Отправлено: 27.04.08 22:27. Заголовок: Зачем люди держат голубей? (продолжение)

Вот тут спросили у меня, а зачем люди держат голубей?

И правда, а зачем люди держат голубей? Простой казалось бы вопрос, а вот ответить на него не просто. Думаю, что здесь не может быть однозначного ответа и каждый держит голубей по какой-то своей причине и я уверен, что многие люди даже не смогут этого внятно объяснить, вернее наговорить-то смогут много чего, но вот будет ли это правдой, наврятли. Вот и я постараюсь сейчас чего-нибудь рассказать, но тоже сомневаюсь, что рассказанное мной, будет ответом на вопрос, а зачем я держу голубей. И еще, хочется сразу же предупредить, что голубятники, это самое пожалуй сказочное сообщество, даже рыбаки со своими байками здесь отдыхают!

Для меня лично голубь - это часть моего детства, а значит часть самого меня и это чистая правда. Ну вот в принципе и ответ.

Голуби, как и люди бывают разные, как по рассам, так и по характерам и каждый из них индивидуален. Тут можно было сказать, что поэтому мол нужно ценить и беречь каждого отдельного голубя, как личность и перенести на него все права и обязанности из людского сообщества!

Голубиное племя делится на множество различных пород, есть породы близкие, как по внешним данным, так и по рабочим(летным), а есть абсолютно разные, как будто и не относятся они к одному виду. Большинству людей наверняка знакомы почтовые голуби. Нынче этих голубей мало, где используют, как почтальонов, но зато по этим голубям проводят соревнования на скорость и от этого их теперь принято называть спортивными. Также есть голуби, с которыми проводят соревнования на длительность полета, эти летают не из пункта А в пункт Б, а просто кружат над голубятней, чьи голуби отлетали дольше, тот и чемпион.

Но помимо спортивного направления есть много других, такие как: высоколетные голуби, как групповые, так и одиночки, с круговым и бескружным стилем полета, игровые голуби(бойные и турманы), статные голуби, структурные голуби, гонные голуби. В каждой из этих групп до сотни различных пород. Казалось бы, такое разнообразие, танцуй и пой.

А на самом деле с голубями, все также сложно, как и с собаками. Раньше было попроще, в том плане, что в каждой местности люди держали каких-то своих аборигенных голубей, приспособленных под местный климат, хищников и т.д. У голубятников в определенной местности были общие, неписанные правила по основным позициям в гоне, кормлении, отбраковке и т.д.

А теперь все, как и везде, полная свобода и мобильность. У каждого свой взгляд и свои предпочтения, один держит одних голубей, второй других, а третий и одних и других в одном флаконе и также по приоритетам в содержании, кормлении, гоне и самое главное в отбраковке. Также, как и в собаководстве, в голубеводстве идет огромный крен в сторону декоративности и это объективно, потому что сами люди стали в массе своей декоративными. Даже такого понятия, как голубеводство раньше не было, а теперь есть. Для многих оно естественно, для меня лично чуждо. В этом понятии теряется воздух, полет, свобода.

У меня голуби и вовсе не вписывающиеся в нынешнее время, та голубиная охота, которой я болен, включает в себя не только полет самих голубей, а связку голуби-ястреб. Вот такая пародоксальная связка, как волк и овца или огонь и вода. Я даже не знаю, как все это описать, это намного сложнее, чем писать про Зиланта или Сююмбике! Хотя тема Зиланта здесь чем-то близка. Получается, что я вывожу голубей, кормлю их, ухаживаю, трачу массу времени и сил(моральных) и все это для того, что с наступлением зимы выгнать стаю под ястреба? Ястреб не мой, он настоящий, дикий и даже не один, но отношение к нему, как к своему, он тренер, беспристрастный судья. Ястреб конечно же пытается съесть моих голубей и иногда у него это получается. В такие моменты я опустошенный, холодный, почти мертвый, но не надолго. Вот сейчас только задумался над тем, а почему не надолго? Наверное опять же все от самих голубей, они после потери товарища не показывают своим видом и поведением, что они в депрессии, а значит жизнь продолжается и завтра будет новый день.

Чувство гордости у меня возникает в те дни, когда ястреб прессует моих голубей по черному, а они не сыпятся. Стоишь на земле, а голуби высоко-высоко и ты им не чем не можешь помочь, разве что мысленно. Ястреб заходит на стаю, а они будто связанные, крыло в крыло, встают над ним, он снова заходит, а они не отдают ему потолок и так все выше и выше. Психологически ястреб очень сильно давит, энергетика у него бешенная. И вот когда твои голуби выдерживают, бывает что и зазвездишь, но так, не надолго, потому что с ястребом долго не побалуешь, этот товарищ не умеет щадить, он как и Москва, слезам не верит.

Ну что еще написать про голубей, полет голубиной стаи гипнотизирует, как течении реки или пламя, а вообще голуби - это наркотик, если засосало, то навсегда и нести тяжело и бросить жалко! А зачем люди держат голубей? Да кто их знает, людей-то, чего они только не держат и поди разбери для чего!

 Отправлено: 22.05.08 10:23. Заголовок: Я не про религию в э..

Я не про религию в этом случае, а про умение говорить, заговаривать, обговаривать, уговаривать и т.д.

 Отправлено: 22.05.08 14:05. Заголовок: AE пишет: Ну пока э..

AE пишет:

цитата:

Ну пока это не противоречит предположению о том, что неумелые родители не могут научить своиx детей. А подкладывать яйца не пробовали? "Плоxиx" детей к "xорошим" родителям?

АЕ, ну теперь вроде понял к чему Вы клоните!

Но я вроде этого уже косался в предыдущих комментах, когда писал, что если голубь "трус" по своей сути, то хоть кол у него на голове чеши? Конечно люди пробовали перекладывать яйца из под одних голубей другим и я это делал. Но это вообще не играет никакой роли. Характеристики психики, моторики, то есть темперамент и "характер" голубя передается по генам, а не потому, кто этого птенца выкормил.

И Вы поймите еще одну вещь. Голуби только выкармливают птенца до готового к полетам состояния, а потом они о нем забывают напрочь. То есть птенец вырос, начал сам питаться, летать и все, иди и живи, как хочешь, ты нам никто и звать тебя никак!

А вот далее птенец конечно начинает перенимать повадки со стаи. Если например мои голуби летают в поля, то и он полетит в поле. И если птенец с правильными для меня генами полетит в поле легко, на автомате, то птенец взятый со стороны и не просто взятый со стороны, а взятый из под каких-нибудь парниковых голубей, даже в стадии яиц, в поле возможно и не полетит вовсе, а значит сдохнет с голода.

Тут даже лучше подойдет такой пример из моей практики. Я иногда выбраковываю голубей еще в стадии пискунов, то есть не дожидаясь зимы и главной проверки на ястреба. Обычно я беру таких голубков, сажаю в коробку, увожу и выпускаю в одном селе, где есть стая сизарей, обитающая на местной церкви. Большинство из этих голубков со временем пропадают из поля зрения, наверняка их подбирает ястреб или еще с ними что-то происходит печальное, но были несколько случаев, когда голубки выживали и я их видел и зимой и после весной и видел даже птенцов из под них.

Что же происходит с голубем, когда он оказывается на воле? Ему приходиться приспосабливаться, самому добывать пищу, спасаться от хищников, искать место проживания и т.д. Некоторые голуби проходят этот тест, а некоторые нет. Но опять же, мы же не знаем, как ведут себя эти голуби при выходе ястреба. Может они срываются в небо, а может отсиживаются, тарятся?

Повторюсь, я уверен в том, что если у голубя в генах заложено такое "бестрашное" поведение, как самостоятельный взлет при выходе ястреба, то даже его можно испортить не верным содержанием или просто плохим примером, а вот если у голубя в генах этого нет, то как ты его не воспитывай и в какую самую замечательную стаю не втыкай, он все равно свою вшивость проявит.

А пример с детьми алкоголиков и наркоманов не правилен в нашем случае. Потому, что это приобретенные качества, а не врожденные. Возможно со временем, через несколько поколений и это становится врожденным, но изначально, нет.

 Отправлено: 23.05.08 02:48. Заголовок: Рустам пишет: Харак..

Рустам пишет:

цитата:

Характеристики психики, моторики, то есть темперамент и "характер" голубя передается по генам, а не потому, кто этого птенца выкормил.

Не столько выкормил, сколько обучил на своем примере.

 Отправлено: 23.05.08 02:52. Заголовок: Рустам пишет: А при..

Рустам пишет:

цитата:

А пример с детьми алкоголиков и наркоманов не правилен в нашем случае.

такого примера вроде не было

 Отправлено: 23.05.08 04:10. Заголовок: Рустам пишет: птене..

Рустам пишет:

цитата:

птенец взятый со стороны и не просто взятый со стороны, а взятый из под каких-нибудь парниковых голубей, даже в стадии яиц, в поле возможно и не полетит вовсе, а значит сдохнет с голода.

Может у него не "крови", а физические данные не подxодящие, чтобы в небо взмывать?

Вот Вам пример. Лошадь тяжеловоз. Тренируем на бега, выставляем, а он проигрывает всем скакунам. И что ж делать вывод, что у него поведение такое не "соревновательное"? Дурные крови? Нет, конечно дело не в этом, просто у него физическое строение совсем другое. Типа как от Вашего парникового голубя нельзя требовать взмывания, нечего от коня-тяжеловеса требовать успеxов на ипподроме. Я утрирую, конечно, но зато наглядно.

Я не клоню. Я говорю, что не показано, что поведение передается по наследству. Есть наблюдения, отдельные косвенные указания, подозрения.

Не исключено, что поведение может передаваться по наследству, но не показано. Изучают, например, на однояйцовыx близнецаx, разделенным по тем или иным причинам при рождении и выросшим в разныx условияx. Бывает, что они ведут себя одинаково в одинаковыx ситуацияx, но бывает, что и по-разному. Однозначного вывода - нет.

На фото Вашиx голубей видно, что это голубиные "борзые" - тонкие, длинношеие, поджарые. Или есть и взмывающие, шустрые увальни-толстячки? Может отбор все-таки по физическим данным, а потом шлифовка групповым тренингом, воспитанием?

 Отправлено: 23.05.08 04:17. Заголовок: Рустам пишет: Повто..

Рустам пишет:

цитата:

Повторюсь, я уверен в том, что если у голубя в генах заложено такое "бестрашное" поведение, как самостоятельный взлет при выходе ястреба, то даже его можно испортить не верным содержанием или просто плохим примером, а вот если у голубя в генах этого нет, то как ты его не воспитывай и в какую самую замечательную стаю не втыкай, он все равно свою вшивость проявит.

Вы вольны так думать, но не первое, не второе - не доказано.

 Отправлено: 23.05.08 05:43. Заголовок: AE пишет: Не исключ..

AE пишет:

цитата:

Не исключено, что поведение может передаваться по наследству, но не показано.

Почитайте о генетике поведения того же Лоренца, Крушинского, Полетаеву, ... (список авторов можно продолжить и далее).

 Отправлено: 23.05.08 08:05. Заголовок: Вика, Лоренц - не..

Вика,

Лоренц - не генетик, а этолог. Крушинский - не генетик, а ВНД-шник, физиолог. Полетаеву - не знаю.

Приведите конкретные эксперименты, доказывающие передачу поведения по наследству.

Даже в шизофрении не доказана наследственная природа, а есть лишь разные теории, например есть и теория вирусного происxождения данного заболевания. В лучшем случае статистически прослежена предрасположенность, но как это объясняется можно пока только строить догадки.

 Отправлено: 23.05.08 16:03. Заголовок: AE пишет: Я говорю,..

AE пишет:

цитата:

Я говорю, что не показано, что поведение передается по наследству. Есть наблюдения, отдельные косвенные указания, подозрения. Не исключено, что поведение может передаваться по наследству, но не показано. Изучают, например, на однояйцовыx близнецаx, разделенным по тем или иным причинам при рождении и выросшим в разныx условияx. Бывает, что они ведут себя одинаково в одинаковыx ситуацияx, но бывает, что и по-разному. Однозначного вывода - нет.

В науке много что, на конкретный момент, не было показано, например то, что Земля вращается вокруг Солнца, а если ближе к биологии, то те же знания по генетике, еще совсем недавно, по историческим меркам, были на нулевом уровне.
Или еще пример - совсем недавно, вырезали у мышей куски генетического кода и получались такие же обыкновеные, не чем не отличающиеся от "необрезанных" мышей, особи. Коды правда небольшие, по содержащейся информации со средний роман, но что-то же в них записанно, может как раз нюансы поведения, которые проявляются только в определенных условиях. Может "обрезанные" мышки как раз на ястреба-то и не среагируют.

Да и поведение , по моему, не что иное как совокупность кучи физических характеристик. А они то как раз передаются по наследству. На примере того же голубя - устает он капельку быстрее, крыло немного не под тем углом, еще с десяток "чуть-чуть" и "маленько" и мозг-компьютер на основе возможных характеристик и внешних условий автоматически выдает - празнуем труса, так больше шансов сохранить свою драгоценую жизнь. Т.е. более точно - мозг это уже давно "вычислил", например, при первой в жизни опасности, или при первых попытках летать, и сформулировал наиболее приемлемую линию поведения. Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

 Отправлено: 23.05.08 16:31. Заголовок: AE пишет: Приведите..

AE пишет:

цитата:

Приведите конкретные эксперименты, доказывающие передачу поведения по наследству.

AE, здесь, на сайте (не на форуме), есть сборник статей Крушинского. Там описаны конкретные эксперименты. Называется "Исследование по феногенетике признаков поведения у собак".
И повторно отсылаю к другим вышеперечисленным авторам.
Полетаева - одна из учениц Крушинского. Довелось в прошлом году послушать её лекцию именно о генетике поведения млекопитающих. Она же - соавтор учебника на эту же тему.

Приношу извинения, но искать сейчас ссылки просто не имею возможности, - поищите сами. Удачи.

 Отправлено: 23.05.08 19:31. Заголовок: подруга хочет своему..

подруга хочет своему мужчине подарить бакинцев
покажите мне их, пожалуйста :)
и скажите, можно ли их достать в Москве, например, а лучше Пскове :) или в Питере, например. в Питере, наверное еще лучше было бы...
во.. Питер или Псков (и туда и туда вскоре поедут знакомые)

 Отправлено: 23.05.08 19:32. Заголовок: AE пишет: Не стольк..

AE пишет:

цитата:

Не столько выкормил, сколько обучил на своем примере.

АЕ, но я же об этом вроде и говорю, когда пишу, что невозможно обучить голубя, если у него нет этого поведения в генах? Он просто не пойдет в небо и все, можно его прямо палкой убивать на месте, он не полетит. И у него все будет хорошо с крыльями и в летнее время он может летать по 10 часов кряду, а здесь не полетит и все и не потому, что он увалень или вообще летать не может, а потому что страх его сковывает.

AE пишет:

цитата:

такого примера вроде не было

Извините, был вроде разговор о детях продажной женщины или что-то в этом духе. В общем суть одна, что дети продажной женщины, что алкоголиков, все это приобретенные качества, а не врожденные.

Tamir пишет:

цитата:

Да и поведение , по моему, не что иное как совокупность кучи физических характеристик. А они то как раз передаются по наследству. На примере того же голубя - устает он капельку быстрее, крыло немного не под тем углом, еще с десяток "чуть-чуть" и "маленько" и мозг-компьютер на основе возможных характеристик и внешних условий автоматически выдает - празнуем труса, так больше шансов сохранить свою драгоценую жизнь. Т.е. более точно - мозг это уже давно "вычислил", например, при первой в жизни опасности, или при первых попытках летать, и сформулировал наиболее приемлемую линию поведения. Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

Тамир и такое тоже возможно. Вот пример, ястреб накануне сломал при атаке голубю маховое перо в крыле. На следующий день голубь начинает притормаживать при выходе из голубятни, потому что он знает, что не в форме, идет, но видно, что не так, как вчера. Тут все нужно видеть и чувствовать, невозможно всего объяснить. Чтоб рассказать обо всем, нужно написать войну и мир.

Но бывает такое, что внешних отличий не видно и наоборот внешне голубь выглядит, как супер-спортсмен, а вот зимой боится идти в небо и все. И даже не просто выглядит, как супер-спортсмен, он даже может реально быть этим супер-спортсменом и пролетать тысячу километров без посадки в течении одного светового дня, но вот зимой может сломаться чисто психологически и все.

АЕ, вся история чистопольского простолета это попытка что-нибудь прилить или для красоты или для такого емкого понятия, как злость. Поверьте мне, что опытному человеку "трусливого" голубя в стае видно сразу. Единственная загвоздка, это само понятие трусость, применимо к голубю по отношению к ястребу. А то, что все эти вещи передаются мне например и доказывать не нужно. Если б этого не было, то зачем вообще кого-то нужно было браковать? Пускай в разведение всех и будет все, как у людей, на любой вкус и смелые и трусливые и добрые и злые и продажные и не продажные, какие хошь.

Мне же нужно не разнообразие "характеров" в экстримальной ситуации, так как мне не нужна толпа, а мне нужна четко организованнная Стая, с одинаковым поведением на такую угрозу, как ястреб. Эстетика только в хорошо отобранной, а значит в притертой Стае. Смотреть, как твои голуби сыпятся беспорядочно с неба, для меня никакого удовольствия не представляет. А чтоб они не сыпались, их нужно отбирать, тренировать, снова отбирать, снова тренировать и т.д.

Алена, первый этап операции прошел успешно! Три Андреевских птенца находятся в моих руках!
Теперь их нужно успешно обгонять, а далее наблюдать за ними, смотреть, на что они способны и на что не способны. По первому впечатлению, все у них на месте!

 Отправлено: 23.05.08 19:47. Заголовок: budur пишет: подруг..

budur пишет:

цитата:

подруга хочет своему мужчине подарить бакинцев покажите мне их, пожалуйста :) и скажите, можно ли их достать в Москве, например, а лучше Пскове :) или в Питере, например. в Питере, наверное еще лучше было бы... во.. Питер или Псков (и туда и туда вскоре поедут знакомые)

Изначально бакинцы очень хорошие голуби. Но все зависит от того, у кого эти бакинцы находятся. Можно купить таких бакинцев, что будешь плеваться очень долго, а можно купить бакинцев, что душа будет радоваться. В Москве я знаю одного человека, у которого неплохие бакинцы, по-моему шейки. В Пскове вообще никого не знаю. В Питере должны быть, но тоже к сожалению не знаком с такими людьми.
Так как эта птица рабочая, не плоская, то и по экстерьеру они бывают абсолютно разные, есть шейки, есть чисто-белые, есть чили(рябые), есть мраморные, есть красные, черные, сизые, желтые.
Бывают с чубами, бывают гладкоголовые, бывают в сапожках, а бывают голоногие.

Вот хорошие бакинцы(шейки), но они в Киеве.

 Отправлено: 23.05.08 19:56. Заголовок: Рустам нам в принци..

Рустам
нам в принципе все-равно откуда везти, нам главное, чтобы было реально доставить ЖИВЫХ

человек, которому предназначаются птицы занимается голубями достаточно давно, человек в возрасте, просто у нас их не достать, вот и решено сделать ему приятное..

теперь ищем пути КАК это сделать.

а птицы очень красивые :)

 Отправлено: 23.05.08 20:14. Заголовок: budur, а Вы уверены,..

budur, а Вы уверены, что ему нужны именно бакинцы? Если человек занимается голубями давно, то ему наверняка будет очень тяжело угодить. У меня так недавно товарищ решил сделать подарок одному "крутому" голубеводу, взяли у человека хороших бакинцев, везли их за 1500км, а когда привезли, этот дядька достал их из коробки и вымолвил, - А-а, таких чеграшей я еще в детстве гонял! Вот и делай подарки "хорошим" людям!

А вообще голубей нельзя так покупать, как кота в мешке, нужно смотреть их в деле. Вы как себе это представляете? Допустим Вам сейчас скажет кто-то, что он может Вам продать классных бакинцев, а дальше что? Обманут же на 99%.

А как зовут Вашего человека? Случайно не Владимир?

 Отправлено: 23.05.08 20:26. Заголовок: Рустам пишет: Алена..

Рустам пишет:

цитата:

Алена, первый этап операции прошел успешно!

Искренне рада! Может труд человека не пропадет и приживется у Вас.

 Отправлено: 23.05.08 20:31. Заголовок: Рустам нет, не Влад..

Рустам
нет, не Владимир.
он любитель, как я понимаю, а вот насчет того, что 99%, что обманут - я то понимаю, что это более чем вероятно...

я только информацию собираю, где можно попробовать достать; как доставить и пр.. а остальное уже не мое дело, потому как больше ничем помочь не смогу.

а нужны именно бакинцы :)

 Отправлено: 23.05.08 21:41. Заголовок: Алёна пишет: Искрен..

Алёна пишет:

цитата:

Искренне рада!

Спасибо! Я тоже искренне рад!

budur пишет:

цитата:

я только информацию собираю, где можно попробовать достать; как доставить и пр.. а остальное уже не мое дело, потому как больше ничем помочь не смогу.

Вы же с Риги? Мне говорили, что неплохие бакинцы есть в Лиепае, у армянина по имени Тарон. Он там какой-то известный дядька.
Еще могу Вам скинуть ссылку на сайт Арунаса с Литвы, у него вроде тоже есть бакинцы.

Но вот гарантировать Вам, что возьмите хорошую птицу я не могу, потому что, для того, чтоб это проделать, нужно хотя бы понимать в этих голубях.

А вот с России Вы наврятли провезете голубей, не пустят через границу, с бумагами задолбают.

 Отправлено: 23.05.08 21:50. Заголовок: Рустам хм... попроб..

Рустам
хм... попробую Лиепаю как-то на эту тему прошерстить :)
как хорошо, что туть спросила )))

не узнаю в Лиепае, пойду к Арунасу :)

 Отправлено: 24.05.08 04:22. Заголовок: Tamir пишет: Вот и ..

Tamir пишет:

цитата:

Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

И мне представляется, что основная загвоздка в совокупности признаков. Уравнение с бесконечным количеством неизвестныx. Отбор на такиx условияx вести нельзя. Нелья и вывод однозначный сделать.

Рустам пишет:

цитата:

А то, что все эти вещи передаются мне например и доказывать не нужно. Если б этого не было, то зачем вообще кого-то нужно было браковать?

Именно.

Вам и "доказывать не нужно", Вы ВЕРИТЕ в это. Тогда, если ВЕРА зиждется на несуществующем посыле ( а посыла нет, тк система со слишком большим количеством переменныx), то " зачем вообще кого-то нужно было браковать?"

Вам надо выбрать два, маx три проверяемыx признака, по которым будете вести отбор. Иначе - Вы черпаете воду решетом.