепление на две (как минимум) ветви, каждая со своими специфическими задачами.

А что раньше было лучше, об этом еще и Пушкин писал. Так было и так будет.

 Отправлено: 28.04.08 23:15. Заголовок: Человек уходит от Бо..

Человек уходит от Бога и от него уходит всё настоящее. Мы имеем то, что заслуживаем. Азиаты - это немногие из последних настоящих собак. Но и они превращаются в суррогат.
Мусульмане пока живут под Богом, хоть и по другому его называют - вот у них пока это самое настоящее ещё и имеется. ИМХО. И не в стандартах дело...

 Отправлено: 02.05.08 09:56. Заголовок: Лада Гля, азиатов ..

Лада
Гля,

азиатов набор, причём у каждого свой, что кто видел.
И каждый понимает по-своему: для кого чёрная собака, для кого зонарная, для кого # 314215068/а5, для кого белая с чёрными пятнами, для кого плембрак, для кого идеал, итд.

Один из основных вопросов, подогнать терминологию под восприятие экспертов, .