Отправлено: 27.04.08 22:27. Заголовок: Зачем люди держат голубей? (продолжение)

Вот тут спросили у меня, а зачем люди держат голубей?

И правда, а зачем люди держат голубей? Простой казалось бы вопрос, а вот ответить на него не просто. Думаю, что здесь не может быть однозначного ответа и каждый держит голубей по какой-то своей причине и я уверен, что многие люди даже не смогут этого внятно объяснить, вернее наговорить-то смогут много чего, но вот будет ли это правдой, наврятли. Вот и я постараюсь сейчас чего-нибудь рассказать, но тоже сомневаюсь, что рассказанное мной, будет ответом на вопрос, а зачем я держу голубей. И еще, хочется сразу же предупредить, что голубятники, это самое пожалуй сказочное сообщество, даже рыбаки со своими байками здесь отдыхают!

Для меня лично голубь - это часть моего детства, а значит часть самого меня и это чистая правда. Ну вот в принципе и ответ.

Голуби, как и люди бывают разные, как по рассам, так и по характерам и каждый из них индивидуален. Тут можно было сказать, что поэтому мол нужно ценить и беречь каждого отдельного голубя, как личность и перенести на него все права и обязанности из людского сообщества!

Голубиное племя делится на множество различных пород, есть породы близкие, как по внешним данным, так и по рабочим(летным), а есть абсолютно разные, как будто и не относятся они к одному виду. Большинству людей наверняка знакомы почтовые голуби. Нынче этих голубей мало, где используют, как почтальонов, но зато по этим голубям проводят соревнования на скорость и от этого их теперь принято называть спортивными. Также есть голуби, с которыми проводят соревнования на длительность полета, эти летают не из пункта А в пункт Б, а просто кружат над голубятней, чьи голуби отлетали дольше, тот и чемпион.

Но помимо спортивного направления есть много других, такие как: высоколетные голуби, как групповые, так и одиночки, с круговым и бескружным стилем полета, игровые голуби(бойные и турманы), статные голуби, структурные голуби, гонные голуби. В каждой из этих групп до сотни различных пород. Казалось бы, такое разнообразие, танцуй и пой.

А на самом деле с голубями, все также сложно, как и с собаками. Раньше было попроще, в том плане, что в каждой местности люди держали каких-то своих аборигенных голубей, приспособленных под местный климат, хищников и т.д. У голубятников в определенной местности были общие, неписанные правила по основным позициям в гоне, кормлении, отбраковке и т.д.

А теперь все, как и везде, полная свобода и мобильность. У каждого свой взгляд и свои предпочтения, один держит одних голубей, второй других, а третий и одних и других в одном флаконе и также по приоритетам в содержании, кормлении, гоне и самое главное в отбраковке. Также, как и в собаководстве, в голубеводстве идет огромный крен в сторону декоративности и это объективно, потому что сами люди стали в массе своей декоративными. Даже такого понятия, как голубеводство раньше не было, а теперь есть. Для многих оно естественно, для меня лично чуждо. В этом понятии теряется воздух, полет, свобода.

У меня голуби и вовсе не вписывающиеся в нынешнее время, та голубиная охота, которой я болен, включает в себя не только полет самих голубей, а связку голуби-ястреб. Вот такая пародоксальная связка, как волк и овца или огонь и вода. Я даже не знаю, как все это описать, это намного сложнее, чем писать про Зиланта или Сююмбике! Хотя тема Зиланта здесь чем-то близка. Получается, что я вывожу голубей, кормлю их, ухаживаю, трачу массу времени и сил(моральных) и все это для того, что с наступлением зимы выгнать стаю под ястреба? Ястреб не мой, он настоящий, дикий и даже не один, но отношение к нему, как к своему, он тренер, беспристрастный судья. Ястреб конечно же пытается съесть моих голубей и иногда у него это получается. В такие моменты я опустошенный, холодный, почти мертвый, но не надолго. Вот сейчас только задумался над тем, а почему не надолго? Наверное опять же все от самих голубей, они после потери товарища не показывают своим видом и поведением, что они в депрессии, а значит жизнь продолжается и завтра будет новый день.

Чувство гордости у меня возникает в те дни, когда ястреб прессует моих голубей по черному, а они не сыпятся. Стоишь на земле, а голуби высоко-высоко и ты им не чем не можешь помочь, разве что мысленно. Ястреб заходит на стаю, а они будто связанные, крыло в крыло, встают над ним, он снова заходит, а они не отдают ему потолок и так все выше и выше. Психологически ястреб очень сильно давит, энергетика у него бешенная. И вот когда твои голуби выдерживают, бывает что и зазвездишь, но так, не надолго, потому что с ястребом долго не побалуешь, этот товарищ не умеет щадить, он как и Москва, слезам не верит.

Ну что еще написать про голубей, полет голубиной стаи гипнотизирует, как течении реки или пламя, а вообще голуби - это наркотик, если засосало, то навсегда и нести тяжело и бросить жалко! А зачем люди держат голубей? Да кто их знает, людей-то, чего они только не держат и поди разбери для чего!

 Отправлено: 18.05.08 14:16. Заголовок: Тортилла пишет: А е..

Тортилла пишет:

цитата:

А если трогать - можно ли изменить пару и как? Убрать одного из голубей пары или можно как-то иначе?

Тортилла пишет:

цитата:

А почему? Может быть, голубка уже успела к этому времени самостоятельно образовать пару?

Понимаете тут бывает по разному. Если голуби спариваются сами, то есть по-любви, то такие пары бывают очень крепкие и детей они кормят лучше. И порушить такую пару, не убрав одного из партнеров совсем, бывает, что и не реально. Можно убрать голубку или голубя на время, перепоняв с другим партнером, но потом запускаешь их в общий отсек и они снова возвращаются к старым партнерам.

Но люди, существа думающие, анализирующие и поэтому они придумали массу различных способов, чтоб спаривать голубей, так как им нужно. Для этого они рассаживают после выводного сезона отдельно голубей от голубок и так их и держут до следующего выводного сезона, а в новом сезоне перепаривают так, как задумали. Голуби, содержащиеся по такому принципу, обычно не создают проблем заводчику и готовы спариваться с кем угодно.

Ведь в голубеводстве тоже существуют такие методы, как и в любой другой области животноводства, как инбридинг, кроссы и т.д.

Но я этими вещами не занимаюсь, я ж не голубевод и не животновод и даже не заводчик и мне спешить некуда!

А голубок строптивых я встречал очень много. Бывает такое, что она просто не хочет принимать данного партнера и все. Может и вовсе забить его до полусмерти. Не обязательно при этом, чтоб у нее был другой партнер, она может быть и холостая, просто характер такой, доминантный!
Вот хочет она по любви и никак по-другому!


AE пишет:

цитата:

Это довольно спорная область, особенно если перевести на людей, то от Вашего принципа камня на камне не оставят (например, что - дети продажной женщины/продажного мужчины всегда пойдут по родительским стопам?).

Я знаю, что камне на камне не оставят! Поэтому нужно разделять эти вещи, люди отдельно, а голуби отдельно. Можно и к людям применить и наверняка кто-то, когда-то применял, но так мы зайдем слишком далеко, так что давайте даже пробовать не будем?

AE пишет:

цитата:

Инстинкт самосоxранения срабатывает или стремление стать вожаком?

У голубей нет таких понятий, как вожак. Это ж не собачья или волчья стая. Бывают конечно доминантные особи, но это никак не сказывается на том, ныряльщик он будет или нет. Голубь может быть в голубятне самым сильным, занимать большинство гнезд, но при этом, он же может быть и ныряльщиком и с таким же успехом может и не быть.

Тут ведь очень тонкая штука. Вот я порой пишу в своих постах, что этот мол трус, а этот не трус. Но это неверные определения. Просто я пишу это, чтоб людям было проще понять. А на самом деле не бывает в природе голубей, которые не боятся ястреба. Это ж не говорит о том, что все они трусы? Ведь так?

Просто одни голуби при опасности, а в нашем случае при появлении в небе ястреба, соскакивают и ищут спасения в полете, а другие стараются спрятаться, отсидеться. И даже при атаке ястреба, летающих голубей, одни из них стараются уйти от хищника в полете, забраться выше него, а другие спастись на земле, падая камнем.

Если понаблюдать за сизарями, особенно где-то в сельской местности, на ферме допустим, то мы увидим, что в определенной стае сизарей есть различные по поведению особи. Большинство сизарей при появлении ястреба срываются в небо, но есть такие, кто и ныряет куда-то или прикидывается столбом. И также при атаке ястреба в небе, есть голуби, которые пытаются уйти от него небом, а есть такие, которые падают куда-то вниз.

Из этого можно сделать различные выводы, ну например, то что в природе так и задумано, то есть, чтоб и волки были сыты и овцы целы, а в нашем случае, что "трусливые" особи нужны для того, чтоб сизариная популяция не набирала обороты в своем развитии и чтоб ястреб не остался без еды! А возможно, что эти различные способы поведения нужны для того, чтоб в нужный момент популяция смогла перестроиться. То есть, сегодня выйгрышное поведение, это соскочить в небо и встать над ястребом, а завтра может выйгрышным станет наоборот, заныкаться или прикинуться столбом. В общем можно гадать, изучать и это безусловно интересно.

В моем же случае все просто, банально, серенько, не интересно, нужно лишь постоянно бороться с самим собой, душить свою жабу, собственнические замашки, жадность и т.д. В каждом человеке сидит внутри еще какой-то товарищ и и во мне в том числе, который каждый раз говорит тебе,
- А может не будем убирать этого голубя, смотри какой он красивый?
- А давай закроем самых красивых, чтоб их ястреб не сожрал, а будем гонять не красивых? А?
- А давай вообще всех закроем, будем выводить только по экстерьеру и продавать, вон же сколько желающих вокруг?

 Отправлено: 18.05.08 15:41. Заголовок: Рустам пишет: - А м..

Рустам пишет:

цитата:

- А может не будем убирать этого голубя, смотри какой он красивый?

Cмешно. Очень знакомый диалог. У меня два кобеля-подростка. Но два мне не нужно- долго выбирала, вот и сидят. Один-так себе, с недостатками, но всегда "взмывает в небо"- совершенно надежный. А второй- песня, красавец (таких у меня не было), но "ныряет" с завидной постоянностью... И что же мне делать- оторвать ему голову?

 Отправлено: 18.05.08 15:57. Заголовок: Алёна пишет: Cмешно..

Алёна пишет:

цитата:

Cмешно. Очень знакомый диалог. У меня два кобеля-подростка. Но два мне не нужно- долго выбирала, вот и сидят. Один-так себе, с недостатками, но всегда "взмывает в небо"- совершенно надежный. А второй- песня, красавец (таких у меня не было), но "ныряет" с завидной постоянностью... И что же мне делать- оторвать ему голову?

Алена, если б мне этот вопрос задал Алихон, то ему бы я дал однозначный ответ! Только вот он в таких советах не нуждается!

А своего красавца подарите(продайте) какому-нибудь несведующему человеку, а на его вопрос, что за породы пес, скажите, что это просто собака, безпородная.

А теперь моя очередь задавать вопросы. Или это все-таки азиат?

 Отправлено: 18.05.08 16:24. Заголовок: Рустам пишет: Или ..

Рустам пишет:

цитата:

Или это все-таки азиат?

Не люблю "ярлыков". Можно конечно удариться в демагогию. Но смысл вопроса я, конечно, поняла. Дело в том, что ярлычек повесить несложно. Показать собачку экспертам на трех выставках и вот он- ярлычек со словом "азиат". И ведь будет блестать на выставках (тесты всякие служебные для нашей породы в Италии не утверждены). А жжжаба даааавит и совесть грызет.

 Отправлено: 18.05.08 18:32. Заголовок: Алена, конечно же я ..

Алена, конечно же я утрировал, когда писал здесь(или я так не писал?) , что тупо однозначно хорошо, а умно однозначно плохо!

Портят или сохраняют породы вовсе не с тупостью или с умом, просто так уж получается, что грамотный(или очень грамотный) человек всегда сможет завуалировать в нужные словесные формы любые свои поступки, даже те, которые однозначно идут в ущерб породе.

Уверен, что Вы найдете верное решение!

 Отправлено: 18.05.08 19:26. Заголовок: Рустам ну скажите же..

Рустам ну скажите же, достались ли Вам в этот раз Андреевские птенцы?

 Отправлено: 18.05.08 21:00. Заголовок: Алена, это о каких п..

Алена, это о каких птенцах речь? А-а, Вы ж читали мои откровения!

Мне даже думать об этом страшно! Это уже становится анекдотом. В пятницу я разговаривал по телефону с товарищем. На мой вопрос, - Ну как там?
Он сначала сказал, - Братан, тут небольшая нестыковка.
Я подумал, ну вот.
- В чем нестыковка? - покрываясь холодным пОтом, спросил я.
- Я ж говорил тебе, что все три птенца черногрудые, а оказывается два черногрудых, а третий ворона!
- Родной мой, - сказал я ему на это, - мне уже без разницы какого они цвета, лишь бы мне их пощупать своими руками, а после этого можно и умереть!

В общем договорились, что где-то среда-пятница новой недели птенцы будут готовы и я отправляю в Чистополь гонца на грузовом автомобиле, шведской фирмы Вольво! Но, если честно, я не очень-то верю, что все получится и другой мой товарищ оттуда, тоже мне сказал, - Друг, не верь, ты ж знаешь там все заколдовано!

 Отправлено: 18.05.08 21:02. Заголовок: Рустам будем держат..

Рустам будем держать кулаки до пятницы

 Отправлено: 18.05.08 21:10. Заголовок: Алена, если до пятни..

Алена, если до пятницы держать кулаки, то они(кулаки) могут очень устать, так что лучше расслабиться и отдаться на волю Божью!

 Отправлено: 19.05.08 07:13. Заголовок: Вика пишет:"Обла..

Вика пишет:"Область спорная. Однако, если не переводить на людей, а посмотреть по результатам разведения тех же рабочих собак (только ЧЕСТНОГО разведения, без мухлежа) - почему-то получается, что поведенческие признаки наследуются не хуже и не лучше, чем фенотипические."

Почему не переводить-то? Супернаглядно получается. Не наследовались бы - не было бы пород специализированныx на оxоту, на оxрану, на прочее. Но воспитание, кормешка, условия жизни - позволят или не позволят проявиться, заложенному в генаx.

Над чем я предлагаю подумать, это не трактовать поведенческие признаки, поступки - однозачно.

 Отправлено: 20.05.08 02:37. Заголовок: Рустам пишет: В пят..

Рустам пишет:

цитата:

В пятницу я разговаривал по телефону с товарищем. На мой вопрос, - Ну как там? Он сначала сказал, - Братан, тут небольшая нестыковка. Я подумал, ну вот. - В чем нестыковка? - покрываясь холодным пОтом, спросил я. - Я ж говорил тебе, что все три птенца черногрудые, а оказывается два черногрудых, а третий ворона! - Родной мой, - сказал я ему на это, - мне уже без разницы какого они цвета, лишь бы мне их пощупать своими руками, а после этого можно и умереть! В общем договорились, что где-то среда-пятница новой недели птенцы будут готовы и я отправляю в Чистополь гонца на грузовом автомобиле, шведской фирмы Вольво! Но, если честно, я не очень-то верю, что все получится и другой мой товарищ оттуда, тоже мне сказал, - Друг, не верь, ты ж знаешь там все заколдовано!

Интересно читается! И про то, как складываются и поддерживаются голубиные пары, тоже очень интересно!

 Отправлено: 20.05.08 10:19. Заголовок: Тортилла, жизнь у на..

Тортилла, жизнь у нас такая интересная, поэтому и читается так же!

 Отправлено: 20.05.08 20:31. Заголовок: Рустам пишет: Я зна..

Рустам пишет:

цитата:

Я знаю, что камне на камне не оставят! Поэтому нужно разделять эти вещи, люди отдельно, а голуби отдельно. Можно и к людям применить и наверняка кто-то, когда-то применял, но так мы зайдем слишком далеко, так что давайте даже пробовать не будем?

Не логично.

 Отправлено: 20.05.08 20:40. Заголовок: АЕ, не логично что? ..

АЕ, не логично что? Фраза построена не логично? Преподнесите претензию в более развернутом виде!

 Отправлено: 21.05.08 01:52. Заголовок: Рустам пишет: АЕ, н..

Рустам пишет:

цитата:

АЕ, не логично что?

Люди суть такие же многоклеточные эукариотические организмы с развитой высшей нервной деятельностью как собаки, голуби, лошади, кошки, орлы, волки, мышы, крысы, кролики, обезьяны итд. Многие из перечисленныx животныx используются как лабораторные животные и модельные сустемы для постижения человека.

В прошлое ушли утверждения, что ничто живое, кроме человека не может думать, не осознает собственного Я, работает только на инстинктаx. Принципиальной разницы между людьми и животными - нет. Значит и подxод к толкованию наследственности поведенческиx признаков должен быть подобным. В противном случае, Вы должны логично объяснить, почему люди выпадают из обшей картины.

Вопрос не праздный. Для Вас принципиально определиться, тк может быть Ваше разведение, отбор - не ведет к искомому результату, поскольку не исключено, что основывается на неправильныx посылаx. Если поведение Вашиx голубей не передается по наследству, а является результатом обучения, группового давления, состояния здоровья и ряда другиx признаков, то отбор надо вести по-другому.

Понаблюдайте, подробно записывайте - Ваше увлечение может вылиться в нечто уникальное и очень интесное.

 Отправлено: 21.05.08 06:36. Заголовок: Рустам пишет: То ес..

Рустам пишет:

цитата:

То есть, сегодня выйгрышное поведение, это соскочить в небо и встать над ястребом, а завтра может выйгрышным станет наоборот, заныкаться или прикинуться столбом.

А чем не выигрышно заныкивание? Камнем свалил с неба и забился куда нибудь, вроде быстро и безопасно, чем, тратя энегрию, пытатся перелетать ястреба?

 Отправлено: 21.05.08 10:28. Заголовок: Tamir пишет: А чем ..

Tamir пишет:

цитата:

А чем не выигрышно заныкивание? Камнем свалил с неба и забился куда нибудь, вроде быстро и безопасно, чем, тратя энегрию, пытатся перелетать ястреба?

Тамир, камнем с неба, это любимая атака ястреба, так что, сегодня свалишься, а завтра не успеешь. Когда ястреб бьет в стаю, то любой выпавший камнем сразу же привлекает его внимание, по большому счету он именно этого и ждет. А есть голуби, которые просто на крыше прикидываются столбами и думают, что их не видно! Это тоже временная "слепота" ястреба, а завтра он все увидит! Самый хитрый вариант, при любой опасности, в открытую дырку. Для этого случая у ястреба тоже есть варианты. Он может выскочить из-за угла, ближе всего к дырке и голубь сам прилетит к нему в Когти по инерции.
А небо отнюдь не самый простой способ ухода от ястреба, но по крайней мере, самый открытый, где все видно и идет борьба только на крыльях и на "характерах".

 Отправлено: 21.05.08 13:51. Заголовок: АЕ, слишком уж Вы се..

АЕ, слишком уж Вы серьезную тему поднимаете. Может животные и схожи с человеком по многим позициям, но все же у человека есть одно сильное отличие. Как там сказано, - Сначала было слово.

Человек за словами может очень многое скрывать, у животных этого инструмента нет и в этом плане они честнее и открытее что ли. Поэтому не хочется говорить о людях, хотя именно от них все и зависит.

Ну давайте лучше к голубям.
Я уже писал, что на данных голубей я запал еще в детстве. И это ведь тоже не случайно? Было ведь много других достойных голубей, но меня зацепили именно эти. И хотя я тогда видел неоднократно, что они делают, я же не знал всю "технологию" их тренинга, мне казалось, что они это делают потому, что они относятся к определенной породе голубей, как бы автоматом. Но это в детстве.

А когда я начал по-взрослому этим заниматься, то стало понятно, что все не так-то просто и нужное поведение от этих голубей зависит от нескольких факторов. Во-первых, голуби должны подходить для этого гона по кровям. Во-вторых, их нужно держать в определенных условиях и по определенному режиму, в разное время года по-разному. В-третьих, их нужно регулярно тренировать, именно регулярно, потому что без регулярности даже самые хорошие голуби не будут делать того, что должны делать.

Из этого можно сделать вывод, что поведенческие качества передаются по генам, проверял, есть такой момент. Я писал уже здесь, что "потерял" три года из-за того, что пытался взять из под негодных родителей годных детей. И еще такой момент, я заметил, что даже из под самых хороших родителей выходят "бракованные" дети и поэтому почивать на лаврах не получится и нужно вести постоянную отбраковку обязательно. А вот из под "бракованных" родителей очень редко выходят путные дети, да и те в дальнейшем дают большинство детей "бракованных".

Поэтому скажу даже такую кощунственную вещь, лучше ошибиться и отбраковать одного нормального голубя, чем не отбраковать плохого. Тут пословица о ложке дегтя в бочке меда подходит на все 100%. Это, что касается генов.

Режим и условия содержания тоже очень важный фактор. Но здесь такая штука. Этими штуками можно заставить делать нужные вещи только годных по кровям голубей, если голубь "трус" конченный, то его невозможно заставить пойти в небо при выходе ястреба, хоть кол на голове чеши. Он, если даже и сорвется разок, другой за компанию в небо, то обязательно выпадет из стаи при самой атаке, короче проявится в любом случае.

В общем главный вывод прост и уже кем-то давно высказан, что для того, чтоб добиться чего-то стоящего нужно постоянно пыхтеть, а для того, чтоб испортить, достаточно отпустить вожжи.

 Отправлено: 22.05.08 02:50. Заголовок: Рустам пишет: А вот..

Рустам пишет:

цитата:

А вот из под "бракованных" родителей очень редко выходят путные дети, да и те в дальнейшем дают большинство детей "бракованных".

Ну пока это не противоречит предположению о том, что неумелые родители не могут научить своиx детей. А подкладывать яйца не пробовали? "Плоxиx" детей к "xорошим" родителям?

 Отправлено: 22.05.08 02:57. Заголовок: Рустам пишет: Может..

Рустам пишет:

цитата:

Может животные и схожи с человеком по многим позициям, но все же у человека есть одно сильное отличие. Как там сказано, - Сначала было слово.

Религия тут не при чем. Религия подключается, когда говорим о Создании - креационизм, тут многие ведущие молекулярные биологи говорили, что чем больше знаешь, тем больше поxоже на то, что живое создано, а не зародилось само по себе. Кем и как - уже другой вопрос. Так что то, что вначале было слово применимо к животным в той же степени, что и к людям, тут разнмицы нет.

 Отправлено: 22.05.08 10:23. Заголовок: Я не про религию в э..

Я не про религию в этом случае, а про умение говорить, заговаривать, обговаривать, уговаривать и т.д.

 Отправлено: 22.05.08 14:05. Заголовок: AE пишет: Ну пока э..

AE пишет:

цитата:

Ну пока это не противоречит предположению о том, что неумелые родители не могут научить своиx детей. А подкладывать яйца не пробовали? "Плоxиx" детей к "xорошим" родителям?

АЕ, ну теперь вроде понял к чему Вы клоните!

Но я вроде этого уже косался в предыдущих комментах, когда писал, что если голубь "трус" по своей сути, то хоть кол у него на голове чеши? Конечно люди пробовали перекладывать яйца из под одних голубей другим и я это делал. Но это вообще не играет никакой роли. Характеристики психики, моторики, то есть темперамент и "характер" голубя передается по генам, а не потому, кто этого птенца выкормил.

И Вы поймите еще одну вещь. Голуби только выкармливают птенца до готового к полетам состояния, а потом они о нем забывают напрочь. То есть птенец вырос, начал сам питаться, летать и все, иди и живи, как хочешь, ты нам никто и звать тебя никак!

А вот далее птенец конечно начинает перенимать повадки со стаи. Если например мои голуби летают в поля, то и он полетит в поле. И если птенец с правильными для меня генами полетит в поле легко, на автомате, то птенец взятый со стороны и не просто взятый со стороны, а взятый из под каких-нибудь парниковых голубей, даже в стадии яиц, в поле возможно и не полетит вовсе, а значит сдохнет с голода.

Тут даже лучше подойдет такой пример из моей практики. Я иногда выбраковываю голубей еще в стадии пискунов, то есть не дожидаясь зимы и главной проверки на ястреба. Обычно я беру таких голубков, сажаю в коробку, увожу и выпускаю в одном селе, где есть стая сизарей, обитающая на местной церкви. Большинство из этих голубков со временем пропадают из поля зрения, наверняка их подбирает ястреб или еще с ними что-то происходит печальное, но были несколько случаев, когда голубки выживали и я их видел и зимой и после весной и видел даже птенцов из под них.

Что же происходит с голубем, когда он оказывается на воле? Ему приходиться приспосабливаться, самому добывать пищу, спасаться от хищников, искать место проживания и т.д. Некоторые голуби проходят этот тест, а некоторые нет. Но опять же, мы же не знаем, как ведут себя эти голуби при выходе ястреба. Может они срываются в небо, а может отсиживаются, тарятся?

Повторюсь, я уверен в том, что если у голубя в генах заложено такое "бестрашное" поведение, как самостоятельный взлет при выходе ястреба, то даже его можно испортить не верным содержанием или просто плохим примером, а вот если у голубя в генах этого нет, то как ты его не воспитывай и в какую самую замечательную стаю не втыкай, он все равно свою вшивость проявит.

А пример с детьми алкоголиков и наркоманов не правилен в нашем случае. Потому, что это приобретенные качества, а не врожденные. Возможно со временем, через несколько поколений и это становится врожденным, но изначально, нет.

 Отправлено: 23.05.08 02:48. Заголовок: Рустам пишет: Харак..

Рустам пишет:

цитата:

Характеристики психики, моторики, то есть темперамент и "характер" голубя передается по генам, а не потому, кто этого птенца выкормил.

Не столько выкормил, сколько обучил на своем примере.

 Отправлено: 23.05.08 02:52. Заголовок: Рустам пишет: А при..

Рустам пишет:

цитата:

А пример с детьми алкоголиков и наркоманов не правилен в нашем случае.

такого примера вроде не было

 Отправлено: 23.05.08 04:10. Заголовок: Рустам пишет: птене..

Рустам пишет:

цитата:

птенец взятый со стороны и не просто взятый со стороны, а взятый из под каких-нибудь парниковых голубей, даже в стадии яиц, в поле возможно и не полетит вовсе, а значит сдохнет с голода.

Может у него не "крови", а физические данные не подxодящие, чтобы в небо взмывать?

Вот Вам пример. Лошадь тяжеловоз. Тренируем на бега, выставляем, а он проигрывает всем скакунам. И что ж делать вывод, что у него поведение такое не "соревновательное"? Дурные крови? Нет, конечно дело не в этом, просто у него физическое строение совсем другое. Типа как от Вашего парникового голубя нельзя требовать взмывания, нечего от коня-тяжеловеса требовать успеxов на ипподроме. Я утрирую, конечно, но зато наглядно.

Я не клоню. Я говорю, что не показано, что поведение передается по наследству. Есть наблюдения, отдельные косвенные указания, подозрения.

Не исключено, что поведение может передаваться по наследству, но не показано. Изучают, например, на однояйцовыx близнецаx, разделенным по тем или иным причинам при рождении и выросшим в разныx условияx. Бывает, что они ведут себя одинаково в одинаковыx ситуацияx, но бывает, что и по-разному. Однозначного вывода - нет.

На фото Вашиx голубей видно, что это голубиные "борзые" - тонкие, длинношеие, поджарые. Или есть и взмывающие, шустрые увальни-толстячки? Может отбор все-таки по физическим данным, а потом шлифовка групповым тренингом, воспитанием?

 Отправлено: 23.05.08 04:17. Заголовок: Рустам пишет: Повто..

Рустам пишет:

цитата:

Повторюсь, я уверен в том, что если у голубя в генах заложено такое "бестрашное" поведение, как самостоятельный взлет при выходе ястреба, то даже его можно испортить не верным содержанием или просто плохим примером, а вот если у голубя в генах этого нет, то как ты его не воспитывай и в какую самую замечательную стаю не втыкай, он все равно свою вшивость проявит.

Вы вольны так думать, но не первое, не второе - не доказано.

 Отправлено: 23.05.08 05:43. Заголовок: AE пишет: Не исключ..

AE пишет:

цитата:

Не исключено, что поведение может передаваться по наследству, но не показано.

Почитайте о генетике поведения того же Лоренца, Крушинского, Полетаеву, ... (список авторов можно продолжить и далее).

 Отправлено: 23.05.08 08:05. Заголовок: Вика, Лоренц - не..

Вика,

Лоренц - не генетик, а этолог. Крушинский - не генетик, а ВНД-шник, физиолог. Полетаеву - не знаю.

Приведите конкретные эксперименты, доказывающие передачу поведения по наследству.

Даже в шизофрении не доказана наследственная природа, а есть лишь разные теории, например есть и теория вирусного происxождения данного заболевания. В лучшем случае статистически прослежена предрасположенность, но как это объясняется можно пока только строить догадки.

 Отправлено: 23.05.08 16:03. Заголовок: AE пишет: Я говорю,..

AE пишет:

цитата:

Я говорю, что не показано, что поведение передается по наследству. Есть наблюдения, отдельные косвенные указания, подозрения. Не исключено, что поведение может передаваться по наследству, но не показано. Изучают, например, на однояйцовыx близнецаx, разделенным по тем или иным причинам при рождении и выросшим в разныx условияx. Бывает, что они ведут себя одинаково в одинаковыx ситуацияx, но бывает, что и по-разному. Однозначного вывода - нет.

В науке много что, на конкретный момент, не было показано, например то, что Земля вращается вокруг Солнца, а если ближе к биологии, то те же знания по генетике, еще совсем недавно, по историческим меркам, были на нулевом уровне.
Или еще пример - совсем недавно, вырезали у мышей куски генетического кода и получались такие же обыкновеные, не чем не отличающиеся от "необрезанных" мышей, особи. Коды правда небольшие, по содержащейся информации со средний роман, но что-то же в них записанно, может как раз нюансы поведения, которые проявляются только в определенных условиях. Может "обрезанные" мышки как раз на ястреба-то и не среагируют.

Да и поведение , по моему, не что иное как совокупность кучи физических характеристик. А они то как раз передаются по наследству. На примере того же голубя - устает он капельку быстрее, крыло немного не под тем углом, еще с десяток "чуть-чуть" и "маленько" и мозг-компьютер на основе возможных характеристик и внешних условий автоматически выдает - празнуем труса, так больше шансов сохранить свою драгоценую жизнь. Т.е. более точно - мозг это уже давно "вычислил", например, при первой в жизни опасности, или при первых попытках летать, и сформулировал наиболее приемлемую линию поведения. Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

 Отправлено: 23.05.08 16:31. Заголовок: AE пишет: Приведите..

AE пишет:

цитата:

Приведите конкретные эксперименты, доказывающие передачу поведения по наследству.

AE, здесь, на сайте (не на форуме), есть сборник статей Крушинского. Там описаны конкретные эксперименты. Называется "Исследование по феногенетике признаков поведения у собак".
И повторно отсылаю к другим вышеперечисленным авторам.
Полетаева - одна из учениц Крушинского. Довелось в прошлом году послушать её лекцию именно о генетике поведения млекопитающих. Она же - соавтор учебника на эту же тему.

Приношу извинения, но искать сейчас ссылки просто не имею возможности, - поищите сами. Удачи.

 Отправлено: 23.05.08 19:31. Заголовок: подруга хочет своему..

подруга хочет своему мужчине подарить бакинцев
покажите мне их, пожалуйста :)
и скажите, можно ли их достать в Москве, например, а лучше Пскове :) или в Питере, например. в Питере, наверное еще лучше было бы...
во.. Питер или Псков (и туда и туда вскоре поедут знакомые)

 Отправлено: 23.05.08 19:32. Заголовок: AE пишет: Не стольк..

AE пишет:

цитата:

Не столько выкормил, сколько обучил на своем примере.

АЕ, но я же об этом вроде и говорю, когда пишу, что невозможно обучить голубя, если у него нет этого поведения в генах? Он просто не пойдет в небо и все, можно его прямо палкой убивать на месте, он не полетит. И у него все будет хорошо с крыльями и в летнее время он может летать по 10 часов кряду, а здесь не полетит и все и не потому, что он увалень или вообще летать не может, а потому что страх его сковывает.

AE пишет:

цитата:

такого примера вроде не было

Извините, был вроде разговор о детях продажной женщины или что-то в этом духе. В общем суть одна, что дети продажной женщины, что алкоголиков, все это приобретенные качества, а не врожденные.

Tamir пишет:

цитата:

Да и поведение , по моему, не что иное как совокупность кучи физических характеристик. А они то как раз передаются по наследству. На примере того же голубя - устает он капельку быстрее, крыло немного не под тем углом, еще с десяток "чуть-чуть" и "маленько" и мозг-компьютер на основе возможных характеристик и внешних условий автоматически выдает - празнуем труса, так больше шансов сохранить свою драгоценую жизнь. Т.е. более точно - мозг это уже давно "вычислил", например, при первой в жизни опасности, или при первых попытках летать, и сформулировал наиболее приемлемую линию поведения. Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

Тамир и такое тоже возможно. Вот пример, ястреб накануне сломал при атаке голубю маховое перо в крыле. На следующий день голубь начинает притормаживать при выходе из голубятни, потому что он знает, что не в форме, идет, но видно, что не так, как вчера. Тут все нужно видеть и чувствовать, невозможно всего объяснить. Чтоб рассказать обо всем, нужно написать войну и мир.

Но бывает такое, что внешних отличий не видно и наоборот внешне голубь выглядит, как супер-спортсмен, а вот зимой боится идти в небо и все. И даже не просто выглядит, как супер-спортсмен, он даже может реально быть этим супер-спортсменом и пролетать тысячу километров без посадки в течении одного светового дня, но вот зимой может сломаться чисто психологически и все.

АЕ, вся история чистопольского простолета это попытка что-нибудь прилить или для красоты или для такого емкого понятия, как злость. Поверьте мне, что опытному человеку "трусливого" голубя в стае видно сразу. Единственная загвоздка, это само понятие трусость, применимо к голубю по отношению к ястребу. А то, что все эти вещи передаются мне например и доказывать не нужно. Если б этого не было, то зачем вообще кого-то нужно было браковать? Пускай в разведение всех и будет все, как у людей, на любой вкус и смелые и трусливые и добрые и злые и продажные и не продажные, какие хошь.

Мне же нужно не разнообразие "характеров" в экстримальной ситуации, так как мне не нужна толпа, а мне нужна четко организованнная Стая, с одинаковым поведением на такую угрозу, как ястреб. Эстетика только в хорошо отобранной, а значит в притертой Стае. Смотреть, как твои голуби сыпятся беспорядочно с неба, для меня никакого удовольствия не представляет. А чтоб они не сыпались, их нужно отбирать, тренировать, снова отбирать, снова тренировать и т.д.

Алена, первый этап операции прошел успешно! Три Андреевских птенца находятся в моих руках!
Теперь их нужно успешно обгонять, а далее наблюдать за ними, смотреть, на что они способны и на что не способны. По первому впечатлению, все у них на месте!

 Отправлено: 23.05.08 19:47. Заголовок: budur пишет: подруг..

budur пишет:

цитата:

подруга хочет своему мужчине подарить бакинцев покажите мне их, пожалуйста :) и скажите, можно ли их достать в Москве, например, а лучше Пскове :) или в Питере, например. в Питере, наверное еще лучше было бы... во.. Питер или Псков (и туда и туда вскоре поедут знакомые)

Изначально бакинцы очень хорошие голуби. Но все зависит от того, у кого эти бакинцы находятся. Можно купить таких бакинцев, что будешь плеваться очень долго, а можно купить бакинцев, что душа будет радоваться. В Москве я знаю одного человека, у которого неплохие бакинцы, по-моему шейки. В Пскове вообще никого не знаю. В Питере должны быть, но тоже к сожалению не знаком с такими людьми.
Так как эта птица рабочая, не плоская, то и по экстерьеру они бывают абсолютно разные, есть шейки, есть чисто-белые, есть чили(рябые), есть мраморные, есть красные, черные, сизые, желтые.
Бывают с чубами, бывают гладкоголовые, бывают в сапожках, а бывают голоногие.

Вот хорошие бакинцы(шейки), но они в Киеве.

 Отправлено: 23.05.08 19:56. Заголовок: Рустам нам в принци..

Рустам
нам в принципе все-равно откуда везти, нам главное, чтобы было реально доставить ЖИВЫХ

человек, которому предназначаются птицы занимается голубями достаточно давно, человек в возрасте, просто у нас их не достать, вот и решено сделать ему приятное..

теперь ищем пути КАК это сделать.

а птицы очень красивые :)

 Отправлено: 23.05.08 20:14. Заголовок: budur, а Вы уверены,..

budur, а Вы уверены, что ему нужны именно бакинцы? Если человек занимается голубями давно, то ему наверняка будет очень тяжело угодить. У меня так недавно товарищ решил сделать подарок одному "крутому" голубеводу, взяли у человека хороших бакинцев, везли их за 1500км, а когда привезли, этот дядька достал их из коробки и вымолвил, - А-а, таких чеграшей я еще в детстве гонял! Вот и делай подарки "хорошим" людям!

А вообще голубей нельзя так покупать, как кота в мешке, нужно смотреть их в деле. Вы как себе это представляете? Допустим Вам сейчас скажет кто-то, что он может Вам продать классных бакинцев, а дальше что? Обманут же на 99%.

А как зовут Вашего человека? Случайно не Владимир?

 Отправлено: 23.05.08 20:26. Заголовок: Рустам пишет: Алена..

Рустам пишет:

цитата:

Алена, первый этап операции прошел успешно!

Искренне рада! Может труд человека не пропадет и приживется у Вас.

 Отправлено: 23.05.08 20:31. Заголовок: Рустам нет, не Влад..

Рустам
нет, не Владимир.
он любитель, как я понимаю, а вот насчет того, что 99%, что обманут - я то понимаю, что это более чем вероятно...

я только информацию собираю, где можно попробовать достать; как доставить и пр.. а остальное уже не мое дело, потому как больше ничем помочь не смогу.

а нужны именно бакинцы :)

 Отправлено: 23.05.08 21:41. Заголовок: Алёна пишет: Искрен..

Алёна пишет:

цитата:

Искренне рада!

Спасибо! Я тоже искренне рад!

budur пишет:

цитата:

я только информацию собираю, где можно попробовать достать; как доставить и пр.. а остальное уже не мое дело, потому как больше ничем помочь не смогу.

Вы же с Риги? Мне говорили, что неплохие бакинцы есть в Лиепае, у армянина по имени Тарон. Он там какой-то известный дядька.
Еще могу Вам скинуть ссылку на сайт Арунаса с Литвы, у него вроде тоже есть бакинцы.

Но вот гарантировать Вам, что возьмите хорошую птицу я не могу, потому что, для того, чтоб это проделать, нужно хотя бы понимать в этих голубях.

А вот с России Вы наврятли провезете голубей, не пустят через границу, с бумагами задолбают.

 Отправлено: 23.05.08 21:50. Заголовок: Рустам хм... попроб..

Рустам
хм... попробую Лиепаю как-то на эту тему прошерстить :)
как хорошо, что туть спросила )))

не узнаю в Лиепае, пойду к Арунасу :)

 Отправлено: 24.05.08 04:22. Заголовок: Tamir пишет: Вот и ..

Tamir пишет:

цитата:

Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

И мне представляется, что основная загвоздка в совокупности признаков. Уравнение с бесконечным количеством неизвестныx. Отбор на такиx условияx вести нельзя. Нелья и вывод однозначный сделать.

Рустам пишет:

цитата:

А то, что все эти вещи передаются мне например и доказывать не нужно. Если б этого не было, то зачем вообще кого-то нужно было браковать?

Именно.

Вам и "доказывать не нужно", Вы ВЕРИТЕ в это. Тогда, если ВЕРА зиждется на несуществующем посыле ( а посыла нет, тк система со слишком большим количеством переменныx), то " зачем вообще кого-то нужно было браковать?"

Вам надо выбрать два, маx три проверяемыx признака, по которым будете вести отбор. Иначе - Вы черпаете воду решетом.

 Отправлено: 24.05.08 04:23. Заголовок: Tamir пишет: Вот и ..

Tamir пишет:

цитата:

Вот и получается что поведение наследуется, но наследуется не конкретно, а по совокупности многих параметров. Поэтому и не доказано.

И мне представляется, что основная загвоздка в совокупности признаков. Уравнение с бесконечным количеством неизвестныx. Отбор на такиx условияx вести нельзя. Нелья и вывод однозначный сделать.

Рустам пишет:

цитата:

А то, что все эти вещи передаются мне например и доказывать не нужно. Если б этого не было, то зачем вообще кого-то нужно было браковать?

Именно.

Вам и "доказывать не нужно", Вы ВЕРИТЕ в это. Тогда, если ВЕРА зиждется на несуществующем посыле ( а посыла нет, тк система со слишком большим количеством переменныx), то " зачем вообще кого-то нужно было браковать?"

Вам надо выбрать два, маx три проверяемыx признака, по которым будете вести отбор. Иначе - Вы черпаете воду решетом.

 Отправлено: 24.05.08 08:02. Заголовок: Рустам пишет: Но б..

Рустам пишет:

цитата:

Но бывает такое, что внешних отличий не видно и наоборот внешне голубь выглядит, как супер-спортсмен, а вот зимой боится идти в небо и все. И даже не просто выглядит, как супер-спортсмен, он даже может реально быть этим супер-спортсменом и пролетать тысячу километров без посадки в течении одного светового дня, но вот зимой может сломаться чисто психологически и все.

Ну да, я потом подумал, психика тоже имеет большое значение, у иного и данных физических особых нет, а вытягивает чисто на силе духа, а у другого ну все на месте, а бережет себя, трусит.

AE пишет:

цитата:

И мне представляется, что основная загвоздка в совокупности признаков. Уравнение с бесконечным количеством неизвестныx. Отбор на такиx условияx вести нельзя. Нелья и вывод однозначный сделать.

Вывод да, нельзя. А отбор можно. Выводы делают логически. А отбирают в основном интуитивно. Это как с сороконожкой, задумавшейся с какой ноги идти. Начнешь думать, почему, да как отбирать, все, капец отбору.

 Отправлено: 24.05.08 10:14. Заголовок: AE пишет: Именно. ..

AE пишет:

цитата:

Именно. Вам и "доказывать не нужно", Вы ВЕРИТЕ в это. Тогда, если ВЕРА зиждется на несуществующем посыле ( а посыла нет, тк система со слишком большим количеством переменныx), то " зачем вообще кого-то нужно было браковать?" Вам надо выбрать два, маx три проверяемыx признака, по которым будете вести отбор. Иначе - Вы черпаете воду решетом.

АЕ, Вам трудно это доказать, потому что Вы этим не занимаетесь. В этом деле все настолько тонко, что шаг влево, шаг вправо и все, рушится стая. У многих людей вообще ничего не получается, у меня например с трудом, но опять же не потому что я труженник, а элементарно не хватает знаний, но не тех, о которых здесь много уже написали, а знаний интуитивных, "врожденных", "тупых" звериных знаний.

А вот про веру это тоже очень интересно. Напишу позже.

 Отправлено: 24.05.08 13:30. Заголовок: Хочу рассказать одну..

Хочу рассказать одну историю свежайшую, связанную непосредственно с азиатами.

Я тут всколзь упомянул, что вчера мне привезли птенцов с Чистополя. Так вот уехал я за ними позавчера, но там не срослось кое-что и мне пришлось переночевать у друга в Казани. Друг мой живет в своем доме, прямо по соседству живет еще один друг. У того товарища, у которого я ночевал, есть специально построенный для меня домик, прилепленный вплотную к баньке. За стеною моего домика, во дворе второго товарища, сидит на цепи азиат, с дурацкой кличкой Бетховен. Я уже упоминал про него в других темах. Это тот самый пес, который болел с самого детства.

В общем переночевал я и решил позавтракать, соседский товарищ позвал меня к себе, заходи мол, что-нибудь потрескаем. Выхожу из одного дома, иду к воротам другого. Друг орет, приоткрыв дверь, - Ты там не бойся, заходи, Бетховен до тебя не достанет.

И чего орет, я и не боюсь, я ж смелый человек-то, вообще-то. Открываю одну створку ворот, захожу, слева на меня бросается чудовище на цепи, буквально в нескольких сантиметрах щелкая своими зубами. По нему хрен скажешь, что он больной, - пришла мне в голову первая мысль.
Если он сорвется, то мне будет крендец, - была вторая мысль.

Далее все в замедленной съемке. Друг выходит из двери навстречу. Я, почему-то не слышу больше лая пса, с дурацкой кличкой Бетховен, машинально поворачиваю голову налево, вижу, что на земле лежит цепь с ошейником, поворачиваю голову направо и вижу рядом эту дурмашину. Кричу другу, - ты что не видишь, пес сорвался? Тот мгновенно орет что-то, пес тормозит. Все это секунды.

Друг резко подскакивает, обнимает собаку и утаскивает за шкирятник к цепи, одевает ошейник.
- Все, - говорит, - больше не сорвется. Идет ко мне, чтоб поздороваться, в это время из-за его спины снова выскакивает этот "больной " пес, с открытой тявкой, готовый меня сожрать. Друг снова успевает его поймать, чуть ли не за обрубок хвоста, и вновь утаскивает к цепи.

Я, долго не думая, заскакиваю в дверь, от греха подальше, и начинаю вести себя, как идиот, прыгаю, машу руками, что мол выкусил и тому подобное. Видимо это отходняк.

Потом, уже прогуливаясь по дому, я заглядываю в окна, показываю рожи собаке, она злится, я радуюсь.

Я совсем забыл, что мне нужно будет выходить обратно. Когда я об этом вспомнил, мне стало как-то грустно. Я начал предлагать другу различные варианты, обезвреживания пса, вплоть до того, чтоб на время закрыть его в холодильник! Был еще вариант, закрыть его в курятник, но друг сказал, что Бетховен, будь он не ладен, сожрет всех кур. Мне же было по-барабану до этих кур, я готов был купить новых и в два раза больше. Также мы серьезно обсудили постройку в ближайшее время надежного вольера, потому как я заявил, что больше я к нему в гости не прийду, что я конечно смелый человек, но.... ну его на хрен!



Я вот что хотел у вас спросить. Болтать конечно здорово, но вы мне скажите, люди добрые, вы как с этими собачками управляетесь? Я посмотрел вблизи, лицом к лицу, так сказать, это ж снаряд, да еще какой? Мой товарищ, очень крепкий парень и характером в том числе, но он с огромным трудом удерживал этого пса. Тот все как-то стелился по земле, как варан.

 Отправлено: 24.05.08 14:06. Заголовок: Так вот про веру. Я ..

Так вот про веру. Я когда вновь начал держать голубей, жил на два дома. Голуби у меня были в деревне, у родителей, и я по пол недели проводил там, а вторую половину в городе, на квартире. В те дни, когда меня не было, голубей выпускал мой отец. И вот какая штука наблюдалась в течении двух зим. Когда я был в деревне и сам выпускал голубей, то ястреб как бы не бил, голуби оставались целы. А вот когда голубей выпускал отец, были потери. И так было практически каждый раз, то есть я гоняю, все нормально, уехал, приезжаю, кого-нибудь нет.

Дело в том, что я верил в своих голубей, спокойно относился к атакам, а отец заранее настраивал себя, что дело будет плохо и во время атаки нервничал, махал руками, кричал. Понятно, что и это ничего не доказывает, но это было. И вообще, важнее, то что реально существует, работает или то, что доказано?

 Отправлено: 24.05.08 14:21. Заголовок: Тамир, а давайте зай..

Тамир, а давайте зайдем с другого конца. Я опишу сейчас ситуацию, а Вы попробуйте понять отчего так вышло?

Я уже писал, что осенью переехал и перевез голубей. Часть голубей я с осени обгонял на новом месте, а остальную часть "засолил". "Засолил" самых проверенных, а обгонял тоже проверенных и также почти всю молодежь, чтоб проверить их зимой. При обгоне я потерял некоторых голубей с концами, в большинстве молодежь.

Пришла зима, изначально все пошло нормально, голуби вели себя прилично. Но потом ястреб добавил и стая начала рушиться при атаке. Сначала явного брака не было, все срывались в небо, никто не выпадал на землю при самой атаке, но вот строй голуби не выдерживали. А ведь летали в стае такие голуби, которые уже прошли не одну зиму и казалось бы прекрасно знали, как нужно вести себя при атаке.

В чем причина неудачи? Почему стая рушилась?

 Отправлено: 24.05.08 14:44. Заголовок: я склонен думать что..

я склонен думать что люди хотят держать голубей потому что они тоже хотят летать.

 Отправлено: 24.05.08 14:52. Заголовок: Вот еще бакинцы. Н..

Вот еще бакинцы.

На этой фотке в основном чили(рябые), пара белых, один чупатый, второй гладкоголовый и один то ли сизый, то ли уды.



А этот вроде называется мраморный бакинец.



А вот еще красные и желтые шейки.

 Отправлено: 24.05.08 17:53. Заголовок: Рустам пишет: люди ..

Рустам пишет:

цитата:

люди добрые, вы как с этими собачками управляетесь?

Вот Вы же сами чуть ниже ответили на этот вопрос:
Рустам пишет:

цитата:

Так вот про веру

Того хозяина собака слушается, который сам твёрдо знает, что может её остановить. Главное - верить в это.

 Отправлено: 24.05.08 18:00. Заголовок: Tamir пишет: Вывод ..

Tamir пишет:

цитата:

Вывод да, нельзя. А отбор можно. Выводы делают логически. А отбирают в основном интуитивно. Это как с сороконожкой, задумавшейся с какой ноги идти. Начнешь думать, почему, да как отбирать, все, капец отбору.

Без глубокиx знаний и длительныx размышений в правильном направлении, никакое решение во сне не придет и никакое яблоко на голову не свалится.

Рустам пишет:

цитата:

В чем причина неудачи?

AE пишет:

цитата:

Вам надо выбрать два, максимум три проверяемыx признака, по которым будете вести отбор. Иначе - Вы черпаете воду решетом.

Сравните, каким путем пошли другие в сxодной ситуации, пусть не с голубями. Ответ - допинг. Кому - водка, кому - наркотики, кому - близкие к наркотикам средства. Почитайте и про допамины и прочие "натуральные" наркотики, которые вырабатываются в мозгу. В результате какого воздействия повышается из синтез, какая реакция организма и пр? Только многое из подобныx данныx - секретно, по понятным причинам. Смелые и бесшабашные бойцы, легко идущие на смерть, мечта не одного ведомства и государства. А у Вас в рукаx - модельная система...

Рустам пишет:

цитата:

не хватает ... интуитивных, "врожденных", "тупых" звериных знаний.

Это Ваше глубокое заблуждение.

 Отправлено: 24.05.08 18:32. Заголовок: Вика пишет: Того хо..

Вика пишет:

цитата:

Того хозяина собака слушается, который сам твёрдо знает, что может её остановить. Главное - верить в это

Вика, я тут читал в какой-то теме, как азиат прессанул тещу и конечно же прочел все советы, которые были даны "хозяину". Единственный реальный совет, на мой взгляд, дал Алихон. А вот, чтоб бабушка врезала такому псу табуреткой или еще чем-то.....???

При мне товарищ давал оплеухи Бетховену(чтоб он провалился). Да ему эти оплеухи, как мертвому припарки. У него даже рожа была при этом такая довольная, будто ему массаж делают. И это были хорошие оплеухи, если б мне такую дали, мозг бы стряхнули однозначно! А вот, чтоб ему бабушка дала табуреткой по башке, да он сожрет бабушку вместе с табуреткой.

Вот этот мой товарищ, как раз такой раздолбай, который берет, а потом выясняется, что времени нет, стройка, голуби, дети. В итоге и голуби не делают того, что должны делать и дети сами по себе и собака и только стройка как-то движется!
Его-то и членов семьи он не трогает, а вот гостей готов сожрать сразу же. Он ему говорит, - Фу, Бетховен, Фу. А тот рвет и мечет, ноль внимания, по башке получит, улыбнется и снова орет. Короче такая неуправляемая зверюга.

А я ведь в детстве хотел с одним другом украсть щенка такого же зверя прямо из вольера его родителей! Теперь вот думаю или я был тогда намного смелее, чем сейчас или просто не понимал, что творю!

 Отправлено: 24.05.08 19:51. Заголовок: АЕ, честно говоря, в..

АЕ, честно говоря, вообще не понимаю о чем мы спорим? С Ваших слов получается, что я не верно веду отбор. Но где же логика? Самое главное доказательство верности моего пути, а также пути многих чистопольских голубятников, на протяжении не одного десятка лет, это результат. Ястреб вышел, мои голуби в небе и делают то, что должны делать, значит я верно веду отбор, другого критерия оценки моего отбора не существует. Одно безусловно можно сказать, есть люди с классным чутьем на это дело, а есть с чутьем не очень классным, а есть и вовсе без него. Так вот, чем сильнее у человека чутье, тем в его отборе будет меньше отбраковки, меньше лишних движений.

 Отправлено: 24.05.08 20:04. Заголовок: doggery пишет: я ск..

doggery пишет:

цитата:

я склонен думать что люди хотят держать голубей потому что они тоже хотят летать.

В этом безусловно какая-то часть собаки зарыта! И это было бы чистой правдой, если б не огромное количество людей, которые вовсе не выпускают голубей на волю, в полет. Они тогда зачем их держат? Или они не голубей держат? А может они и не люди вовсе?

 Отправлено: 25.05.08 03:05. Заголовок: Рустам пишет: честн..

Рустам пишет:

цитата:

честно говоря, вообще не понимаю, о чем мы спорим? С Ваших слов получается, что я не верно веду отбор.

Это не спор, а соотношение вопрос - ответ.

Вы задаете вопрос, как разобраться в том, что получаете не предсказуемые результаты, что не понятно, кого отбраковывать, не понятно какие голуби полетят вниз, какие вверx, что наблюдаете разброс. Желаете иметь побольше интуиции.

Это не отбор.

Представте игру в кости. Имеем 100 одинаковыx костей и xотим выбрать 4, выпадающие не всегда, но часто на шестерку. Начинаем бросать и отбраковываем все те, что выпали на 1, 2, 3, 4, 5 и оставляем только 6. Далее бросаем только иx и снова отбраковываем выпавшие не на 6. К концу мы не найдем искомуx 4-x, т. к отбракуем иx еще на ранниx стадияx, поскольку они не всегда выпадают на 6. Это сxема Вашего отбора.

Я же предлагаю Вам, что надо иметь конкретные 2-3 признака и вести отбор по по ним. Например известно, что эти 3 весят немного меньше другиx, что они зеленые, а остальные белые, что они из настояшей кости, а остальные пластмассовые. Если Вы в начале отбора не знаете ничего о понятии веса, о цветаx и о пластмассаx, то Вам не помогут эти признаки, и интуиция не поможет. А вот если Вы почитаете на конкретные темы этиx признаков, то постигнув это, произведете правильный отбор.

 Отправлено: 25.05.08 04:52. Заголовок: Рустам пишет: А вот..

Рустам пишет:

цитата:

А вот, чтоб ему бабушка дала табуреткой по башке, да он сожрет бабушку вместе с табуреткой.

Понимаете, Рустам, в аналогичных ситуациях с большинством нормальных по поведнию собак главные победы одерживаются не столько физически, сколько морально. Если пёс прочтёт в глазах бабушки, что табуретка - это только лёгкая разминка...

 Отправлено: 25.05.08 06:05. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с АЕ.
Рустам, Ваш путь мне видится тупиковым в долгой перспективе.

Насчет веры в голубей, можно просто навскидку нарисовать один вариант. Предположим Вы и Ваш отец пускаете голубей в разное время суток(хотя бы с разницей в час). Вы пускаете когда ястреб уже где-то поел, Ваш папа - когда он еще сильно голоден. Происходит это не специально, просто у вас разный распорядок дня.
Повторюсь, что и в голубях и ястребах я ни в зуб ногой, поэтому глубокий анализ и выявление причин оставляю Вам. Потому что "вера" конечно вещь не последняя, но отнюдь не определяющая.

 Отправлено: 25.05.08 09:13. Заголовок: AE пишет: Без глуб..

AE пишет:

цитата:

Без глубокиx знаний и длительныx размышений в правильном направлении, никакое решение во сне не придет и никакое яблоко на голову не свалится.

Писал-писал ответ и он он вылетел. Снова писать лень да и не напишу уж так складно. Смысл такой - Мендель открыл основы генетики 200 с небольшим лет назад, а выводили породы и до него, и более того приручили диких животных вообще без глубоких знаний и времени на длительные размышления. У первобытного человека просто всего этого не было. А сделал он практически генетическую модификацию - вывел новые виды животных, при чем с не свойственными дикой природе фунциями, более того совершенно ненужными, и вредными для выживания. Корова стала практически круглый год давать молоко, куры стали почти каждый день нести яйца. Собаки стали охранять человека. Как такое было возможно сделать без знаний?

И заметьте - составление переодической таблицы элементов, формулировка закона тяготения это всего лишь осознание законов природы.


Рустам пишет:

цитата:

Одно безусловно можно сказать, есть люди с классным чутьем на это дело, а есть с чутьем не очень классным, а есть и вовсе без него. Так вот, чем сильнее у человека чутье, тем в его отборе будет меньше отбраковки, меньше лишних движений.

Вот это точно! И более того:
Рустам пишет:

цитата:

Болтать конечно здорово, но вы мне скажите, люди добрые, вы как с этими собачками управляетесь? Я посмотрел вблизи, лицом к лицу, так сказать, это ж снаряд, да еще какой?

Да инстинктивно! Был у меня случай, девушка не могла совладать с трехмесячным азиатиком, она и книжки почитала и я ей уж всяко разно рассказывал, как и что делать, она старательно все выполняла, но, говорит, все равно его боюсь. А он зараза, чувствует что слабинка у хозяйки есть и, как Джордано Бруно на костре, гнет свою линию. Пришлось ей отдать щеночка в другие руки.
Т.е. знания были, действия согласно этим знаниям были, не было лишь чутья собаки и это оказалось главным!
Другой пример, я уже писал про это, мужичок у нас в деревне был , пришлый, собак совершенно не боялся и главное мог подойти к любой, причем здоровущие цепные псы , исходящие лаем при любом чужом человеке, при нем не издавали не звука, и он мог подойти к любой собаке. Тут случай обратный - нет знаний, человек не кинолог, не зоолог, вообще к животному миру отношения не имеющий, а дар есть.

Так это я к чему - в любом занятии человеческом главное дар, чутье, а потом уже знания, умения, опыт.

"Воображение имеет более важное значение, чем знание" Альберт Эйнштейн.

 Отправлено: 25.05.08 09:39. Заголовок: Tamir пишет: Корова..

Tamir пишет:

цитата:

Корова стала практически круглый год давать молоко, куры стали почти каждый день нести яйца. Собаки стали охранять человека. Как такое было возможно сделать без знаний?

Мендель открыл законы расщепления. Для отбора по одному признаку, иx знать не обязательно. Например, xочу, чтобы корова давала молоко практически круглый год. Из раза в раз выбираю корову, которая дает молоко как можно дольше и с каждым поколением немного удлинняю период. Конкретный, измеряемый признак.

А Однокамушкин, сам так не поступал, как Вы цитируете. Он сначала зубарил и зубарил, даже ребенка своего первого вышвырнул, чтобы не мешал заниматься и обсуждать, чтобы не затмевал развитие воображения. Одно говорил, для красного словца - другое делал.

Лучше к народным мудростям прислушайтесь - " Без труда , не вынешь рыбку из пруда". Интуиция без обширныx и глубокиx основ не работает.

Tamir пишет:

цитата:

И заметьте - составление переодической таблицы элементов, формулировка закона тяготения это всего лишь осознание законов природы.

В чем здесь противоречие с необxодимостью иметь глубокие знания по предмету, прежде чем придет осознание?

 Отправлено: 25.05.08 09:57. Заголовок: AE пишет: Например ..

AE пишет:

цитата:

Например известно, что эти 3 весят немного меньше другиx,

Имелось в виду не 3 кости, а 4 ( чтобы не путать с тремя признаками).

 Отправлено: 25.05.08 10:34. Заголовок: Барскоон, мой отец ..

Барскоон, мой отец человек очень обязательный и делал он все так, как я ему говорил, если я выпускал в 9-00, то и он делал также. А вот здесь Вы правы

Барскоон пишет:

цитата:

Потому что "вера" конечно вещь не последняя, но отнюдь не определяющая.

АЕ, опять я не могу понять в чем спор? Видимо у Вас сложилось какое-то ложное представление о моем отборе. Вы наверное думаете, что здесь отбраковка летит направо и налево?
Я уже писал, что у человека с хорошим чутьем отбраковки бывает по минимуму и она более жестко происходит на начальном этапе, при составлении стаи, а дальше все будет практически без отбраковки. То есть отобрал сначала жестко, без эмоций, допустим 5 пар, а потом оставляет по 2-3 птенца из под любых голубей и все, брака почти не бывает, если человек все делает правильно.

В моем же случае все немного не так, но это только из-за моего неуемного характера. То есть, я-то как раз оставил в свое время то, что должен был отбраковать и влил в стаю, а теперь год за годом убеждаюсь в том, в чем Вы меня пытаетесь разуверить, то есть именно эти голуби лепят брак, хотя уже прошло несколько поколений, а те, которых я брал уже отобранными у "тупых" мужиков в Чистополе дают детей практически без косяков, скажем 1 с небольшим брачком на 10 классных.

Барскоон пишет:

цитата:

Рустам, Ваш путь мне видится тупиковым в долгой перспективе.

Вот это вообще звучит, как анекдот, если внимательно прочесть мои прежние комменты, в которых я упоминал, что этой охоте уже не один десяток лет и это я поскромничал, потому что нет никаких писменных упоминаний, есть только старики, которые говорят, что так было всегда!


AE пишет:

цитата:

Лучше к народным мудростям прислушайтесь - " Без труда , не вынешь рыбку из пруда". Интуиция без обширныx и глубокиx основ не работает.

АЕ, а это вообще о другом. Это как раз о "тупом" ежедневном треннинге!

 Отправлено: 25.05.08 14:27. Заголовок: Давайте пока отвлече..

Давайте пока отвлечемся от моих голубей и пройдемся по другим?

Вот простые примеры. Допустим есть высоколетные голуби, главная задача которых летать высоко и долго. Допустим два человека взяли по несколько пар классных голубей(проверенных) и начали их держать. Один оставляет всех выводочных голубков и парит их вне зависимости от результатов их полетов, а второй оставляет только выдающихся летунов(остальных тупо бракует) и парит их между собой. У первого через несколько лет птица начнет сдавать, то есть результаты по лету будут слабее, а у второго все будет нормально по этому признаку. Это конечно однобокий пример и в последнее время очень часто можно встретить голубей отобранных плоско, по какому-то одному или двум признакам в ущерб другим. Сейчас не трудно найти голубей с высоким и длительным полетом, но при этом у них беда с головой, то есть с ориентацией и тягой к родному дому.

Или вот еще один пример, имеющий непосредственное отношение к поведению. У многих гонных голубей(почти у всех) считается браком, когда голуби садятся куда-то вне голубятни, на чужую крышу, на провода и т.д. Отбор по этому пункту очень прост, садится куда не положено, бракуют(вернее раньше браковали).

Есть такая порода английский типплер. Видимо английские шахтеры вели отбор по этому пункту очень честно и как результат, эти голуби стали очень дисциплинированными. Берешь птенцов, то есть убираешь напрочь такой фактор, как обучение у взрослых голубей и начинаешь их тренировать. Так вот у этих голубей уже в крови дисциплинированность. Я видел у товарища этих голубей, если бы не увидел не поверил бы. Он их гонял с флажком. То есть выпускает молодых голубей, поднимает флажок, как в пионерском лагере и пока он не опускает флажок, они не садятся.
В первый год он решил проверить их, как говорится до дна. Не опускал флажок и все. Так вот они прямо падали без сил на землю, после многих часов полета, но никуда не присаживались, хотя вокруг огромное количество замечательных крыш. Любые другие голуби давно бы расселись по соседним крышам и делов-то, а эти нет.

Или еще один пример по поведению. В Турции очень много различных пород голубей. Не буду углубляться во все тонкости, а возьму лишь некоторые из них, которые будут нам интересны.
Так вот у них есть породы, которые приучены совершать посадку в тот момент, когда хозяин выпускает на определенный пятачок на земле, специально содержащихся для этого голубей. В Европе таких голубей называют дропперами. То есть голуби летают, хозяин выгоняет специальных голубей на полянку и тут же летающие голуби садятся на эту полянку.

Там же, в Турции, есть породы, которые не приучены к такому поведению.

А теперь самое интересное. Так как отбор на эти типы поведения проводили не один век, то он стал уже врожденным. Можно взять птенцов из под голубей, которые приучены на дроппера и пробовать их гонять с теми, которые не преучены. И птенцы тех пород, которые преучены, будут реагировать каждый раз, когда вы будете выпускать на поляну голубей, а тех, что не преучены, не будут.

Конечно же, если несколько лет заниматься такой ерундой, то есть гонять две разные породы голубей вместе, то они начнут терять свои отличия, но это опять же будет во многом зависеть от направления отбора.

 Отправлено: 25.05.08 15:06. Заголовок: AE пишет: Например..

AE пишет:

цитата:

Например известно, что эти 3 весят немного меньше другиx, что они зеленые, а остальные белые, что они из настояшей кости, а остальные пластмассовые.

Непонятно, как эти качества могут повлиять на вероятнось выпадения шестерки?

Рустам пишет:

цитата:

Его-то и членов семьи он не трогает, а вот гостей готов сожрать сразу же. Он ему говорит, - Фу, Бетховен, Фу. А тот рвет и мечет,

А представьте такую картину: заходят во двор к вашему приятелю гости, а пес вкурсе, что это же гости, и даже голову не поднял-спит, или встал и хвостиком машет-приветствует. Понравилось бы это Вашему приятелю?... Пес знает свою работу и честно ее выполняет. Он прекрасно знает, чего от него ждет его хозяин. Поверьте, если бы он хотел Вас сожрать, он бы не клацал зубами перед Вашим лицом. Вашему приятелю нужно четко определиться, какого поведения он ждет от собаки, когда приходят посторонние.

 Отправлено: 25.05.08 15:40. Заголовок: Алена, да это понятн..

Алена, да это понятно, что если бы он хотел меня сожрать, то сожрал бы!
У него была такая возможность, когда он сорвался, но он выдержал паузу, дал так сказать и мне получить свою порцию адреналина и товарищу погордиться!
Но вот в следующий раз он меня наверняка пожует, потому что я над ним изголялся! Но я ему такую возможность постараюсь не предоставить, пусть вольер товарищ сначала сварит, потом прийду в гости. А я к тому же чемпион мира по нажиманию на разные болевые точки, в том смысле, что имею такой талант - капать на мозги, подкалывать и т.д. Буду действовать через жену товарища, она особенно ведется на мои закидоны!

Алена, а как думаете, он(пес) чувствует меня через стенку сруба? Мы ж с ним столько ночей провели через эту стеночку и я выслушивал его стоны и вои, желал ему выздоровления или уж окачуриться побыстрее, без лишних мучений!

 Отправлено: 25.05.08 16:25. Заголовок: Рустам пишет: У нег..

Рустам пишет:

цитата:

У него была такая возможность, когда он сорвался, но он выдержал паузу, дал так сказать и мне получить свою порцию адреналина и товарищу погордиться! Но вот в следующий раз он меня наверняка пожует,

Экспериментировать не предлагаю, но скорее всего "ритуал" повторится один в один. ))
Встреча гостя, страшный лай и рык, вставание на дыбы, похлопывание гордым хозяином крутого пса по башке. Все это уже отдрессировано до мелочей. А вот обрыв привязи в шоу-программу не входят. Потому и получается - "У него была такая возможность, когда он сорвался, но он выдержал паузу". Кто-то голубями гордится, кто-то страшной собакой.

 Отправлено: 25.05.08 17:02. Заголовок: Рустам пишет: Алена..

Рустам пишет:

цитата:

Алена, а как думаете, он(пес) чувствует меня через стенку сруба?

Вы для него- "знакомый чужой", не более и не менее.

ММакс пишет:

цитата:

Экспериментировать не предлагаю, но скорее всего "ритуал" повторится один в один. ))

Конечно! Так что ступайте смело или, разве что -проэкспериментировать на сопротивляемость воздействию на болевые точки Вашего приятеля и его жены

 Отправлено: 25.05.08 18:31. Заголовок: AE пишет: Мендель о..

AE пишет:

цитата:

Мендель открыл законы расщепления.

Да я вообще про знания. Ну и про генетику тоже, те же сорта гороха до Менделя же вывели. Мендель только упорно записывал в течении десятка лет, а делал-то он тоже самое, что и другие до него инстинктивно. Вот это упорное собирание статистики и ее обработка помогло ему увидеть эти самые закономерности.
AE пишет:

цитата:

Для отбора по одному признаку, иx знать не обязательно. Например, xочу, чтобы корова давала молоко практически круглый год. Из раза в раз выбираю корову, которая дает молоко как можно дольше и с каждым поколением немного удлинняю период.

А про курицу, несущую каждый день яйца, как? Да и вообще, сделать из дикого зверя домашнее животное, какие знания нужны?
AE пишет:

цитата:

А Однокамушкин, сам так не поступал, как Вы цитируете. Он сначала зубарил и зубарил, даже ребенка своего первого вышвырнул, чтобы не мешал заниматься и обсуждать, чтобы не затмевал развитие воображения. Одно говорил, для красного словца - другое делал. Лучше к народным мудростям прислушайтесь - " Без труда , не вынешь рыбку из пруда". Интуиция без обширныx и глубокиx основ не работает.

Естественно, но сначала у него было какое-то стремление, дар, талант, чутье на физику, которое толкало его заниматся ей, позволяло легко понимать и тащило его дальше. И более того, включало воображение. Без воображения, да, это был бы гениальный физик, но без теории относительности.

Да и возмите любого человека, впихивая в него все знания по физике, заставляя трудится без устали, вы не получите Энштейна. Человек должен быть первоначально "заточен" под это. Ему должен легко даватся предмет. А потом уже идут знания и труд.
Ну и ближе к нашей животной теме - "инстинктивный" разведенец может без труда добится таких же результатов как упорный зубрилка и трудоголик без дара, и оба они будут хорошими разведенцами. Но гениальным разведенцем может стать только "инстинктивный" разведенец, если плюс к своему таланту будет много учится и трудится.

AE пишет:

цитата:

В чем здесь противоречие с необxодимостью иметь глубокие знания по предмету, прежде чем придет осознание?

Здесь противоречие вот в чем, ваш пример не совсем корректен -разведенец успешно применяет на практике свои знания в том числе и инстинктивные. Менделеев и Ньютон лишь сформулировали всемирные законы.
Т.е. у меня ассоциация такая - они, как малые дети, лишь указали на тубаретку и сказали - "тупатетка", "инстинктивный" разведенец же, как первобытный человек, сделал подобие тубаретки из пня.

Рустам пишет:

цитата:

Вот это вообще звучит, как анекдот, если внимательно прочесть мои прежние комменты, в которых я упоминал, что этой охоте уже не один десяток лет и это я поскромничал, потому что нет никаких писменных упоминаний, есть только старики, которые говорят, что так было всегда!

Боюсь, что АЕ все таки права, народится племя маладое, боевое ( да уже народилось) отбросят стариковские методы, будут делать все по науке и загнется голубинная охота, останетесь только Вы, Рустам и скажете про себя, как герой одноименного романа Ричарда Мэтсона: - "Я-легенда!" .

 Отправлено: 25.05.08 18:33. Заголовок: Алёна пишет: Непоня..

Алёна пишет:

цитата:

Непонятно, как эти качества могут повлиять на вероятнось выпадения шестерки?

Алёна, конкретная цифра не при чем, если Вас смущает это. NB! "Например..."
Главное - это пара-тройка признаков, за которыми можно следить, по типу да-нет, возрастание - убывание.

Например - большинство баскетболистов - высокого роста. Ваш вопрос равносилен вопросу: " А почему в баскетболе так много высокиx?"

 Отправлено: 25.05.08 18:54. Заголовок: ММакс пишет: Кто-т..

ММакс пишет:

цитата:

Кто-то голубями гордится, кто-то страшной собакой.

А вот это точно подмечено!
Я заметил, что другу очень понравилось, что пес произвел на меня такое впечатление, хотя и он сначала испугался!

Кстати, ошейник ему купили новый, крепкий, кожанный. Об этом мне их дочка рассказала по телефону!

Алёна пишет:

цитата:

Вы для него- "знакомый чужой", не более и не менее.

Алена, а как с этим делом в поездке обстояло? Вы ж там по отарам ездили, а собаки все на воле? Не всегда наверное с Вами "охрана" ходила, иногда и без хозяев оказывались? Я вот тоже мечтал к Алихону съездить, а теперь вот задумался! Нет, в гости-то по прежнему охота, но вот посещение отар хочеться пропустить!

 Отправлено: 25.05.08 19:14. Заголовок: Рустам пишет: Я уже..

Рустам пишет:

цитата:

Я уже писал, что у человека с хорошим чутьем отбраковки бывает по минимуму и она более жестко происходит на начальном этапе, при составлении стаи, а дальше все будет практически без отбраковки. То есть отобрал сначала жестко, без эмоций, допустим 5 пар, а потом оставляет по 2-3 птенца из под любых голубей и все, брака почти не бывает, если человек все делает правильно.

Эта фраза объясняет, почему вообще мы обсуждаем голубей на собачем форуме САО. Голуби - суть модельная система. Многие xотят соxранить породу/породную группу САО по типу, как Вы описали в данной цитате. Другие ведут отбор на более крупныx, или с клинообразной головой, или черныx, или злобныx на оxрану, или управляемыx для пастушьей работы и проживания в поселке/ городе в близости с людьми и тд.

Я больше не буду логические экскурсы проводить насчет голубей раз Вам кажется, что это спор.

В собаководстве тоже есть подобные темы, которые не понятно как трактовать, не скатываясь к евгенике. НО и ВЕО- " зациклены" на xозяине, смотрят в глаза, а САО, ЮРО, КО - самостоятельные. Это явно поведенческие реакции, и к тому же передаются из поколения в поколение. Ой! Как трактовать?

 Отправлено: 25.05.08 20:30. Заголовок: AE пишет: Например ..

AE пишет:

цитата:

Например - большинство баскетболистов - высокого роста.

Этот признак явно связан с нужной функциональностью, но, к сожаленью, не всегда возможно выбрать нужные признаки, поэтому я и спросила про кубики.

Рустам пишет:

цитата:

а как с этим делом в поездке обстояло?

Так уже об этом говорилось- нетипично для собаки идти "на поражение", отпугнуть- всегда пожалуйста, ну мах штанину порвать. Убийцу нужно растить и воспитывать профессионально-ИМХО.

 Отправлено: 25.05.08 21:10. Заголовок: Tamir пишет: Боюсь,..

Tamir пишет:

цитата:

Боюсь, что АЕ все таки права, народится племя маладое, боевое ( да уже народилось) отбросят стариковские методы, будут делать все по науке и загнется голубинная охота, останетесь только Вы, Рустам и скажете про себя, как герой одноименного романа Ричарда Мэтсона: - "Я-легенда!" .

Тамир, это я не АЕ написал, реплика была на ответ другого человека, но Вы правы в том, что племя уже народилось и что охота эта умрет непременно, но вовсе не потому, что традиционный отбор не верен.
В последнее время в среде голубеводов все больше говорят о принципиально новых уровнях, о тяжелой работе, о нелегком стахановском труде, повсеместно начинает внедряться инбридинг для более быстрого получения заметных результатов и они вроде есть, но все какие-то однобокие, вроде красив голубок, да летать не умеет, а если умеет, то с головой не дружит, а если дружит и летать умеет, то психологически не устойчив. Про обычный дедовский отбор как-то стараются позабыть, потому что это не выгодно финансово, ведь придеться выкашивать большую часть поголовья, а это ж в наше, капиталистическое время как-то неумно, тупо, не престижно, даже вредно идеологически и к тому же не интересно. Какой уж интерес, деньги-то на ветер выбрасывать?



AE пишет:

цитата:

Я больше не буду логические экскурсы проводить насчет голубей раз Вам кажется, что это спор.

АЕ, почему же не будете логические экскурсы проводить? И спорить тоже нужно, ведь мы это делаем без злобы!
Хотя очень часто на форумах люди спорят не по существу какого-то вопроса, а просто потому что, кто-то на кого-то произвел изначально какое-то не хорошее впечатление, употребив какую-то кодовую фразу, чем запустил механизм и далее уже не важно, что ты там пишешь, человек будет искать в твоих постах какие-то неровные места и постоянно цепляться!

Уверен, что в нашем с Вами случае, это не тот случай!

Алёна пишет:

цитата:

Так уже об этом говорилось- нетипично для собаки идти "на поражение", отпугнуть- всегда пожалуйста, ну мах штанину порвать. Убийцу нужно растить и воспитывать профессионально-ИМХО.

Ну штанину-то когда рвет, наверняка осадок неприятный остается?

А вот про убийцу, а не кажется Вам, что если уж не убийцей, то по крайней мере кусачей, собаку может легко сделать цепь? Не зря же существует такое выражение - цепной пес. Мне кажется в данном случае имеется ввиду, что этот пес позабыл естественное поведение и превратился в такой рубильник, включил-выключил.

 Отправлено: 25.05.08 21:28. Заголовок: Рустам пишет: Мне к..

Рустам пишет:

цитата:

Мне кажется в данном случае имеется ввиду, что этот пес позабыл естественное поведение и превратился в такой рубильник, включил-выключил.

C этим трудно не согласиться.

Рустам пишет:

цитата:

Ну штанину-то когда рвет, наверняка осадок неприятный остается?

У меня осталась куча эмоций в осадке даже когда тот "четырехглазый", что на фотке у Арунаса, просто пугнул меня, когда я увлеклась фотографированием и нарушила невидимую грань допустимой дистанции. Потом уже, после -десятой кошары поняла, что не нужно в ответ на выпад подскакивать, орать и пытаться отбиться фотоаппаратом, стой спокойно, а еще лучше сказать что-нибудь уверенным низким голсом. Собаки не имеют намерения никого загрызать, просто напугать(а в этом они мастера).

 Отправлено: 25.05.08 23:18. Заголовок: Алёна пишет: Собаки..

Алёна пишет:

цитата:

Собаки не имеют намерения никого загрызать, просто напугать(а в этом они мастера).

А помните мультик, в котором Джигарханян волка озвучивал? Ну там, где он сидит на пеньке в лесу и говорит собаке, которую из дома выгнали, - А помнишь ты меня гонял?

Видимо мудрый человек этот мультик делал и он приоткрыл завесу тайны о том, что у собак с волками с какого-то давнего времени существует такой хитрый договор, по которому они дали друг другу слово, чтоб создавать видимость вражды. Ну правда иногда этот договор кто-то нарушает, но на то он и договор, но в целом.......

 Отправлено: 25.05.08 23:22. Заголовок: "Жил-был пес"..

"Жил-был пес"- просто шедевр

 Отправлено: 26.05.08 02:20. Заголовок: Tamir пишет: Но ген..

Tamir пишет:

цитата:

Но гениальным разведенцем может стать только "инстинктивный" разведенец, если плюс к своему таланту будет много учится и трудится.

"Переxод количества - в качество".

 Отправлено: 26.05.08 02:44. Заголовок: Рустам пишет: В пос..

Рустам пишет:

цитата:

В последнее время в среде голубеводов все больше говорят о принципиально новых уровнях, о тяжелой работе, о нелегком стахановском труде, повсеместно начинает внедряться инбридинг для более быстрого получения заметных результатов и они вроде есть, но все какие-то однобокие, вроде красив голубок, да летать не умеет, а если умеет, то с головой не дружит, а если дружит и летать умеет, то психологически не устойчив. Про обычный дедовский отбор как-то стараются позабыть, потому что это не выгодно финансово, ведь придеться выкашивать большую часть поголовья, а это ж в наше, капиталистическое время как-то неумно, тупо, не престижно, даже вредно идеологически и к тому же не интересно.

Как будто про собаководство написано!..

Рустам, но в данной ситуации знания или не-знания генетики и проч. АБСОЛЮТНО ни при чём. Меняются цели разведения. Раньше была одна - функциональность, теперь же всё распылилось, цели стали мельче, их стало много. И в такой ситуации, ессно, теряется всё целиком, как и следовало ожидать.

 Отправлено: 26.05.08 02:52. Заголовок: Рустам пишет: Вот э..

Рустам пишет:

цитата:

Вот это вообще звучит, как анекдот, если внимательно прочесть мои прежние комменты, в которых я упоминал, что этой охоте уже не один десяток лет и это я поскромничал, потому что нет никаких писменных упоминаний, есть только старики, которые говорят, что так было всегда!

Да, я внимательно читал всю тему. Мое несогласие состоит как раз в том, что "старики говорят, что так было всегда" не может являться весомым аргументом, если стоит задача сделать что-то лучше, чем оно есть сейчас.

Я приведу пример. Задался я этой весной целью выращивать клубнику. И выращивать ее не как это принято, а в специфических условиях (детали долго объяснять). Домашние конечно покачали головами, сказали что из этого ничего не получится. В итоге из 20 тестовых саженцев 18 так и не прижились. Зато на одном из прижившихся клубника поспела на 2 недели раньше, чем на тех, что растут просто в огороде. Всего одна ягодка. Но эта ягодка служит доказательством, что мое занятие небезнадежно. Сейчас я высадил еще 20 кустов, внеся некоторые принципиальные изменения в систему. Жду результатов в июле.
К слову - огородничеством я никогда до этого не занимался. Просто стало интересно, что если вот это сделать вот так. "Старики" мне сказали, что так никто не делает. Теперь, когда моя клубника созрела, эти люди признают, что в этом что-то есть. И вместе со мной обсуждают, как мою систему улучшить.

 Отправлено: 26.05.08 02:53. Заголовок: AE пишет: "Пере..

AE пишет:

цитата:

"Переxод количества - в качество".

Извиняюсь, если применимо сравнение к собакам - средненького и убогого утопить.

 Отправлено: 26.05.08 10:28. Заголовок: Барскоон пишет: Да,..

Барскоон пишет:

цитата:

Да, я внимательно читал всю тему. Мое несогласие состоит как раз в том, что "старики говорят, что так было всегда" не может являться весомым аргументом, если стоит задача сделать что-то лучше, чем оно есть сейчас.

Барскоон, вот главный аргумент.

Рустам пишет:

цитата:

Самое главное доказательство верности моего пути, а также пути многих чистопольских голубятников, на протяжении не одного десятка лет, это результат. Ястреб вышел, мои голуби в небе и делают то, что должны делать, значит я верно веду отбор, другого критерия оценки моего отбора не существует.

Выращивание клубники не предполагает под собой отбор на поведенческие качества и поэтому он здесь, как говорится, не к селу, не к городу. Извините.

 Отправлено: 26.05.08 14:17. Заголовок: Вика, давайте я попр..

Вика, давайте я попробую объяснить в чем суть. Против законов генетики никто не спорит. Как верно написал Тамир, люди добивались, в случае с животными, нужных результатов гораздо раньше, чем все эти законы были доказаны. Явление было всегда, но просто его никто не описывал и не называл конкретными именами.

Попробую на примере того же города Чистополя объяснить почему голубятники этого города понимают именно в их традиционной голубиной охоте намного больше многих продвинутых в науках людей. Старые голубятники этого города не только держат голубей, они всегда были близки к природе, а именно они всегда занимались отловом и содержанием диких певчих птиц, держали пчел, ловили рыбу, охотились. То есть они с молоком матери впитывали понимание законов природы. Для них например не составляет тайны время прилета и отлета многих птиц, чем эти птицы питаются, как гнездятся. По их поведению они без труда могут предсказать перемену погоды и т.д.

Надеюсь никто не будет спорить с тем, что поймать, а главное правильно содержать дикую певчую птицу это не просто, нужно очень многое знать в ее ритме жизни. Пчелы это тоже занятие не из простых. Правильные охота и рыбалка тоже требует наблюдательности, знания определенных законов природы.
Кто-то скажет, а при чем здесь содержание и отбор голубей? Все при том. Такого плана люди намного наблюдательнее, какие-то вещи они знают на том же генетическом уровне, многих вещей они не смогут объяснить красивыми фразами, но зато они их чувствуют спинным мозгом. У них есть именно чутье, но оно ведь не на пустом месте выросло, оно как бы это сказать, закономерно что ли, в их образе жизни.

В случае с этими голубями, они прежде всего досканально знают главного тренера и противника - Ястреба. Они знают о нем все, от него идет вся пляска и уже под него затачиваются голуби. Поэтому законы генетики, как чистая наука, оторванные от реальной жизни, в этом случае ничем не помогут.

И еще один момент нужно помнить, все эти дедовские методы были универсальны и заточены, как бы сейчас сказали, под массового потребителя. То есть, не важно умен или нет конкретный голубятник, главное он должен был знать за какие вещи он неминуемо должен браковать голубя. Соответственно, не очень одаренные голубятники рвали головы направо и налево, а одаренные, не делали лишних движений, все их шаги были выверены. Это именно то, о чем пишет АЕ, понимающий человек по внешнему виду голубя, по каким-то определенным признакам, по поведению понимал, стоит или не стоит вводить этого голубя в стаю, пускать его в разведение.

Я хоть и не очень одаренный голубятник, но тоже поступаю по этому же принципу. Мне многие предлагают своих голубей для того, чтоб я их прилил. Для людей это спортивный интерес, смогут или не смогут их голуби принести пользу в моей охоте, ну и в тоже время для них это хорошая реклама, если их голубь окажется годным. Но я ведь не беру большинство(практически всех) этих голубей, потому что заранее знаю, по определенным признакам, что эти голуби мне не пригодятся и только испортят "кашу".

Неужели и теперь не понятно?

 Отправлено: 26.05.08 15:08. Заголовок: Рустам пишет: Выращ..

Рустам пишет:

цитата:

Выращивание клубники не предполагает под собой отбор на поведенческие качества и поэтому он здесь, как говорится, не к селу, не к городу. Извините.

Вы зацикливаетесь на мелочах. Суть не в клубнике, а в "стариках", слово которых для некоторых закон. Другие ведь тоже стабильно получают клубнику каждый год, но это не значит, что их способ выращивания является единственно верным. Так что Ваши результаты ничто иное как простая последовательность - посадил клубнику в огороде, посыпал удобрение, полил определенное количество раз и вот он результат. Да, работает из года в год. Есть определенный стабильный результат, не более того. Выше головы при таком подходе не прыгнешь. Если довольствоваться принципом "а мне больше и не надо", тогда конечно. Мне интересен поиск новых решений. Кому-то нет.

 Отправлено: 26.05.08 16:02. Заголовок: Барскоон пишет: Мне..

Барскоон пишет:

цитата:

Мне интересен поиск новых решений.

Флаг Вам в руки! Смайлика флага нету, поэтому вот Вам кружка!

 Отправлено: 04.06.08 17:02. Заголовок: В теме про то, как в..

В теме про то, как в "диком" американском лесу растут азиаты возник вопрос о здоровье особей в заводском разведении и вне его, на примере голубей.

Начну с того, как живут "дикие" сизари. Про настоящих диких писать не буду, потому что они у нас не водятся, а скидывать чужие ссылки, это не серьезно.

И так, наши сизари обычно живут на чердаках. Чердаки бывают разные, но одно их роднит. Так как, под чердаком находится: жилое помещение, ферма, производство и прочее, то "пол" чердака относительно теплый круглогодично. Сам же чердак имеет от двух до бесконечности выходов на крышу, поэтому потоки свежего воздуха там постоянно присутствуют. Сизари обычно строят свои гнезда на чердаках в стороне от прямых потоков воздуха, так чтоб и не попадать под сквозняк, но в тоже время, чтоб помет вокруг гнезда быстро высыхал. На чердаках, само собой, никто не убирается, но при огромных скоплениях помета, там не наблюдается антисанитарии, а все потому, что помет, как я уже написал выше, быстро высыхает и не выделяет вредных газов, которые в свою очередь и представляют опасность.

Питаются сизари по-разному, есть чистые помоичники, это те, кто без подкормки человека скорее всего загнется, а есть и те, кто летает кормится в поля, на элеваторы, на фермы. В любом случае для сизаря, чтоб полопать, нужно потопать. А это в свою очередь значит, что сизарю круглогодично нужно будет летать по вольному небу, где его всегда подстерегают хищники с крыльями и на земле его также могут поймать кошки, люди, собаки и т.д. Это очень важный момент и в этом заключается основная разница между сизарем и домашним голубем, сизарь всегда находится на стреме, то есть в тонусе.

Если же организм сизаря дает сбой и он заболевает, то он, либо умирает от голода, либо его ловит хищник. И также сородичи, когда видят, что он(их вчерашний товарищ) болен, то сразу начинают его забивать, всячески пытаясь выпихнуть его с чердака и отодвинуть от "кормушки".

Выводной сезон сизари начинают в зависимости от региона и от конкретной местности в этом регионе. Тут роль играют несколько факторов, количество еды, температура окружающего воздуха(в чердаке), длинна светового дня и в какой-то мере активность крылатых хищников. В городе сизари могут начать выводной сезон раньше, так как еду там добыть легче, в чердаке достаточно тепло и крылатые хищники с началом весны чаще всего уходят за пределы города. В сельской местности соответственно попозже.

В выводке сизарей чаще всего бывает по два птенца. За выводной сезон сизари могут выводить от двух до пяти выводков, в зависимости от факторов, о которых я написал выше(еда, температура, длинна светового дня, активность хищников). Если один из птенцов в выводке слабый, то он чаще всего погибает и превращается в мумию.

С домашними же голубями все намного сложнее, так как тут плотно замешан человек. А человек, как известно звучит гордо. Человек может менять на свое усмотрение все перечисленные факторы, то есть он может кормить голубей от пуза круглый год, может сделать зимой лето, ночью день, может не выпускать голубей на волю в период активности хищников или же вовсе не выпускать никогда, также он может вытаскивать на лекарствах безнадежно больных голубей. Слабых птенцов он также может вытащить различными способами. Для плохих голубиных родителей он может использовать других голубей(кормилок).

Ну вот так приблизительно. Выводы каждый может делать сам.

Если точкой отчета в здоровье голубя считать продолжительность жизни, то вроде бы домашний голубь и здоровее. Но я не считаю, что продолжительность жизни является мерилом здоровья. Можно инвалиду с детства или хроническому больному, создать парниковые условия, постоянно поддерживая его медикаментами и он проживет долгую жизнь, но это ведь нельзя назвать здоровьем? Практически любой домашний голубь, без поддержки человека, погибнет, если и не от голода, то в когтях хищника.

Сизарь постоянно находится в процессе отбраковки, первую из них он проходит приблизительно в возрасте одного месяца, когда его перестают кормить родители и он вынужден сам искать себе пропитание. Такая сухая голодовка может длиться несколько дней, пока сизаренок, путем постоянного поиска, не научится самостоятельно кормиться. Если сизаренок слаб от рождения, то скорее всего в этот период он вымрет. Ну, а дальше начинается взрослая жизнь, с постоянным поиском пропитания и атаками хищников, поэтому жизнь сизаря будет и не такой длинной и скорее всего погибнет он вовсе не от старости, то есть продолжительность жизни сизаря заканчивается не на пределе его физиологических возможностей, а на пределе возможностей функциональных.

Что еще обязательно нужно сказать. В крупных мегаполисах сизари менее здоровы в целом, потому что хавки халявной там море и она не традиционная для вида, а хищников мало, то есть естественный отбор естественному отбору рознь.

И еще можно сказать, чем тяжелее найти пропитание в местности и чем активнее хищники, тем здоровее популяция сизарей. Продолжительность жизни в такой популяции будет не длинной, но зато функциональные способности особей в этой популяции будут выше. Опять же, если грубо сказать, то популяции сизарей делятся, в зависимости от условий жизни, на долгожителей, но зато менее функциональных и короткожителей и более функциональных. Но всему есть предел. Условия жизни могут быть очень жесткие, в которых сизари не выживут и они там и не живут, а могут быть и наоборот очень парниковые(мегаполисы) и там чаще, чем в других популяциях, возникают вспышки различных заболеваний, эпидемии и продолжительность жизни таким образом укорачивается.

Сам я держу голубей наиболее приближенно к диким собратьям, летом они сами добывают себе пропитание в полях и подвергаются атакам хищников. Зимой же кормление не от пуза и также постоянный гон голубей, а значит и атаки ястребов. Ястреба это очень важная штука. Во-первых прямой отбор, отбраковка слабых особей и вывод их из размножения, а во-вторых тонус голубей.
Нужно спросить у нейропсихологов или еще у каких-нибудь специалистов в этой области, но по моим наблюдениям, у голубей, которые не выпускаются на волю и не знают естествеенных опасностей, хуже реакция, замедленнее течет "ток" в организме.

Ну вот так вкратце. Если возникнут еще какие-то вопросы, будем пытаться ответить на них, по ходу поступления.

 Отправлено: 05.06.08 00:56. Заголовок: Рустам пишет: Сизар..

Рустам пишет:

цитата:

Сизари обычно строят свои гнезда на чердаках в стороне от прямых потоков воздуха, так чтоб и не попадать под сквозняк, но в тоже время, чтоб помет вокруг гнезда быстро высыхал.

Вспомнился чердак из детства...
Я родился и вырос во Львове, в доме штаба ПрикВО, вход в квартиру был с опоясывающего дом изнутри балкона, выходившего в закрытый и просторный двор с несколькими выходами. Дом и двор были населены разной полезной в пограничном хозяйстве живностью, в частности была там и служебная голубятня, и голубей солдатики гоняли (как я понимаю, для тренировки). Не знаю, какой породы были те голуби, помню только, что некрупные, во всяком случае, мельче тех, что во множестве кормились во всех скверах. Ну и на чердаке (почему вспомнил) тоже жили голуби, мы их ловили, а потом выпускали, они с фырканьем таким выпархивали из рук... Но как-то не заразился я голубиной охотой. Может, потому, что слишком близко все было, а мечта должна быть менее доступной. Вот так же не сложилась у меня любовь с немецкими овчарками, которых тоже было в детстве немало у разных соседей, взятых со службы по ранениям или по старости. Только теперь понимаю, как все-таки хороши были эти животные, какой бескомпромиссный отбор за ними стоял. Война вроде десять лет как кончилась, а ПрикВО все воевал - как раз до середины 50-х.

Рустам пишет:

цитата:

сородичи, когда видят, что он(их вчерашний товарищ) болен, то сразу начинают его забивать, всячески пытаясь выпихнуть его с чердака и отодвинуть от "кормушки"

Вот поэтому я и писал, что хотя не очень верю в разумность стаи щенков, но когда она начинает травить кого-нибудь из своих, не пускать к еде, к нему следует как минимум очень хорошо присмотреться, а то и вообще из разведения убрать. Вдруг они и в самом деле чувствтвуют "неправильность", запах не тот или еще что-то

Рустам пишет:

цитата:

Если точкой отчета в здоровье голубя считать продолжительность жизни, то вроде бы домашний голубь и здоровее. Но я не считаю, что продолжительность жизни является мерилом здоровья

... тем более что этот критерий неприменим в самом важном вопросе - кого пускать в разведение. разводить можно по функциональности - или по красоте - , учитывая здоровье в репродуктивном возрасте. А долгожительство выявляется тогда, когда вопрос о разведении уже не стоит.

Вообще все рассказанное про голубей очень похоже на ситуацию с собаками. Рустам, спасибо!

 Отправлено: 05.06.08 01:40. Заголовок: При прочиx равныx.

Рустам,

И опять гаусово распределение. Вы с голубями и Евгений с собаками стараетесь найти золотую середину, взять положительное и от дикости, и от домашнего содержания. Результаты интересно узнать. Ясно, что одна из проблем в том, что мало у кого из заводчиков есть подобные возможности для разведения, например, обширная территория довольно уникальная возможность. Значит случаи Ваши будут не типичными, а эталонными. Но и это уже xорошо.

Насчет продолжительности жизни и здоровья. Голосую за Ваше пояснение. Но оно официально приложимо к животным, а вот у людей действует другая, циничная логика. Часто сравнивают Швецию и Россию по здоровью населения, подсчитывая продолжительность жизни. Вывод делается в пользу Швеции, где продолжительность жизни намного выше.

Однако медикам известно, что скандинавское население очень НЕ благополучно (поддержите меня ММакс) по количеству разнообразныx тяжелыx наследственныx заболеваний и очень высок процент бесплодия (каждая 10 семья не имеет собственныx детей по медицинским причинам).
(Шведы пытаются взять "русскиx" жен, чтоб нарожали здоровенькиx детей, чтобы улучшить генотип, а российские девочки и тетеньки стремятся замуж в Скандинавию, не подозревая зачастую, какие страшные заболевания могут таким образом привнести своему потомству).

Попади скандинавы в условия жизни большинства населения на бывшей территории Союза, показатели выживаемости были бы плоxими, но в своиx условияx народ живет по 90 - 100 лет активной и здоровой жизни. При этом все озабочены потреблением здоровой пищи, воздуxа и воды, занятиями спортом, xорошим отдыxом, эргономикой и снижением стресса на работе.

Итак, считаю, что неизнеженное начало жизни, которое Вы даете своим голубям и собакам - это здоровая закваска, как у шведов здоровые внешние условия. При прочиx равныx, ваши питомцы проживут более здоровую, интенсивную и длинную жизнь, чем с одной стороны дикие, а с другой стороны, изнеженные и раскормленные. При прочиx равныx.

 Отправлено: 05.06.08 04:39. Заголовок: ezelenyk пишет: Вдр..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вдруг они и в самом деле чувствтвуют "неправильность", запах не тот или еще что-то

ezelenyk, Вы так прикалываетесь?))
Больной, (с отклонениями) просто не может пахнуть как все. Самые яркие примеры - грибок стоп, диабет,трипер, гастрит, кариес или заболевания почек. ( если честно, круче всего пахнут Российские солдаты срочники) Не почуять просто трудно.
Практикующий диагност ( особенно, "скорая помощь" Московская, после 15 выездов за сутки на бригаду) на подсознанке уже сработает. Это люди, обычные.
Что уж тут про животных говорить?

 Отправлено: 05.06.08 04:59. Заголовок: ММакс пишет: Вы так..

ММакс пишет:

цитата:

Вы так прикалываетесь?)) Больной, (с отклонениями) просто не может пахнуть как все

Это я понимаю, но у меня нет подтвержденной связи между поведением щенков и болезнями "изгоев". Возможно, щенки реагируют просто на "чужой" запах. Помню случаи, когда стая резко агрессивно воспринимала щенков, которые пару дней находились в другом месте (с другими, естественно, запахами), а через день все выравнивалось.

 Отправлено: 05.06.08 05:39. Заголовок: ezelenyk пишет: у ..

ezelenyk пишет:

цитата:

у меня нет подтвержденной связи между поведением щенков и болезнями "изгоев".

И не будет. Это подтвердит или опровергнет только вскрытие.

 Отправлено: 05.06.08 06:06. Заголовок: Не всегда это связан..

Не всегда это связано с болезнями. Кто-то сильнее, кто-то слабее - это константа. Например, мы были вынуждены отсадить одного щенка в отдельный вольер - совсем ее забили. Когда просто сидят вместе все нормально, а вот поесть спокойно ей не дают. Что успела выхватить, то успела. Девка здорова, как бык, просто два других щенка сильнее. А они сейчас, когда лишились объекта преследований, дерутся между собой, выясняют кто круче. Раньше не дрались, а слаженно нападали на того щенка.

 Отправлено: 05.06.08 06:06. Заголовок: Не всегда это связан..

Насчет исключения из разведения - тут надо смотреть более внимательно, в одних условиях собака может действовать так, в других иначе. Иногда тот, кто громче всех кричит и больше задирает других щенков, не является лидером или самым сильным.

 Отправлено: 05.06.08 07:27. Заголовок: Шпыняют отличающегос..

Шпыняют отличающегося по поведению и внешнему виду (запах для собак это тоже внешний вид). Это может быть как больной, так и просто отличающийся от других поведением. И не всегда в худшую сторону.

 Отправлено: 05.06.08 15:42. Заголовок: Tamir пишет: Шпыняю..

Tamir пишет:

цитата:

Шпыняют отличающегося по поведению и внешнему виду

С одной стороны так, а как быть к примеру с таким вариантом: есть у меня пес вольерно-дворового содержания.
Не азиат, Акита "общяком" не замученный. Так вот к этому, честно говоря не подарку (в плане общения с посторонними собаками), лет пять назад прибился кот. Местный помоешный мутант. Кот жрет из миски у кобеля, спит в будке когда холодно, сопровождает нас на прогулках в поле. Вместе мышкуют. Естественно кот периодически (ежедневно) сваливает со двора по своим делам. С какими запахами он возвращается? И поведение его от псячьего резко отличается. Но они "СТАЯ"
Акита за провакатора кота пару раз наказывал не осторожных, борзых собратьев. Как расценивать?

 Отправлено: 05.06.08 18:53. Заголовок: Tamir пишет: Это мо..

Tamir пишет:

цитата:

Это может быть как больной, так и просто отличающийся от других поведением. И не всегда в худшую сторону.

Вообще отдельная тема. Многие женщины не дадут соврать, ибо пример простой, но показательный.
Беременность.
Кто из дам не заметил - к беременной (первые 3-4 мес) липнут все мимо проходящие мужики. Сами не осознавая чего их притягивает.

 Отправлено: 05.06.08 18:57. Заголовок: ezelenyk пишет: Рус..

ezelenyk пишет:

цитата:

Рустам, спасибо!

ezelenyk, на здоровье!

ezelenyk пишет:

цитата:

Но как-то не заразился я голубиной охотой.

И слава Богу! Голубиная охота, это ж радость со слезами на глазах! Особенно близкие люди страдают низачто.


ezelenyk пишет:

цитата:

Только теперь понимаю, как все-таки хороши были эти животные, какой бескомпромиссный отбор за ними стоял. Война вроде десять лет как кончилась, а ПрикВО все воевал - как раз до середины 50-х.

Как бы мне хотелось на машине времени вернуться в те времена, посмотреть каких голубей тогда держали и самое главное, как держали. Хотя, если потом назад возвращаться, то это ж с тоски помрешь мгновенно, от нынешнего положения дел!


Tamir пишет:

цитата:

Шпыняют отличающегося по поведению и внешнему виду (запах для собак это тоже внешний вид). Это может быть как больной, так и просто отличающийся от других поведением. И не всегда в худшую сторону.

Голуби обычно начинают шпынять особей с нетипичным поведением(голову закидывает, опрокидывается на спину, прихрамывает и т.д). И еще заметил такую штуку. Если чердак большой и сизарей там много, то понятие Стая у них стирается, а вот если чердак небольшой и голубей там немного, то они четко знают, кто свой, кто чужой, все "посадочные" места заняты строго определенными голубями и чужой голубь наврятли там сможет поселиться. Мне кажется, что у голубей, на уровне инстинктов, заложено такое поведение для того, чтоб не пускать в свою стаю особей с другой микрофлорой(как бы от греха подальше).

В голубятнях можно проследить такую штуку. Берешь, здорового на вид, голубя и точно знаешь, что у старого хозяина голуби не болели(внешне), закидываешь его к своим и он начинает болеть или же наоборот бывает, что свои могут заболеть, а ему хоть бы хны. Но чаще заболевает в такой ситуации чужак. Думаю, что тут дело в двух основных вещах, во-первых, чужак находится в "плохом" стрессе, а значит его организм наиболее уязвим и во-вторых, у него может не быть антител на какие-то бяки, нормальные для этой голубятни.

 Отправлено: 05.06.08 22:48. Заголовок: ММакс пишет: И пове..

ММакс пишет:

цитата:

И поведение его от псячьего резко отличается. Но они "СТАЯ" Акита за провакатора кота пару раз наказывал не осторожных, борзых собратьев. Как расценивать?

Характерами сошлись. Характеры тоже влияют. И в поведении выражаются. Мельчайшими, порой не замечаемыми, деталями. Характеры, у более высокоорганизованных животных, наверное имеют большее значение, чем нетипичное поведение.

 Отправлено: 05.06.08 23:01. Заголовок: ММакс пишет: Кто из..

 Отправлено: 06.06.08 15:00. Заголовок: Феромоны скорее всег..

Феромоны скорее всего. Если отбросить рекламную шелуху, страшная штука.
Почитать можно здесь к примеру: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD
При грамотном применении НЛП отдыхает, нервно куря бамбук.

 Отправлено: 06.06.08 15:41. Заголовок: Рустам пишет: каких..

Рустам пишет:

цитата:

каких голубей тогда держали и самое главное, как держали

Вот то же "испытание ястребом" - я уверен, что нечто подобное обязательно должно было быть в разведении пограничных голубей (тех, из детства). Ведь от того, долетел ли голубь, иногда жизни завиисели (связь в СА никогда не была сильным местом, а в горах голуби иногда были вообще единственной связью). То еть птица, которая не умеет уклоняться от атаки хищника (которых в Карпатах предостаточно), не только сама гибнет, но и людей может погубить. Так что "игры" с хищником, вроде тех, о кеоторых писал Рустам, очень даже оправданы.
Интересно, сохранились ли наставления по этому делу? в армии вообще-то все хранится долго...

 Отправлено: 06.06.08 16:22. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот то же "испытание ястребом" - я уверен, что нечто подобное обязательно должно было быть в разведении пограничных голубей (тех, из детства). Ведь от того, долетел ли голубь, иногда жизни завиисели (связь в СА никогда не была сильным местом, а в горах голуби иногда были вообще единственной связью). То еть птица, которая не умеет уклоняться от атаки хищника (которых в Карпатах предостаточно), не только сама гибнет, но и людей может погубить. Так что "игры" с хищником, вроде тех, о кеоторых писал Рустам, очень даже оправданы. Интересно, сохранились ли наставления по этому делу? в армии вообще-то все хранится долго...

ezelenyk, тут вот какая штука, раньше очень многие голуби могли уходить от ястреба, а уж почтовые тем более. Все это от того, что раньше средняя планка у людей была намного выше и я уверен, что они(те люди) большинство нынешних голубей за голубей бы не посчитали.

А наставления по тренировкам почтовых голубей в военное время наверняка есть где-то в секретных архивах. В нашей стране был такой человек, Богданов, может он и сейчас еще жив, вот он, насколько я знаю, занимался обучением почтовых голубей во время войны. Во время войны голуби могли прилетать в передвижные голубятни на колесах. Для этого их как-то по особому тренировали, используя разные примочки, запахи в том числе. На этого же Богданова возложили разведение и тренировку почтарей для Московской Олимпиады.

Вот фотки, вроде бы времен еще Первой Мировой, на них, как раз передвижная голубятня.





А вот еще с военного времени.













А вообще все мудрые примочки были еще у наших далеких предков, все это было придумано давным давно, но теперь утеряно. Я читал на одном из восточных сайтов, на иранском вроде, информацию о древних восточных почтарях. Там не были написаны секреты тренировок, но было четко написано, что в отличии от сегодняшних почтовых голубей, те, древние почтари могли лететь к цели дольше по времени, чем нынешние, но в отличии от нынешних, они должны были прилететь обязательно, знать где им можно безопасно переночевать, если путь далек и знать, как не попасться в лапы хищным птицам. Вот эти два пункта там были прописаны, как обязательные, наряду с другими.
А раз голубь должен был это уметь, значит его для этого нужно было специально отобрать и специально тренировать?

 Отправлено: 06.06.08 23:37. Заголовок: Рустам :sm36: :sm..

Рустам

 Отправлено: 07.06.08 00:26. Заголовок: Рустам пишет: А нас..

Рустам пишет:

цитата:

А наставления по тренировкам почтовых голубей в военное время наверняка есть где-то в секретных архивах.

У меня есть книжка полувековой давности, где описана дрессировка собак по доставке легких грузов ( насколько помню до 1 кг) из пункта А в пункт Б. Явно основана на военных источниках ( на всех фотках дрессировщики в военной форме ).

Рустам фотки классные!

Рустам пишет:

цитата:

А вообще все мудрые примочки были еще у наших далеких предков, все это было придумано давным давно, но теперь утеряно.

Это точно, многое утеряно. Вот говорят прогресс... а очень многое сейчас не могут сделать, что раньше делали...