Отправлено: 16.07.07 07:52. Заголовок: Разные типы шерсти

Ищу информацию о шнуровых пуделях. Пока вот попалась интересная стрижка. Народ обсуждает на шведском форуме - отдельная ли порода шнуровой пудель или нет, и если да, то исчезла ли или еще встречается.

 Отправлено: 19.07.07 18:00. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

шнуровой Мачик очень хорош! И проблема с колтунообразованием при этом, наверное, решилась на ура!

Мне больше по душе другой вариант – налысо и покороче Несмотря на возмущения «истинных ценителей породы» и "родственников по собачьей части"

 Отправлено: 19.07.07 18:47. Заголовок: Re:

Ну, так вот и я всех налысо брею и другим того желаю!

 Отправлено: 19.07.07 20:30. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Ну, так вот и я всех налысо брею и другим того желаю!

Сестренка, к сожалению, прочитала новые посты в теме о корсо уже после того, как написала свое сообщение в этой теме – никакой двузначности оно не содержит Спокойствие, только спокойствие, ладно?

Вчера впервые общалась с «азиатом», наблюдала его поведение в течение шести часов в различных ситуациях. Произвел на меня сильнейшее впечатление И своей уравновешенностью в том числе. Потрясающий пес! Хотя и слегка небрит Отлично может применяться в качестве терапевтического средства, ИМХО, умиротворенность «азиатов» заразна. Не хочешь испытать на себе? Мне понравилось

 Отправлено: 21.07.07 05:02. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

А командоры существуют благодаря кому?

afru пишет:

цитата:

Вероятно, благодаря венгерским девушкам-пастушкам

Уважаемые, я еще раз хочу обратить ваше внимание на небольшую, но весьма существенную деталь. Я хорошей шнуровой шерстью считаю только тот вариант, при котором эта шерсть не требует специального ухода, а уж тем паче - разбирания на пряди, закручивания и прочая и прочая.
Т.е. - когда шнуры сами образуются, без вмешательства человека. Всё остальное - от лукавого.

AE пишет:

цитата:

У моего пуделя шерсть сваливалась моментально. Машинка тупилась после одной неполной стрижки, зубья расчески выламывались

После одной стрижки тупятся машинки в двух случаях: когда грязную (вариант - плохо промытую) собаку стригли, да еще и имеющую довольно грубый волос. Второй случай - ножи на машинке плохие (либо не подогнаны друг к другу, либо металл некачественный).

AE пишет:

цитата:

Здесь была очень интересная тема, про ЮРО и их шерсть, которая тоже сваливается.

Была, но, к сожалению, закончилась на "сам дурак".
С другой стороны, как еще она могла закончиться, если я не умею спокойно относиться к изложению "легенд об исключительной породе". Наверное, у Кардикорги заразилась.

AE пишет:

цитата:

Современногоп пуделя не прядут.

Очень даже прядут. Только нитка получается с несколько другим эффектом, чем нитка из нормальной шерсти. Она не так пушится, волоски попросту сваливаются, сцепляются друг с другом.
Это если из мягкой шерсти прясть, а если из той, где остевой волос толще, грубее
(но тоже пуделиной), то, наверное, будет более "пушистым" - вот это я уж не знаю, из такой не пробовала, у меня собаки с мягкой шерстью.

V пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что дело, возможно, не столько в шерсти, сколько в секреторике кожных желёз?

Сотская указывает на "наличие достаточного количества естественной смазки" волоса . Но, что характерно, у шнуровых-то пуделей как раз волос значительно суше, чем у курчавошерстных. Заметно суше.
Я всё-таки считаю, что тут главное - это способность волоса распределяться на тонкие пряди и "держаться" внутри образованной пряди, не спутываясь с соседней. А это уже качества, относящиеся, видимо, к особенностям изгиба волоса, дополняющиеся нужной структурой и густотой шерстного покрова. Кст, шнуровая шерсть никогда не бывает сильно густой - особо "набитый" волос у пуделя всегда сваливается одним большим колтуном, не делая попытки распределяться на пряди. Я бы сказала, что шнуровая - это средняя по густоте шерсть.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Если шерсть не расчесывать изначально, или в прядях несколько раз намочить (а ланолин удерживает воды в несколько раз больше собственного объема) и, не расчесывая высушить, то получатся вполне шнуры

Натали, получатся не шнуры, а пряди. Которые через некоторое время сцепятся друг с другом и сваляются в колтун. Шнуры образуются только на извивающейся шерсти, которая не типична для берди.

 Отправлено: 21.07.07 05:44. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Я бы сказала, что шнуровая - это средняя по густоте шерсть.

Сколько Вам попадалoсь шнуровых пуделей, каких размеров и окрасов? Есть ли корреляция по окрасу??

Вика пишет:

цитата:

Второй случай - ножи на машинке плохие (либо не подогнаны друг к другу, либо металл некачественный).

Какой машинкой пользуетесь Вы, Oster?

Вика пишет:

цитата:

Была, но, к сожалению, закончилась

Жаль. Не верно, когда с водой выплекивают и ребенка. Я иногда читаю о ЮРО. Генетика окрасов, например, очень интересно обсуждается.

 Отправлено: 21.07.07 08:24. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Сколько Вам попадалoсь шнуровых пуделей, каких размеров и окрасов? Есть ли корреляция по окрасу??

Ну мне как-то никогда не приходило в голову их считать. Чисто на глазок в процентном соотношении с курчавыми и смешанным типом действительно хороших шнуровых попадалось, вероятно, не более 10, от силы - 20%. Но ведь шнуры - это уже запущенная шерсть, а у меня далеко не все клиенты ждут, когда шерсть начнет сваливаться, многие привозят часто.

По размерам - я уже писала, что с большими пуделями по причине их мизерного количества в городе, а также по невозможности уже состояния здоровья работать с крупными собаками, я работала достаточно немного. И чисто шнуровых ни разу не встречала. Хотя вот на старых фотках их навалом.
Наибольшее количество шнуровых видела среди малых: черных, красных, коричневых,- примерно в таком порядке.
Среди карликовых пуделей шнуровых вижу очень-очень редко - у них другой тип конституции, другая, явно связанная с ним, шерсть. Когда же попадаются шнуровые карлики, то - в первую очередь - красные, реже - черные.
Тоев шнуровых вот так сразу и не вспомню. Вероятно, кто-то из черных когда-то попадался.

AE пишет:

цитата:

Какой машинкой пользуетесь Вы, Oster?

Нет, у меня роторный Mozer, только-только приобрела того же типа Andis и жду-не дожусь, когда эта новая игрушечка попадет в мои цепкие лапки. Но с роторной машинкой - дело не в машинке, а в ножах (они сменные). Самые дешевые из них, действительно, на грязной плюс грубой шерсти быстро "летят" (правда, за один раз - это круто).
Также по идее ножи - даже комплектные, к роторным машинам - бывают бракованные. Мне, правда, невероятно повезло и еще ни одного бракованного не попадалось (ножи у меня Мозер и Остер).

Брак или недостаточная подгонка ножей не так уж редко, к сожалению, бывают в дешевых моделях - вибрационных (без сменных ножей).

AE пишет:

цитата:

Жаль. Не верно, когда с водой выплекивают и ребенка.

Бывает и такое. Будет время - загляну туда. Генетика окрасов - штука увлекательная.

 Отправлено: 21.07.07 09:10. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Я хорошей шнуровой шерстью считаю только тот вариант, при котором эта шерсть не требует специального ухода, а уж тем паче - разбирания на пряди, закручивания и прочая и прочая. Т.е. - когда шнуры сами образуются, без вмешательства человека. Всё остальное - от лукавого.

На К-9 были фото комондоров в естественных шнурах – заметно отличаются от выставочного варианта. Надеюсь, фотографии пережили падения форума, и я сумею их найти.


Вика пишет:

цитата:

Натали, получатся не шнуры, а пряди. Которые через некоторое время сцепятся друг с другом и сваляются в колтун.

У Мачика как раз пряди сбиваются в колтуны по всей своей длине – от кончика до корней, - но не между собой. Тунгуси, да, колтунится у корней волос «войлоком». Постараюсь на днях подобрать и подгрузить фото.

У тех же комондоров, насколько я знаю, есть три типа шнуров: плоские, круглые толстые и тонкие. Или мы пряди-шнуры понимаем по-разному?

Вика пишет:

цитата:

Шнуры образуются только на извивающейся шерсти, которая не типична для берди.

Вика, стандарт допускает волнистую шерсть Посмотрите фото изначальных берди: http://aziat.borda.ru/?1-0-20-00000757-000-40-0

 Отправлено: 21.07.07 09:19. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

бывают в дешевых моделях - вибрационных (без сменных ножей).

Модель, не помню, но дешевле чем Остер. Ножи были съемные. Шерсть была жесткая. Белая с отдельными редкими рыжими волосками, но их было так мало, так что розового оттенка не создавалось. И был он не просто большой, а очень большой, по верхней границе королевских.

 Отправлено: 21.07.07 21:24. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

На К-9 были фото комондоров в естественных шнурах – заметно отличаются от выставочного варианта.

Не видела, но посмотреть было бы интересно.
Натали, сразу скажу, что я никогда не работала с командорами и сужу об их шерсти исключительно по визуальному впечатлению. Выставочных видела несколько меньше, чем невыставочных. Так вот, по этому самому впечатлению, шерсть у них того же типа, что у шнуровых пуделей. Но как у пуделей шнуры шнурам рознь, так, очевидно, и у командоров: бывают шнуры и бывают шнуры. То есть: есть тонкие, круглые в сечении, есть широкие, есть плоские лепешки, есть тугие, есть подпушенные.
Выставочных же, по мере возможности, стараются приводить в выставочный вид. А там, где груминг - мы видим уже не естественную картину, а измененную. Хотя, я думаю, трудно из "лепешек" сделать шнуры тонкие, но - хз? - может и можно? - я никогда не пробовала.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

У Мачика как раз пряди сбиваются в колтуны по всей своей длине – от кончика до корней, - но не между собой.

Если Вам не лень, проведите эксперимент. Отрастите на нем шерсть до прежней длины и не расчесывайте по меньшей мере полгода (лучше - больше, для наиболее крепких шнуров хорошо бы подождать год ). Вот тогда сами и увидите - разделяются ли пряди между собой или спутываются. Распределение на пряди после определенной косметики от купания до купания у выставочной собаки еще ни о чем не говорит. Шнуры образуются не за 1,5-2 недели и даже не за месяц, а в течение гораздо большего времени. А пряди - да, они быстро образуются.

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вика, стандарт допускает волнистую шерсть Посмотрите фото изначальных берди:

К сожалению, Ваши фото по ссылке не открываются. Но по тому, что я помню, мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Вероятно, я не совсем четко выразилась: когда я писала об извивающейся шерсти, я имела ввиду не крупную волну, а мелко вьющийся волос, а ля пудель. Думаю, для берди такой волос - брак.

 Отправлено: 21.07.07 21:27. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Модель, не помню, но дешевле чем Остер. Ножи были съемные.

Виновата, совсем забыла: бывают и дешевые модели со съемными ножами, просто это не модель А5 (та самая роторная, которую я имела ввиду), которая наиболее распространена.

 Отправлено: 22.07.07 08:55. Заголовок: Re:

цитата:

Впрочем вот фотки из книги "Собаки Венгрии". Лепешки не исключены, но не у всех собак. Конфигурация шнуров у собак отличается по толщине, заполненности, "плоскости-округлости" и т.д. Кроме того, на разных частях тела собаки можно встретить разные типы шнуров - на голове и бедрах они бывают тоньше и т.д. Наверно нельзя встретить двух комов с одинаковым шнурами. Наиболее распространенная теория механизма образования (и наследования) шнуров комондоров следующая. Форма шнуров формируются за счет переплетения осевого волоса и покровного. Их заполняет подшерсток, но он слабо влияет на их конфигурацию. Остевой и покровный волосы растут не прямыми, а слегка или сильно закручены в спиралей. Причем шаг и амплитуда спиралей разная у остевых и покровных волос. В зависимости от того как они "спиралятся" будет та или иная конфигурация шнуров. Так если остевые волосы почти прямые, а покровные - с большим шагом и амплитудой, то получается ленты. Проще всего это показать на реальной собаки, как отличаются типы шерсти. Вот фотки более менее "диких" комондоров, из книги Собаки Венгрии, подписи оттуда же. - Трехлетний кобель комондора с неразобранной, свалянной шерстью. Пропорциональная голова, хорошая конституция. {обрати внимание - шнуры на лапах и большей части корпуса есть, полностью беспорядочное сваливание, похоже, только в районе спины, крупа и ушей}. - Неразобранная, почти свалянная шерсть (кобель комондора, 3года). - "Стриженная" сука, шерсть отросла наполовину. {здесь очень хорошо видно как у одной собаки растут шнуры по крайней мере трех разных типов - и это не есть следствие работы рук - внизу ног шнурки тоже естественные}

цитата:

Более кучерявая шерсть в теории приводит к широким крупным шнурам, более прямая - к тонким.

Вика, извините, остальное позже

 Отправлено: 23.07.07 03:40. Заголовок: Re:

цитата:

Форма шнуров формируются за счет переплетения осевого волоса и покровного.

Покровный волос (самый длинный, толстый, упругий) растет в основном "по верху" собаки: на шее, вдоль позвоночника, на бедрах. В меньшей степени - на боках.
Нельзя говорить, что покровный волос имеет решающее значение при формировании шнуров на собаке целиком. Ибо: а как же тогда другие части тела - в особенности, что интересно, - ноги, на которых у многих пуделей со смешанным типом шерсти (я имею ввиду - курчавый + шнуровой) чаще всего можно встретить хорошие, мало спутавшиеся шнуры?

Кст, на шнуры очень сильно влияет, так скать, окружающая собаку действительность. Если ее часто гладят, тискают, мелкую - всё время таскают по рукам - шнуры спутываются, хоть убей. Плюс - запутавшиеся в шерсти (и оставленные там) палочки, мусор. Ну а уж блохи - это ваще отдельная история.

цитата:

Более кучерявая шерсть в теории приводит к широким крупным шнурам, более прямая - к тонким.

Да, я тоже так думаю. Но тут имеются ввиду внутрипородные типы шерсти. "Более прямая" шерсть кома или пуделя - это совсем не шерсть берди.

Также на ширину шнуров совершенно явно влияет густота шерстного покрова (кол-во волос на единицу площади) а также степень выраженности линьки (в смысле - насколько сильно она затянута). Ну и количество подшерстка.
И еще туда же - изначальное распределение на более или менее тонкие пряди.

 Отправлено: 23.07.07 06:44. Заголовок: Re:

Вика, шерсть у берди разная, так было и есть. При случае посмотрите собак без выставочной укладки

























Да, одним из предков берди считается древний комондор

 Отправлено: 23.07.07 07:44. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Покровный волос (самый длинный, толстый, упругий) растет в основном "по верху" собаки: на шее, вдоль позвоночника, на бедрах. В меньшей степени - на боках

Покровный, или кроющий, волос растёт почти по всему телу собаки. А "самый длинный, толстый, упругий" и "по верху" - это ость, или остевой волос.

 Отправлено: 23.07.07 12:39. Заголовок: Re:

Elvira пишет:

цитата:

Покровный, или кроющий, волос растёт почти по всему телу собаки. А "самый длинный, толстый, упругий" и "по верху" - это ость, или остевой волос.

Вы ничего опять не путаете?

 Отправлено: 23.07.07 13:23. Заголовок: Re:

цитата:

По строения волосы дифференцируют на 2 типа: покровные, среди которых различают шерстные – нежные и щетинистые, или остевые, - грубые, расположенные среди шерстных; они покрывают всю кожу, растут в ушных раковинах, образуют ресницы и синуозные волосы (вибриссы), толстые и сравнительно длинные, развиты на губах, щеках и вокруг глаз, обладают постоянным ростом, их корни находятся глубоко в подкожном слое. В волосяном пучке выделяют следующие категории волос: направляющие, остевые, промежуточные и пуховые. Направляющие волосы возвышаются над волосами других категорий. Их стержни веретенообразной формы, с истончающимся кончиком. Это волосы наиболее толстые, их фолликул является первичным. Остевые волосы ланцетовидной формы, имеют меньшую длину, но бОльшую толщину и образуют верхний слой волосяного покрова. Промежуточные волосы по длине и толщине занимают среднее положение между остевыми и пуховыми: они короче и тоньше остевых, но длиннее и толще пуховых. Пуховые волосы наиболее многочисленные на теле, они образуют нижний ярус волосяного покрова и, как правило, тонкие и короткие.

 Отправлено: 24.07.07 06:13. Заголовок: Re:

Натали, откуда это?

Цитирую Сотскую ("Пудель", 2005):

цитата:

Покровные волосы расположены в большом количестве на шее, спине, бедрах, в меньшем количестве - на боках. Они самые длинные и толстые. Остевые волосы - несколько тоньше покровных, с хорошо выраженным корковым слоем и сердцевиной. Пуховые волосы (подшерсток) - самые короткие и тонкие, волнообразно изогнутые, не имеющие сердцевины. Обычно подшерсток закрыт остевым и покровным волосом. Волосы растут пучками, фактически выходящими из одного отверстия кожи, которые, в свою очередь, образуют сложные группы из нескольких пучков. В центральном пучке выделяется крупный остевой волос 1 порядка, в других пучках, располагающихся по бокам от первого, по 1-2 остевых волоса. Обычно в пучках бывает по 6-15 пуховых волос.

Полазила по кинологической литературе вообще: оказывается, всё смешалось в доме Обломовых! Одно путают с другим. В ранней редакции у той же Сотской тоже черт ногу сломит, сейчас же написано более четко.
Жаль, хороших ветеринарных книжек нет, любопытно было бы там посмотреть.

 Отправлено: 24.07.07 06:28. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вика, шерсть у берди разная, так было и есть.

Естественно. Вариантов типа шерсти в любой породе набирается, как правило, несколько. Но не образующая шнуры - точно (разве что выщепится как плембрак? но мы же не об этом?).
На представленных Вами фото вижу косматошерстных овчарок с разными типами и длиной шерсти. На последнем и третьем (сверху) фото, насколько можно разглядеть, шерсть, возможно, могла быть шнуровой. Но на третьем очень плохо видно, а на втором - собака, судя по всему, подстрижена и еще недообросла.
Все остальные фото отношения к шнурам не имеют.

Натали, спорить не буду: Вы всё равно мне не верите. Единственное, что Вас сможет убедить - это собственный опыт. Проверьте.

 Отправлено: 24.07.07 07:04. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Полазила по кинологической литературе вообще: оказывается, всё смешалось в доме Обломовых! Одно путают с другим

Искать надо в учебниках и справочниках, например, по звероводству, по товароведению пушно-мехового сырья.

 Отправлено: 24.07.07 07:16. Заголовок: Re:

Мазовера вот еще нашла:
http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Aleksandr_Mazover/SHerst