Отправлено: 27.04.08 22:27. Заголовок: Зачем люди держат голубей? (продолжение)

Вот тут спросили у меня, а зачем люди держат голубей?

И правда, а зачем люди держат голубей? Простой казалось бы вопрос, а вот ответить на него не просто. Думаю, что здесь не может быть однозначного ответа и каждый держит голубей по какой-то своей причине и я уверен, что многие люди даже не смогут этого внятно объяснить, вернее наговорить-то смогут много чего, но вот будет ли это правдой, наврятли. Вот и я постараюсь сейчас чего-нибудь рассказать, но тоже сомневаюсь, что рассказанное мной, будет ответом на вопрос, а зачем я держу голубей. И еще, хочется сразу же предупредить, что голубятники, это самое пожалуй сказочное сообщество, даже рыбаки со своими байками здесь отдыхают!

Для меня лично голубь - это часть моего детства, а значит часть самого меня и это чистая правда. Ну вот в принципе и ответ.

Голуби, как и люди бывают разные, как по рассам, так и по характерам и каждый из них индивидуален. Тут можно было сказать, что поэтому мол нужно ценить и беречь каждого отдельного голубя, как личность и перенести на него все права и обязанности из людского сообщества!

Голубиное племя делится на множество различных пород, есть породы близкие, как по внешним данным, так и по рабочим(летным), а есть абсолютно разные, как будто и не относятся они к одному виду. Большинству людей наверняка знакомы почтовые голуби. Нынче этих голубей мало, где используют, как почтальонов, но зато по этим голубям проводят соревнования на скорость и от этого их теперь принято называть спортивными. Также есть голуби, с которыми проводят соревнования на длительность полета, эти летают не из пункта А в пункт Б, а просто кружат над голубятней, чьи голуби отлетали дольше, тот и чемпион.

Но помимо спортивного направления есть много других, такие как: высоколетные голуби, как групповые, так и одиночки, с круговым и бескружным стилем полета, игровые голуби(бойные и турманы), статные голуби, структурные голуби, гонные голуби. В каждой из этих групп до сотни различных пород. Казалось бы, такое разнообразие, танцуй и пой.

А на самом деле с голубями, все также сложно, как и с собаками. Раньше было попроще, в том плане, что в каждой местности люди держали каких-то своих аборигенных голубей, приспособленных под местный климат, хищников и т.д. У голубятников в определенной местности были общие, неписанные правила по основным позициям в гоне, кормлении, отбраковке и т.д.

А теперь все, как и везде, полная свобода и мобильность. У каждого свой взгляд и свои предпочтения, один держит одних голубей, второй других, а третий и одних и других в одном флаконе и также по приоритетам в содержании, кормлении, гоне и самое главное в отбраковке. Также, как и в собаководстве, в голубеводстве идет огромный крен в сторону декоративности и это объективно, потому что сами люди стали в массе своей декоративными. Даже такого понятия, как голубеводство раньше не было, а теперь есть. Для многих оно естественно, для меня лично чуждо. В этом понятии теряется воздух, полет, свобода.

У меня голуби и вовсе не вписывающиеся в нынешнее время, та голубиная охота, которой я болен, включает в себя не только полет самих голубей, а связку голуби-ястреб. Вот такая пародоксальная связка, как волк и овца или огонь и вода. Я даже не знаю, как все это описать, это намного сложнее, чем писать про Зиланта или Сююмбике! Хотя тема Зиланта здесь чем-то близка. Получается, что я вывожу голубей, кормлю их, ухаживаю, трачу массу времени и сил(моральных) и все это для того, что с наступлением зимы выгнать стаю под ястреба? Ястреб не мой, он настоящий, дикий и даже не один, но отношение к нему, как к своему, он тренер, беспристрастный судья. Ястреб конечно же пытается съесть моих голубей и иногда у него это получается. В такие моменты я опустошенный, холодный, почти мертвый, но не надолго. Вот сейчас только задумался над тем, а почему не надолго? Наверное опять же все от самих голубей, они после потери товарища не показывают своим видом и поведением, что они в депрессии, а значит жизнь продолжается и завтра будет новый день.

Чувство гордости у меня возникает в те дни, когда ястреб прессует моих голубей по черному, а они не сыпятся. Стоишь на земле, а голуби высоко-высоко и ты им не чем не можешь помочь, разве что мысленно. Ястреб заходит на стаю, а они будто связанные, крыло в крыло, встают над ним, он снова заходит, а они не отдают ему потолок и так все выше и выше. Психологически ястреб очень сильно давит, энергетика у него бешенная. И вот когда твои голуби выдерживают, бывает что и зазвездишь, но так, не надолго, потому что с ястребом долго не побалуешь, этот товарищ не умеет щадить, он как и Москва, слезам не верит.

Ну что еще написать про голубей, полет голубиной стаи гипнотизирует, как течении реки или пламя, а вообще голуби - это наркотик, если засосало, то навсегда и нести тяжело и бросить жалко! А зачем люди держат голубей? Да кто их знает, людей-то, чего они только не держат и поди разбери для чего!

 Отправлено: 18.05.08 14:16. Заголовок: Тортилла пишет: А е..

Тортилла пишет:

цитата:

А если трогать - можно ли изменить пару и как? Убрать одного из голубей пары или можно как-то иначе?

Тортилла пишет:

цитата:

А почему? Может быть, голубка уже успела к этому времени самостоятельно образовать пару?

Понимаете тут бывает по разному. Если голуби спариваются сами, то есть по-любви, то такие пары бывают очень крепкие и детей они кормят лучше. И порушить такую пару, не убрав одного из партнеров совсем, бывает, что и не реально. Можно убрать голубку или голубя на время, перепоняв с другим партнером, но потом запускаешь их в общий отсек и они снова возвращаются к старым партнерам.

Но люди, существа думающие, анализирующие и поэтому они придумали массу различных способов, чтоб спаривать голубей, так как им нужно. Для этого они рассаживают после выводного сезона отдельно голубей от голубок и так их и держут до следующего выводного сезона, а в новом сезоне перепаривают так, как задумали. Голуби, содержащиеся по такому принципу, обычно не создают проблем заводчику и готовы спариваться с кем угодно.

Ведь в голубеводстве тоже существуют такие методы, как и в любой другой области животноводства, как инбридинг, кроссы и т.д.

Но я этими вещами не занимаюсь, я ж не голубевод и не животновод и даже не заводчик и мне спешить некуда!

А голубок строптивых я встречал очень много. Бывает такое, что она просто не хочет принимать данного партнера и все. Может и вовсе забить его до полусмерти. Не обязательно при этом, чтоб у нее был другой партнер, она может быть и холостая, просто характер такой, доминантный!
Вот хочет она по любви и никак по-другому!


AE пишет:

цитата:

Это довольно спорная область, особенно если перевести на людей, то от Вашего принципа камня на камне не оставят (например, что - дети продажной женщины/продажного мужчины всегда пойдут по родительским стопам?).

Я знаю, что камне на камне не оставят! Поэтому нужно разделять эти вещи, люди отдельно, а голуби отдельно. Можно и к людям применить и наверняка кто-то, когда-то применял, но так мы зайдем слишком далеко, так что давайте даже пробовать не будем?

AE пишет:

цитата:

Инстинкт самосоxранения срабатывает или стремление стать вожаком?

У голубей нет таких понятий, как вожак. Это ж не собачья или волчья стая. Бывают конечно доминантные особи, но это никак не сказывается на том, ныряльщик он будет или нет. Голубь может быть в голубятне самым сильным, занимать большинство гнезд, но при этом, он же может быть и ныряльщиком и с таким же успехом может и не быть.

Тут ведь очень тонкая штука. Вот я порой пишу в своих постах, что этот мол трус, а этот не трус. Но это неверные определения. Просто я пишу это, чтоб людям было проще понять. А на самом деле не бывает в природе голубей, которые не боятся ястреба. Это ж не говорит о том, что все они трусы? Ведь так?

Просто одни голуби при опасности, а в нашем случае при появлении в небе ястреба, соскакивают и ищут спасения в полете, а другие стараются спрятаться, отсидеться. И даже при атаке ястреба, летающих голубей, одни из них стараются уйти от хищника в полете, забраться выше него, а другие спастись на земле, падая камнем.

Если понаблюдать за сизарями, особенно где-то в сельской местности, на ферме допустим, то мы увидим, что в определенной стае сизарей есть различные по поведению особи. Большинство сизарей при появлении ястреба срываются в небо, но есть такие, кто и ныряет куда-то или прикидывается столбом. И также при атаке ястреба в небе, есть голуби, которые пытаются уйти от него небом, а есть такие, которые падают куда-то вниз.

Из этого можно сделать различные выводы, ну например, то что в природе так и задумано, то есть, чтоб и волки были сыты и овцы целы, а в нашем случае, что "трусливые" особи нужны для того, чтоб сизариная популяция не набирала обороты в своем развитии и чтоб ястреб не остался без еды! А возможно, что эти различные способы поведения нужны для того, чтоб в нужный момент популяция смогла перестроиться. То есть, сегодня выйгрышное поведение, это соскочить в небо и встать над ястребом, а завтра может выйгрышным станет наоборот, заныкаться или прикинуться столбом. В общем можно гадать, изучать и это безусловно интересно.

В моем же случае все просто, банально, серенько, не интересно, нужно лишь постоянно бороться с самим собой, душить свою жабу, собственнические замашки, жадность и т.д. В каждом человеке сидит внутри еще какой-то товарищ и и во мне в том числе, который каждый раз говорит тебе,
- А может не будем убирать этого голубя, смотри какой он красивый?
- А давай закроем самых красивых, чтоб их ястреб не сожрал, а будем гонять не красивых? А?
- А давай вообще всех закроем, будем выводить только по экстерьеру и продавать, вон же сколько желающих вокруг?

 Отправлено: 18.05.08 15:41. Заголовок: Рустам пишет: - А м..

Рустам пишет:

цитата:

- А может не будем убирать этого голубя, смотри какой он красивый?

Cмешно. Очень знакомый диалог. У меня два кобеля-подростка. Но два мне не нужно- долго выбирала, вот и сидят. Один-так себе, с недостатками, но всегда "взмывает в небо"- совершенно надежный. А второй- песня, красавец (таких у меня не было), но "ныряет" с завидной постоянностью... И что же мне делать- оторвать ему голову?

 Отправлено: 18.05.08 15:57. Заголовок: Алёна пишет: Cмешно..

Алёна пишет:

цитата:

Cмешно. Очень знакомый диалог. У меня два кобеля-подростка. Но два мне не нужно- долго выбирала, вот и сидят. Один-так себе, с недостатками, но всегда "взмывает в небо"- совершенно надежный. А второй- песня, красавец (таких у меня не было), но "ныряет" с завидной постоянностью... И что же мне делать- оторвать ему голову?

Алена, если б мне этот вопрос задал Алихон, то ему бы я дал однозначный ответ! Только вот он в таких советах не нуждается!

А своего красавца подарите(продайте) какому-нибудь несведующему человеку, а на его вопрос, что за породы пес, скажите, что это просто собака, безпородная.

А теперь моя очередь задавать вопросы. Или это все-таки азиат?

 Отправлено: 18.05.08 16:24. Заголовок: Рустам пишет: Или ..

Рустам пишет:

цитата:

Или это все-таки азиат?

Не люблю "ярлыков". Можно конечно удариться в демагогию. Но смысл вопроса я, конечно, поняла. Дело в том, что ярлычек повесить несложно. Показать собачку экспертам на трех выставках и вот он- ярлычек со словом "азиат". И ведь будет блестать на выставках (тесты всякие служебные для нашей породы в Италии не утверждены). А жжжаба даааавит и совесть грызет.

 Отправлено: 18.05.08 18:32. Заголовок: Алена, конечно же я ..

Алена, конечно же я утрировал, когда писал здесь(или я так не писал?) , что тупо однозначно хорошо, а умно однозначно плохо!

Портят или сохраняют породы вовсе не с тупостью или с умом, просто так уж получается, что грамотный(или очень грамотный) человек всегда сможет завуалировать в нужные словесные формы любые свои поступки, даже те, которые однозначно идут в ущерб породе.

Уверен, что Вы найдете верное решение!

 Отправлено: 18.05.08 19:26. Заголовок: Рустам ну скажите же..

Рустам ну скажите же, достались ли Вам в этот раз Андреевские птенцы?

 Отправлено: 18.05.08 21:00. Заголовок: Алена, это о каких п..

Алена, это о каких птенцах речь? А-а, Вы ж читали мои откровения!

Мне даже думать об этом страшно! Это уже становится анекдотом. В пятницу я разговаривал по телефону с товарищем. На мой вопрос, - Ну как там?
Он сначала сказал, - Братан, тут небольшая нестыковка.
Я подумал, ну вот.
- В чем нестыковка? - покрываясь холодным пОтом, спросил я.
- Я ж говорил тебе, что все три птенца черногрудые, а оказывается два черногрудых, а третий ворона!
- Родной мой, - сказал я ему на это, - мне уже без разницы какого они цвета, лишь бы мне их пощупать своими руками, а после этого можно и умереть!

В общем договорились, что где-то среда-пятница новой недели птенцы будут готовы и я отправляю в Чистополь гонца на грузовом автомобиле, шведской фирмы Вольво! Но, если честно, я не очень-то верю, что все получится и другой мой товарищ оттуда, тоже мне сказал, - Друг, не верь, ты ж знаешь там все заколдовано!

 Отправлено: 18.05.08 21:02. Заголовок: Рустам будем держат..

Рустам будем держать кулаки до пятницы

 Отправлено: 18.05.08 21:10. Заголовок: Алена, если до пятни..

Алена, если до пятницы держать кулаки, то они(кулаки) могут очень устать, так что лучше расслабиться и отдаться на волю Божью!

 Отправлено: 19.05.08 07:13. Заголовок: Вика пишет:"Обла..

Вика пишет:"Область спорная. Однако, если не переводить на людей, а посмотреть по результатам разведения тех же рабочих собак (только ЧЕСТНОГО разведения, без мухлежа) - почему-то получается, что поведенческие признаки наследуются не хуже и не лучше, чем фенотипические."

Почему не переводить-то? Супернаглядно получается. Не наследовались бы - не было бы пород специализированныx на оxоту, на оxрану, на прочее. Но воспитание, кормешка, условия жизни - позволят или не позволят проявиться, заложенному в генаx.

Над чем я предлагаю подумать, это не трактовать поведенческие признаки, поступки - однозачно.

 Отправлено: 20.05.08 02:37. Заголовок: Рустам пишет: В пят..

Рустам пишет:

цитата:

В пятницу я разговаривал по телефону с товарищем. На мой вопрос, - Ну как там? Он сначала сказал, - Братан, тут небольшая нестыковка. Я подумал, ну вот. - В чем нестыковка? - покрываясь холодным пОтом, спросил я. - Я ж говорил тебе, что все три птенца черногрудые, а оказывается два черногрудых, а третий ворона! - Родной мой, - сказал я ему на это, - мне уже без разницы какого они цвета, лишь бы мне их пощупать своими руками, а после этого можно и умереть! В общем договорились, что где-то среда-пятница новой недели птенцы будут готовы и я отправляю в Чистополь гонца на грузовом автомобиле, шведской фирмы Вольво! Но, если честно, я не очень-то верю, что все получится и другой мой товарищ оттуда, тоже мне сказал, - Друг, не верь, ты ж знаешь там все заколдовано!

Интересно читается! И про то, как складываются и поддерживаются голубиные пары, тоже очень интересно!

 Отправлено: 20.05.08 10:19. Заголовок: Тортилла, жизнь у на..

Тортилла, жизнь у нас такая интересная, поэтому и читается так же!

 Отправлено: 20.05.08 20:31. Заголовок: Рустам пишет: Я зна..

Рустам пишет:

цитата:

Я знаю, что камне на камне не оставят! Поэтому нужно разделять эти вещи, люди отдельно, а голуби отдельно. Можно и к людям применить и наверняка кто-то, когда-то применял, но так мы зайдем слишком далеко, так что давайте даже пробовать не будем?

Не логично.

 Отправлено: 20.05.08 20:40. Заголовок: АЕ, не логично что? ..

АЕ, не логично что? Фраза построена не логично? Преподнесите претензию в более развернутом виде!

 Отправлено: 21.05.08 01:52. Заголовок: Рустам пишет: АЕ, н..

Рустам пишет:

цитата:

АЕ, не логично что?

Люди суть такие же многоклеточные эукариотические организмы с развитой высшей нервной деятельностью как собаки, голуби, лошади, кошки, орлы, волки, мышы, крысы, кролики, обезьяны итд. Многие из перечисленныx животныx используются как лабораторные животные и модельные сустемы для постижения человека.

В прошлое ушли утверждения, что ничто живое, кроме человека не может думать, не осознает собственного Я, работает только на инстинктаx. Принципиальной разницы между людьми и животными - нет. Значит и подxод к толкованию наследственности поведенческиx признаков должен быть подобным. В противном случае, Вы должны логично объяснить, почему люди выпадают из обшей картины.

Вопрос не праздный. Для Вас принципиально определиться, тк может быть Ваше разведение, отбор - не ведет к искомому результату, поскольку не исключено, что основывается на неправильныx посылаx. Если поведение Вашиx голубей не передается по наследству, а является результатом обучения, группового давления, состояния здоровья и ряда другиx признаков, то отбор надо вести по-другому.

Понаблюдайте, подробно записывайте - Ваше увлечение может вылиться в нечто уникальное и очень интесное.

 Отправлено: 21.05.08 06:36. Заголовок: Рустам пишет: То ес..

Рустам пишет:

цитата:

То есть, сегодня выйгрышное поведение, это соскочить в небо и встать над ястребом, а завтра может выйгрышным станет наоборот, заныкаться или прикинуться столбом.

А чем не выигрышно заныкивание? Камнем свалил с неба и забился куда нибудь, вроде быстро и безопасно, чем, тратя энегрию, пытатся перелетать ястреба?

 Отправлено: 21.05.08 10:28. Заголовок: Tamir пишет: А чем ..

Tamir пишет:

цитата:

А чем не выигрышно заныкивание? Камнем свалил с неба и забился куда нибудь, вроде быстро и безопасно, чем, тратя энегрию, пытатся перелетать ястреба?

Тамир, камнем с неба, это любимая атака ястреба, так что, сегодня свалишься, а завтра не успеешь. Когда ястреб бьет в стаю, то любой выпавший камнем сразу же привлекает его внимание, по большому счету он именно этого и ждет. А есть голуби, которые просто на крыше прикидываются столбами и думают, что их не видно! Это тоже временная "слепота" ястреба, а завтра он все увидит! Самый хитрый вариант, при любой опасности, в открытую дырку. Для этого случая у ястреба тоже есть варианты. Он может выскочить из-за угла, ближе всего к дырке и голубь сам прилетит к нему в Когти по инерции.
А небо отнюдь не самый простой способ ухода от ястреба, но по крайней мере, самый открытый, где все видно и идет борьба только на крыльях и на "характерах".

 Отправлено: 21.05.08 13:51. Заголовок: АЕ, слишком уж Вы се..

АЕ, слишком уж Вы серьезную тему поднимаете. Может животные и схожи с человеком по многим позициям, но все же у человека есть одно сильное отличие. Как там сказано, - Сначала было слово.

Человек за словами может очень многое скрывать, у животных этого инструмента нет и в этом плане они честнее и открытее что ли. Поэтому не хочется говорить о людях, хотя именно от них все и зависит.

Ну давайте лучше к голубям.
Я уже писал, что на данных голубей я запал еще в детстве. И это ведь тоже не случайно? Было ведь много других достойных голубей, но меня зацепили именно эти. И хотя я тогда видел неоднократно, что они делают, я же не знал всю "технологию" их тренинга, мне казалось, что они это делают потому, что они относятся к определенной породе голубей, как бы автоматом. Но это в детстве.

А когда я начал по-взрослому этим заниматься, то стало понятно, что все не так-то просто и нужное поведение от этих голубей зависит от нескольких факторов. Во-первых, голуби должны подходить для этого гона по кровям. Во-вторых, их нужно держать в определенных условиях и по определенному режиму, в разное время года по-разному. В-третьих, их нужно регулярно тренировать, именно регулярно, потому что без регулярности даже самые хорошие голуби не будут делать того, что должны делать.

Из этого можно сделать вывод, что поведенческие качества передаются по генам, проверял, есть такой момент. Я писал уже здесь, что "потерял" три года из-за того, что пытался взять из под негодных родителей годных детей. И еще такой момент, я заметил, что даже из под самых хороших родителей выходят "бракованные" дети и поэтому почивать на лаврах не получится и нужно вести постоянную отбраковку обязательно. А вот из под "бракованных" родителей очень редко выходят путные дети, да и те в дальнейшем дают большинство детей "бракованных".

Поэтому скажу даже такую кощунственную вещь, лучше ошибиться и отбраковать одного нормального голубя, чем не отбраковать плохого. Тут пословица о ложке дегтя в бочке меда подходит на все 100%. Это, что касается генов.

Режим и условия содержания тоже очень важный фактор. Но здесь такая штука. Этими штуками можно заставить делать нужные вещи только годных по кровям голубей, если голубь "трус" конченный, то его невозможно заставить пойти в небо при выходе ястреба, хоть кол на голове чеши. Он, если даже и сорвется разок, другой за компанию в небо, то обязательно выпадет из стаи при самой атаке, короче проявится в любом случае.

В общем главный вывод прост и уже кем-то давно высказан, что для того, чтоб добиться чего-то стоящего нужно постоянно пыхтеть, а для того, чтоб испортить, достаточно отпустить вожжи.

 Отправлено: 22.05.08 02:50. Заголовок: Рустам пишет: А вот..

Рустам пишет:

цитата:

А вот из под "бракованных" родителей очень редко выходят путные дети, да и те в дальнейшем дают большинство детей "бракованных".

Ну пока это не противоречит предположению о том, что неумелые родители не могут научить своиx детей. А подкладывать яйца не пробовали? "Плоxиx" детей к "xорошим" родителям?

 Отправлено: 22.05.08 02:57. Заголовок: Рустам пишет: Может..

Рустам пишет:

цитата:

Может животные и схожи с человеком по многим позициям, но все же у человека есть одно сильное отличие. Как там сказано, - Сначала было слово.

Религия тут не при чем. Религия подключается, когда говорим о Создании - креационизм, тут многие ведущие молекулярные биологи говорили, что чем больше знаешь, тем больше поxоже на то, что живое создано, а не зародилось само по себе. Кем и как - уже другой вопрос. Так что то, что вначале было слово применимо к животным в той же степени, что и к людям, тут разнмицы нет.