Отправлено: 17.07.07 02:54. Заголовок: Конференция в Киеве с Фаридой!

Кто зарегистрировался на международную конференцию в Киеве?

 Отправлено: 02.08.07 01:37. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

текста доклада Фариды нет ни у кого из участников данного обс..., тьфу, низвержения. Обсуждаются цитаты, переданные по принципу испорченного телефона, да еще и человеком, который, вполне возможно, просто не умеет конспектировать и отделять зерна от плевел

А врать-то зачем, тем более когда так легко все проверить в этой же теме?
Вопросы вызвала привязка углов задних конечностей к боевым характеристикам собаки, о чем г-жа Болкунова говорила не раз, и не только говорила, но и писала.
Вопрос ВАНом был сформулирован так -
"Значит экстерьер нужно ориентировать по бойцовским качествам? Или всё же ОСА - чабанские собаки? "
Я отметил, что этот подход вообще характерен для г-жи Болкуновой, и в качестве примера привел цитату из недавнего ее интервью журналу АСКА, которое активно обсуждалось на форуме - тема "Кто прочел интервью с Фаридой Болкуновой в АСКЕ", с продолжением).
В качестве примера я привел цитату из интервью -
"...Почему я говорю, что большие раковины неудобны? Потому что, ветер, который перегоняет огромные барханы, обязательно надует песка в эти уши. Не нужно стричь и волосы на ушах – они тоже защищают собаку от того же песка. Почему у собаки должны быть маленькие глазки, а не на выкате? Опять же по причине необходимости. Мощная нижняя челюсть необходима при борьбе. Почему у этой собаки укороченная рысь? Эти собаки не носятся, как угорелые. Почему ей не нужны углы, как у немецкой овчарки? Потому что в стойке собака с такими углами не сможет работать, она будет постоянно садиться на зад. Почему собаке нужна короткая, крепкая поясница? Потому что собака с осиной талией не сможет во время поединка работать и трепать противника всем корпусом. Любая стать азиата имеет рациональное объяснение. ... Почему у собаки должна быть глубокая грудная клетка, да еще и длинная. Да потому что в такой грудной клетке должно быть место для объемных легких, необходимых собаке для нормального дыхания во время боя. Или как собака делает хват? Если собака берет хват полной пастью, то ей часто бывает трудно дышать, поэтому многие собаки берут «на бок», т.е. одной стороной, а с противоположной открывают тот «карман», о котором я говорила выше и дышат. А представьте, если губа длинная и свисающая, то кармана нет и дышать становится гораздо труднее..."
Более очевидного "литературно-кинологического безобразия" мне в последнее время читать не приходилось. И кто это сказал-написал, мне по барабану.
Но вот что приимечательно - никто не взялся защищить эти безобразия по существу. Зато сразу оказалось, что "Фарида Болкунова набрала опыта на своей земле и училась она от своих людй" (Николай), и "пальчиками по клаве стучать да глубокомысленно критику изрекать все могут" (Динар).
Оказывается, не все.

 Отправлено: 02.08.07 02:58. Заголовок: Re:

Вот я, был обратился, к одному эксперту монопороднику, по поводу тех цитат которые я записывал не семинаре, вот что она мне ответила! Я повторяюсь, я конспектировал то, что говорила Ф.И.!
"Почти все так и есть,если не считать того,что формулировки,которые ты мне процитировал,несколько "передернуты",а именно - стандарт говорит о выпрямненных углах и плеча и конечностей,но это не значит,что плечо должно быть совершенно прямое ,а улы должны быть выраже соответственно стандарта породы - т.е. несколько спрямлены - не острые,но все-таки достаточно выражены.локти же в любом случае должны быть направлены параллельно корпусу и не быть "свободными"в движении.Шея,действительно желательно низкого выхода и не длинная,а за счет обьема плвно переходящая от обьемной головы к лопаткам - образуя форму трапеции.В общем,тонкости анатомического строения должны четко формулироваться,чтобы не вводить людей в заблуждение..."

 Отправлено: 02.08.07 03:36. Заголовок: Re:

Есть три принципиально различных подхода к оценке экстерьера:
1) функциональный: "если собака хорошо работает, значит у неё хороший экстерьер"; этот подход не нуждается ни в каких обоснованиях экстерьерных признаков;
2) эстетический: "это красиво", "это нравится"; тоже не нуждается в обоснованиях;
3) кинологический (претендующий на научность): "этот признак такой, потому что он нужен для..."; нужны серьёзные обоснования (непротиворечивые доказательства) для каждого случая.

Так вот, если некто пытается обосновать наличие (развитие) того или иного признака в той или иной породе ДОКАЗАТЕЛЬНО, то он должен использовать доказательства, а не первую подвернувшуюся версию, не туфту. Вот в этом и вся суть развернувшегося здесь обсуждения.

 Отправлено: 02.08.07 03:37. Заголовок: Re:

quote:
Обсуждаются цитаты, переданные по принципу испорченного телефона, да еще и человеком, который, вполне возможно, просто не умеет конспектировать и отделять зерна от плевел.

Такое ощущение, что все эти цитаты просто кочуют с одного семинара (интерьвью, конференции) не другой. Я все это слышала лично от Ф.И. еще на "Стерхе" 2 года назад. В тех же выражениях и с теми же пояснениями.

` iriko пишет:

цитата:

Думаю, что тем, кто по полочкам собак анатомически разложить можеть, промерять да ещё и функциональностьт к этому привязать, надо этим позаниматься не на форуме общем, а в узком кругу специалистов. И потом выложить всё в виде цифрового стандарта.

А это уже делали. Кажется в Англии. Собрали идеально-функциональные промеры и собрали изображение лошади. Получился урод.

 Отправлено: 02.08.07 03:47. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

нужны серьёзные обоснования (непротиворечивые доказательства)

Непротиворечивым доказательством является отличное функционирование собаки ( прочность, хорошие движения, нестомчивость, хорошая хватка итп). А не цифры. ИМХО.

Это не то же самое. что в пункте 1, прошу заметить.

 Отправлено: 02.08.07 03:52. Заголовок: Re:

Cardicorgi
Не шали! Это то же самое, что в пункте 1.

 Отправлено: 02.08.07 03:58. Заголовок: Re:

К вопросу об углах.
В 80-десятые очень популярны были "гонки", когда собак парами пускали на "бяку в халате". Участвовали обычно ВЕО, НО, эрдели, изредка доберманы и ризены.Тот, кто первый брал рукав, выходил в следующий круг соревнований. Интересно то, что в таких сореввнованиях часто побеждали эрдельтерьеры, причем, на дистанции их обгоняли овчарки, но перед прыжком и ВЕО и НО тормозили, приседали и потом прыгали на рукав, а терьеры брали с лету, без всякого торможения и приседания. Я немного погоржусь, но мой собственный эрдель выигрывал и в Пушкино, и в Рязани, и в Мурманске, "умыв" достаточное количество овчарок". И забор он так же брал с-лету. Надо ли упоминать, что у эрделя углы не слишком-то выражены, а у моего даже по стандарту породы были недостаточны.

 Отправлено: 02.08.07 03:58. Заголовок: Re:

V , нет. Собака может работать, то есть, исправно нести службу, обладая и очень дурным строением.
За счет своей страсти к работе итп. И будет очень работящая, но неплеменная (при наличии достойной племенной альтернативы) собака.

 Отправлено: 02.08.07 04:01. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата:

iriko пишет: цитата: Думаю, что тем, кто по полочкам собак анатомически разложить можеть, промерять да ещё и функциональностьт к этому привязать, надо этим позаниматься не на форуме общем, а в узком кругу специалистов. И потом выложить всё в виде цифрового стандарта.

Б.А.В.

цитата:

А это уже делали. Кажется в Англии. Собрали идеально-функциональные промеры и собрали изображение лошади. Получился урод.

Так у меня там и другое есть: "Хотя не буду возражать, если Вы ... выложите, как всё точно просчитать и промерять. Но только выложите это, как результат Вашего труда, можете запатентовать. А я куплю такую конкретную технологию и буду ей следовать. Заодно и породу, даст-то бог, не испорчу. "

По-моему чётко прослеживается моя "вера" в такой эксперимент.

И ещё вот:
"...бога обскакали. У него и то деффекты вылазят. Видно чего-то недомерил. В этом причина. "

 Отправлено: 02.08.07 04:03. Заголовок: Re:

Б.А.В. ,сорри, но в 80-е в Пушкино, в Рязани были , в основном, весьма посредственные немецкие овчарки.

На скорость немецких овчарок в 80-х годах пускали в Днепропетровске, на главной выставке НО, где в рингах НО было по нескольку десятков лучших немецких овчарок со всей страны. Там бы эрдель вряд ли выиграл. А ВЕО тем более.

 Отправлено: 02.08.07 04:12. Заголовок: Re:

Я знаю собаку с пястью 17.4 - кавказскую овчарку Ая-Сары. Огромнейшая псина. Обхват груди 104 см ( измеряли лет 5 назад, но так впечатлило, что до сих пор помню). Уже 11, 5 лет предпочитает жить лежа. Передвигается в случае необходимости: когда кто-то не внимает ее рыку с места - идет попугать наглеца своими габаритами, или хозяин куда-то тащит. А про промеры крупнейших САО на выставке в Коломне я уже писала, но повторюсь: ни у кого не было пясти больше 16,4 см ни у Юзбаша, ни у Тохмета, ни у П-Батырхана, ни у Р.А.Бабая, ни у других.

 Отправлено: 02.08.07 04:19. Заголовок: Re:

Cardicorgi

А что, нынешние не тормозат и не приседают перед хватом на рукав? Да они просто вынуждены гасить свою скорость, чтобы в ногах разобраться, этакое легкое топтание перед прыжком.

 Отправлено: 02.08.07 04:26. Заголовок: Re:

Б.А.В. , нынешние (шоу) - вообще "до свидания"!

 Отправлено: 02.08.07 05:15. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

Есть три принципиально различных подхода к оценке экстерьера: 1) функциональный: "если собака хорошо работает, значит у неё хороший экстерьер"; этот подход не нуждается ни в каких обоснованиях экстерьерных признаков; 2) эстетический: "это красиво", "это нравится"; тоже не нуждается в обоснованиях; 3) кинологический (претендующий на научность): "этот признак такой, потому что он нужен для..."; нужны серьёзные обоснования (непротиворечивые доказательства) для каждого случая.

,

Склонна верить, что подмена наукообразного подхода в кинологии научным даст оптимальные результаты в кратчайшие сроки.

Поскольку любое рентабельное заводское животноводство, конечно, имеет оттенок творчества, но базируется исключительно на научных данных.

Конечно, Маша может держать кур на приусадебном участке и получать яйца, не обладая никакими научными познаниями. Однако, ситуация с породой, да и ваще с собаководством на сегодняшний день такова, что речь может идти только о массовых количествах, где уже действуют другие законы, птицефабрика а не приусадебное хозяйство. Возврат в прошлое, когда каждая семья обеспечивала себя и своих животных всем необходимым, и речь не шла о массовом производстве, конечно, теоретически возможен, но мало ли что возможно теоретически.

Профессиональное животноводство принципиально отличается от любительского. Однако, при разведении тех же бройлеров, хозяин птицефабрики либо остаётся в бизнесе, либо нет, вот и всё.

Основная сложность ситуации, как я её вижу, необходимость профессиональной оценки и подхода к собаководству при поголовном индивидуальном любительском восприятии. То есть, если птицеводу понятно, что нужно по методике, иначе птичек кормить будет не за что и сдохнут, то собаководы начинают творчески подходить к делу, крайне усложняя централизацию чего бы то ни было. "Вот я лучше знаю, и точка", причём "Откуда знаешь?" " По телевизору показывали".
Так профессиональные заводчики ещё хорошо, а любители, которые точно знают как, эт отдельная история.

Поэтому вижу смысл поддерживать только идею отдельно и централизовано на профессиональном уровне разрабатывать методики, iriko, и предлагать их пробовать желающим, а не базироваться на всеобщем обсуждении чего бы то ни было, патамучта пока нечего не с чем сравнивать, будут сплошные "казаны". Причём не по одной, а в комплексе. Так оно постепенно, за несколько лет вполне может нормализоваться. Опять-таки, теоретически.

 Отправлено: 02.08.07 05:21. Заголовок: Re:

Б.А.В. пишет:

цитата:

Кажется в Англии. Собрали идеально-функциональные промеры и собрали изображение лошади. Получился урод.

Ну, мало ли каких уродов в Англии наполучали,

 Отправлено: 02.08.07 05:44. Заголовок: Re:

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Тогда какое отношение она имеет к породе САО, утвержденной FSI, страна происхождения которой - Россия?

НАПЛЕВАТЬ Фариде и всем жителям СА, как назовут свою породу россияне. Наплевать: всем чабанам, любителям боевых волкодавов, любителям алабаев, которые держат собак у себя в азиатских дворах,- кто будет числиться в ФЦИ родоначальником любой породы (в том числе и сильно похожую на ИХ, азиатскую)! В СА все знают, что есть в России и в Украине достойные бойцы, красавцы очень породные, как внешне, так и характером. Но никто из них не представляет, что алабая, например, необходимо в Красную Книгу записать и спасать… Когда говоришь это людям ( деды и прадеды которых занимались бурибасарами) – смеются.

ezelenyk пишет:

цитата:

Более очевидного "литературно-кинологического безобразия" мне в последнее время читать не приходилось. И кто это сказал-написал, мне по барабану.

А Вы не читайте. Интересно, что в СА никто книг по собаководству и инструкции по разведению читать тоже не будет. Как вели они отбор века, по ИМ известным нюансам и критериям, так и будут далее…
Ученые мужи хотят сделать волкодава лучше? Да пожалуйста!
Удивлюсь, если кто-то из чабанов, пригласит из России или Украины жутко дипломированного, с тремя высшими образованиями кинолога-эксперта, провести у них конференцию, как должны они мерить и какими линейками своих собак.
А вот нам всем, есть чему у них поучиться!
Поучиться всерьез, не складывая пальцы веером…
Вот все так ратуют за сохранение породы. Той самой породы, которая у себя на родине не вымерла (и, судя по всему, не собирается в ближайшее время). Пригласите (если сможете) на конференцию, потомственных чабанов из Туркмении. Они все владеют русским языком, но слог их изложения будет ой как отличаться от слога Фариды Болкуновой. И о-очень трудно восприниматься вами, даже с супер переводчиками. Но тот, кто захочет понять – поймет!
И, конечно, это не относится к тем, кто хочет просто разводить «Русскую При Русскую Овчарку», чем то напоминающую собак из СА. Эти люди, как обычно, просто посмеются. И извратив каждое слово и фразу, перевернут все с ног на голову, делая при этом вид, что лучше и умнее их, уж в СА-то точно никого нет!

 Отправлено: 02.08.07 08:26. Заголовок: Re:

Tosh пишет:

цитата:

НАПЛЕВАТЬ Фариде и всем жителям СА, как назовут свою породу россияне

Давно ли?
Само название "АЛАБАЙ", как "брэнд" туркменских бойцов, возникло в 70-х, в Ашхабаде, а до того было паросто распространенной кличкой собак. В Узбекистане, по рассказам знакомых, еще в 60-х - 70-х этих собак называли "Казахскими"... Так что если уж говорить о названии ПОРОДЫ (или пород), то название САО постарше многих "новоделов" окажется.
Впрочем, неважно, называйте как хотите, только ПОНИМАЙТЕ при этом, о чем говорите!
НАЗВАНИЕ - принадлежность и обозначение ПОРОДЫ, и нуждается в нем только ЗАВОДСКАЯ порода - в дозаводской период разведения, как видим, все без исключения народы СА прекрасно обходились без таких названий. Ну а раз уж пошла борьба за названия, то это в первую очередь будет - и уже есть - борьба заводов и заводчиков. И не надо мне ссылаться на "жителей СА" - в устах заводчика это звучит или глупо, или лицемерно. Сами-то как своих собачек называете?

Так что давайте раз и навсегда установим для себя - мы говорим здесь о проблемах заводского разведения азиатов. Это основное содержание форума, если кто ухитрился не заметить.

Так что вот эту вот лапшу
Tosh пишет:

цитата:

Интересно, что в СА никто книг по собаководству и инструкции по разведению читать тоже не будет. Как вели они отбор века, по ИМ известным нюансам и критериям, так и будут далее…

выешать мне на уши не нужно. Вы-то сами что, разводите по ИХ нюансам и критеоиям? или все-таки щенков глистогоните? Инструкцию-то к глистогонному читаете, или для чистоты эксперимента стараетесь даже и в нее не заглядывать?

А если вы ЗАВОДЧИК, учваствуете в форумах ЗАВОДЧИКОВ, разводите собак в своем ПИТОМНИКЕ - то с какой стати Вы с таким проезрением отзываетесь о многолетнем труде других заводчиков? О работе кинологов, которые честно пытаются разобраться в проблемах заводского разведения аборигенных собак? Что, принадлежность к "народам СА" наделяет Вас какой-то особой непогрешимостью? В разведении непогрешимых нет, а уж в кинологии... Так что попытки выдать кинологический бред за абсолютную истину только потому, что автор родился не в Киеве, а в Ашхабаде, нелепы.

Проблемы ЗАВОДСКОГО разведения азиатов (кстати, свойственные далеко не одним азиатам, а всем аборигенным породам), НЕ СВЯЗАНЫ С ГЕОГРАФИЕЙ. Говорить о "проблемах САО" , делая вид, что у "алабаев" или "тобетов" их нет - значит обманывать себя и других.
В общем. хотите решать эти проблемы вместе - милости просим.

 Отправлено: 02.08.07 10:03. Заголовок: Re:

Tosh пишет:

цитата:

НАПЛЕВАТЬ Фариде и всем жителям СА, как назовут свою породу россияне.

Tosh пишет:

цитата:

что алабая, например, необходимо в Красную Книгу записать и спасать…

Позволю спросить, какое отношение все это имеет к заводской породе Среднеазиатская овчарка?
Если Фариде наплевать? Если АЛАБАЯ надо спасать? Чем в этой ситуации могут помочь заводчики САО в России жителям СА и аборигенным собакам? Поделится сохраненным нами генофондом? Пожалуйста!
Найдем собак и чистокровных Туркменских линий, где в в корнях владельцы предков сплош Дурдаевы, Мухаметдурдыевы, Кяризовы и Кунтунбековы. Да, мы выбраковываем дисплазийных собак и собак с нежелательным экстерьером, даже если они умеют хорошо драться с себе подобными.
И не нужно огульно упрекать нас в том, что мы ВСЕ приливаем крови ньюфов, сенов и т.д.
Возможно такие случаи есть, но даже тот, кто это "сотворил", ни в жизнь не признается, т.к. знает на что он нарвется в среде заводчиков и любителей САО. Ну нету у меня отары, и волков в Приморье тигры пожрали, и до республик СА тысячи километров. И собачки наши не похожи на отарных, т.к. со щенячества мы их кормим и тренируем по своим возможностям. Вопрос: Чемпион мира по боксу, который вырос при спортивной школе, надает Ваське из Кукуевки по соплям или нет? А деды и прадеды этого чемпиона аккурат из Кукуевки. Или другое: два брата близнеца, один занимается балетом, а другой гири тягает - будут они по экстерьеру различаться? Так что давайте не противопоставляться, а семинар Фариды - это семинар гиревика в балетной школе... .

 Отправлено: 02.08.07 10:03. Заголовок: Re:

Tosh пишет:

цитата:

Как вели они отбор века, по ИМ известным нюансам и критериям, так и будут далее…

 Отправлено: 02.08.07 10:22. Заголовок: Re:

iriko пишет:

цитата:

Не хочу при этом обидеть кого-то. Цифры - это здорово. Сама по жизни к ним причастна.

iriko пишет:

цитата:

Кстати, на один из вопросов по поводу пропорций определённой части Фарида так сказала: "Линейка должна быть в голове". Хотя не буду возражать, если Вы, господа проффесионалы и умники, выложите, как всё точно просчитать и промерять.

Tosh пишет:

цитата:

Удивлюсь, если кто-то из чабанов, пригласит из России или Украины жутко дипломированного, с тремя высшими образованиями кинолога-эксперта, провести у них конференцию, как должны они мерить и какими линейками своих собак.

Линейка в голове – это, безусловно, хорошо, проблема в другом. "Линейки" могут быть разных систем бедра, например, можно измерить в сантиметрах и дюймах, попа одна – цифры разные На любителей - кому что больше по вкусу И ладно еще, когда известна «национальность» дюйма, можно «дешифровать» значение. А если сами замеры проводятся по разным точкам – если одно и тоже выражение несет разную смысловую нагрузку

Когда моя подруга говорит об «исключительно параллельных движениях», я знаю, она подразумевает одновременное отталкивание задней конечностью при максимальном вымахе передней - «шпагат». Но под параллельностью движений можно понимать и одновременное (параллельное) вынесение односторонних конечностей – подобный иноходи шаг, саму иноходь; и отсутствие сближения конечностей под корпусом на рыси (движение не «след в след»). Вот и попробуй догадайся, о чем идет речь

Вы сможете понять, чем ей так не нравятся «крупы с нашлепкой» у американских кокеров? А я знаю, что на «нашем просторечном» это скошенный округлый круп Но это я знаю. А что есть «глубокий перед», догадаетесь? Однажды машинально использовала это выражение в беседе с непосвященным человеком, в ответ – как можно разглядеть глубину грудной клетки на фото длинношерстной собаки, одетой в пол? Но речь-то шла вовсе не о глубине груди!

Уверена, для того, чтобы понимать друг друга, нужно говорить на одном и том же языке – использовать одни и те же понятия Или пользоваться «разговорниками», уметь «перевести» свои мысли и исключить разночтения. ИМХО, если бы Макс, который не только конспектировал, но и был свидетелем «пантомимы», объяснил, какой смысл вкладывает докладчик в выражения идеальные ноги, сильно выраженные углы, неглубокие головы и т.д., обсуждение могло сложиться иначе. А так

Хотя, тут еще и роль слушающего немаловажна Вот знакомая общалась с г-ном Ерусалимским, и, т.к. она коснулась в нашей уже беседе темы «2:1:1», я попросила объяснить необходимые для этой формулы условия. Попросила - получила :

цитата:

Наташ, если честно, то это надо слушать, так как это сопровождается сольным вокалом и т.д. Вообще на его лекции попадаешь, как в мир иной.....

В мир иной мне как-то не хочется, вопрос так и остался открытым