Отправлено: 16.07.07 03:46. Заголовок: О пользе и вреде вегетарианства.

Tamir пишет:

цитата:

Хотя наверное сермяжная правда в их статье есть - если кушаешь только безмозглые растения значит туп как дерево.

Вегетарианство, само по себе, весьма правильная вещь и в плане здоровья, и в плане уравновешенности. Я, к примеру, не ем теплокровных уже 26 лет и прекрасно себя чувствую, хотя лет мне уже прилично. Не все мои одногодки дожили до этого возраста. Другое дело, что не надо делать из вегетарианства культа и насильно рекрутировать в него других. У каждого человека своя ситуация, своё понимание жизни. А веганы, IMHO, это тот случай, про которой известная поговорка гласит:"Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт".

 Отправлено: 16.07.07 21:30. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

утонченность восприятия развивается.

Вот почему у коров такие мечтательные глаза!

 Отправлено: 16.07.07 21:34. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

утонченость восприятия развивается. Это не признание чьей-либо ущербности. Можно быть грубым вегетарианцем, ведь утонченность зависит не только от того, какую пищу принимает человек, но и от его способностей к восприятию в целом.

Сублимация это. Жрать хочется, а жрать нельзя, вот от голода и все и утончается. И не только талия. Сорри за приземленность.

 Отправлено: 16.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Сублимация это.

Нет. Это многовековой опыт человечества. Непрактикующий не поймет.

Кстати, характерна сниженная лексика. "Жрать" ит.п.

Если пост практикует готовый к нему человек, то ему не то что "жрать" а и "есть" скоромное или раджасическое не хочется. При полном сохранении бодрости духа и отсутствии необходимости в сублимации.

А вот неготовый, "идейный" - может мучиться, да.

V пишет:

цитата:

Вот почему у коров такие мечтательные глаза!

Вот почему я и пишу, что одной только пищи недостаточно.

 Отправлено: 16.07.07 22:07. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Вот мы, оказывается, чего лишены - красок жизни и ее многообразия! А откуда Вам это известно, если Вы не мясоед и не можете себе представить, что именно и как ощущается мясоедами? Я вот, например, тоже не ем некоторые продукты, но не утверждаю же, что те, кто их ест, в чем-то ущербнее меня...

Я писал выше, что могу сравнивать свои ощущения мясоеда и вегетарианца, поскольку не родился вегетарианцем, а бОльшую часть жизни ел всё то же самое, что и все остальные "советские люди". Так что я не просто "могу себе представить", а совершенно точно знаю, как различаются ощущения мясоедов и вегетарианцев. Проверено на себе. И из разговоров с другими бывшими мясоедами, переставшими есть мясо, я знаю, что у них произошли такие же изменения.
Если вы раньше ели "некоторые продукты", а потом перестали их есть, то сможете заметить разницу в самоощущениях (если она, конечно, имеет место).

 Отправлено: 16.07.07 22:32. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Кстати, характерна сниженная лексика.

Для кого характерна?

Cardicorgi пишет:

цитата:

Это многовековой опыт человечества.

А сублимация это не многовековой опыт человечества? Кстати, те же посты не длятся постоянно.

 Отправлено: 16.07.07 22:55. Заголовок: Re:

Farmer пишет:

цитата:

Я писал выше, что могу сравнивать свои ощущения мясоеда и вегетарианца, поскольку не родился вегетарианцем, а бОльшую часть жизни ел всё то же самое, что и все остальные "советские люди". Так что я не просто "могу себе представить", а совершенно точно знаю, как различаются ощущения мясоедов и вегетарианцев. Проверено на себе.

Тогда не стоит обобщать. Если это ВАШИ ощущения, то они ВАШИМИ и останутся. Не думаю, что несчастный "горелый" кусок мяса так уж сильно влияет на утонченность восприятия жизни во всем ее многообразии.

 Отправлено: 16.07.07 23:27. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Тогда не стоит обобщать. Если это ВАШИ ощущения, то они ВАШИМИ и останутся.

А почему бы и не обобщить? Да, это мои ощущения. И, как я уже говорил, точно такие же ощущения возникают и у других людей, которые раньше ели мясо, а потом перестали его есть. Это следствие перемены диеты. Хотя повышение вкусовой чуствительности в меньшей мере зависит от вегетарианства, а в бОльшей - в отказе от соли и сахара. В принципе, и мясоед может улучшить свою вкусовую чувствительность, отказавшись от этих веществ. Пару месяцев вам всё будет казаться невкусным, но потом вы научитесь ощущать реальный тонкий вкус пищи, не забитый солью.

Dinar пишет:

цитата:

Не думаю, что несчастный "горелый" кусок мяса так уж сильно влияет на утонченность восприятия жизни во всем ее многообразии.

Конечно, отдельный кусок не влияет. И силовое прекращение употребления мяса так же ничего не изменит, а только приведёт к неврастении. Но несколько лет вегетарианской жизни повлияют. Дело в том, что естественный (несиловой) отказ от мясной пищи в пользу растительной мягко меняет человека. Вегетарианство - это не просто диета, это несколько другой образ жизни, мироощущения и миропонимания. Это, правда, совершенно отдельная тема, которую, как мне представляется, не стоит развивать здесь.
Я так думаю, что тем, кому "при мясе" хорошо, не нужно ничего менять. От добра добра не ищут. Вопрос "быть или не быть" вегетарианцем сродни вопросу "пить или не пить", "курить или не курить". Если человек не ощущает необходимости что-то изменить, то убеждать бесполезно, а уж навязывать своё понимание "правильной жизни" вовсе недопустимо. Если в его жизни наступит такой момент, когда его вопрос вегетарианства заинтересует, он легко найдёт массу тематической литературы и множество сторонников этого дела. Так что я бы предложил этот вопрос закрыть, поскольку лично моя задача в этом топике залючалась только в том, что бы донести до уважаемых участников, что не все вегетарианцы противники собачьих боёв и сторонники поголовной кастрации.

 Отправлено: 16.07.07 23:50. Заголовок: Re:

Farmer пишет:

цитата:

Хотя повышение вкусовой чуствительности в меньшей мере зависит от вегетарианства, а в бОльшей - в отказе от соли и сахара. В принципе, и мясоед может улучшить свою вкусовую чувствительность, отказавшись от этих веществ. Пару месяцев вам всё будет казаться невкусным, но потом вы научитесь ощущать реальный тонкий вкус пищи, не забитый солью.

А из чего у отказавшихся от соли образуется соляная кислота?

 Отправлено: 17.07.07 00:10. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

А из чего у отказавшихся от соли образуется соляная кислота?

Я не химик и не физиолог, так что затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Довольно известный физиотерапевт и геронтолог Поль Брегг говорил, что той соли в продуктах питания, от которой не удаётся избавиться при бессолевой диете, вполне достаточно для удовлетворения потребностей организма в NaCl. При этом он сам в течение десятилетий не употреблял соль и пил только дистиллированную воду. Лично у меня проблем с пищеварением (тьфу 3 раза) никогда не было.

 Отправлено: 17.07.07 04:45. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Для кого характерна?

Для вас в данной ситуации. Это шутка была.

Dinar пишет:

цитата:

А сублимация это не многовековой опыт человечества?

Тоже опыт. Но я писала о другом опыте.

Dinar пишет:

цитата:

Кстати, те же посты не длятся постоянно

Это смотря у кого. И для каких целей. И в какой традиции.
Йоги отказываются от раджасической пищи обычно насовсем, а не на какие-то периоды. Для людей, не практикующих что-либо постоянно в православном христианстве дается минимум - религиозные посты, но и они, если их соблюдать, занимают значительную часть года.

В ряде религий и духовных практик практикуются длительные посты по нескольку лет. Часто адепт перестает тянуться к "тяжелой" пище на всю жизнь.
Для большинства жителей Индии вегетарианство (лактовегетарианство, с употреблением молочных продуктов) - норма всей жизни.

 Отправлено: 17.07.07 04:56. Заголовок: Re:

Farmer пишет:

цитата:

Им будет действительно плохо. Как правило, процесс перехода занимает несколько месяцев

Ничего подобного. Если верующий человек решится поститься, то он элементарно не хочет мясного уже на третий день поста. Без особых проблем для организма. Всё дело во внутреннем настрое. Но при тяжелой физической работе утомляемость куда больше.
А пот пахнет потом не из-за мясоедства, а при проблемах со здоровьем. .

 Отправлено: 17.07.07 05:07. Заголовок: Re:

В вегетарианцах меня смущает не их пристрастие к определённой пище, а их агрессивная пропоганда своего образа жизни. Farmer пишет:

цитата:

Качество жизни вегетарианца существенно выше. Это можно понять только на личном опыте, слова произносить бесполезно. Просто вы на себе чувствуете, что раньше ели вредную гадость, а теперь вы научились отличать хорошее от плохого. Это вкусовое ощущение. Это личное физическое состояние. Нормальный вегетарианец не ест мясо не потому, что он себе запрещает его есть. Отнюдь. Оно ему противно. Это примерно то же самое, как предложить мясоеду съесть какашку.

- офигительная утончённость восприятия. Правильно в Православии считается: сначала духовность, потом вегетарианство. Если же наоборот - грех гордыни одолеет.

 Отправлено: 17.07.07 05:24. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

В вегетарианцах меня смущает не их пристрастие к определённой пище, а их агрессивная пропоганда своего образа жизни.

Вот и я о том же.

Cardicorgi пишет:

цитата:

Это смотря у кого. И для каких целей. И в какой традиции. Йоги отказываются от раджасической пищи обычно насовсем, а не на какие-то периоды. Для людей, не практикующих что-либо постоянно в православном христианстве дается минимум - религиозные посты, но и они, если их соблюдать, занимают значительную часть года.

Йоги это своего рода каста, их не так уж и много. Религиозных постов тоже не так уж и много, причем больным и тем, кто нерегулярно питался в течении года, даются поблажки. К тому же религиозные посты - это не отказ от определенной пищи только ради самого отказа, а в первую очередь некое духовное приготовление тела и души к грядущему празднику, который обычно следует за постом. Если просто поститься (отказываться от мясного и молочного), то утонченности все равно не достигнуть.

Cardicorgi пишет:

цитата:

В ряде религий и духовных практик практикуются длительные посты по нескольку лет. Часто адепт перестает тянуться к "тяжелой" пище на всю жизнь.

Отказываясь от низшего, приземленного, высвободившаяся энергия направляется на нечто возвышенное, высшее, утонченное. И это ли не сублимация (от лат. возвышать)?

 Отправлено: 17.07.07 05:25. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

В вегетарианцах меня смущает не их пристрастие к определённой пище, а их агрессивная пропоганда своего образа жизни

Меня тоже. Но не все вететарианцы таковы.
Агрессивная проаганда своего обрахза жизни всьречается и у православных, и у неофитов-индуистов, и у многих неофитов или не-неофитов даже.

Лада пишет:

цитата:

Правильно в Православии считается: сначала духовность, потом вегетарианство.

Вот и я об этом же пишу.
Кстати, встречала я вететарианцев с самым разным "качеством жизни".
Дело НЕ в волшебных пузырьках!
У меня есть совершенно безумная приятельница - веган. Человек хороший, но сборник неврозов, ипохондрии и болезней.
Потому как для нее само по себе вегетаринство - это невротическая реакция, а не просто отказ от мяса с целью определенным образом поработать со своим телом или тем более никакая не духовная практика.

 Отправлено: 17.07.07 05:39. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Йоги это своего рода каста, их не так уж и много.

Неверно. Очень многие жители Индии в той или иной степени практикуют йогу и ведут йогический образ жизни. Вопрос в степени практики и продвинутости.

Dinar пишет:

цитата:

К тому же религиозные посты - это не отказ от определенной пищи только ради самого отказа, а в первую очередь некое духовное приготовление тела и души к грядущему празднику, который обычно следует за постом.

Пост - это опыт духовной работы, а не ожидание некоего "послабления" или праздника.
И в этой духовной работе помогает отказ от грубой пищи, секса итд. То, что называется в индуистской традиции - работой с "верхними" чакрами и ослаблением роли "нижних" чакр.

Dinar пишет:

цитата:

Если просто поститься (отказываться от мясного и молочного), то утонченности все равно не достигнуть.

Тут вопрос, что было раньше курица или яйцо. Или, говоря словами одного философа: не только мысль формирует действие, но и действие формирует мысль.
Если даже просто начать бездумно практиковать нечто, вполне возможно, что возникнет и некий результат, который изменит и образ мыслей.

Не факт, конечно, но такое случается не так редко, как хотелось бы тем, кто отстаивает полный контроль разума над телом.
Такой эффект хроошо известен в традициях, которые, в отличие от европейских, всегда уделяли большое внимание телесному "внерациональному" опыту. Таких, как дальневосточной или индуистской традиции.

Dinar пишет:

цитата:

Отказываясь от низшего, приземленного, высвободившаяся энергия направляется на нечто возвышенное, высшее, утонченное. И это ли не сублимация (от лат. возвышать)?

В понимании Фрейда - нет. Он разобрался в роли нижних чакр (если пользоваться этим термином, можно и другими) в жизни человека, но не разбирался в родах энергий. Сообразно своим материалистическим взглядам.
Также, как Адлер или Юнг отслеживали работу других чакр, более высоко расположенных, так сказать.

 Отправлено: 17.07.07 05:48. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

Ничего подобного. Если верующий человек решится поститься, то он элементарно не хочет мясного уже на третий день поста. Без особых проблем для организма.

Пост - это часть его религиозной практики. Он УЖЕ этим занимается. Он настроен на воздержание от мяса. Понятно, что ему легче. Тем более, что он настроен на временное воздержание от этой пищи. Вегетарианство же обычно длится всю жизнь.
Что касается усталости на тяжёлой физической работе, то, если сравнивать двух здоровых людей одинакового веса и телосложения, то вегетарианец, как более выносливый, сможет работать дольше мясоеда. Это же известный факт, что вегетарианцы, не получая преимущества в физической силе, приобретают бОльшую выносливость. Я имел возможность наблюдать это на разгрузке фур, когда рабочий-вегетарианец таскал коробки несколько часов, в то время как его партнёры пять раз уходили на перекур, вытирая ручьи пота. Вонючего

Лада пишет:

цитата:

А пот пахнет потом не из-за мясоедства, а при проблемах со здоровьем.

Не о больных речь. О здоровых.

Лада пишет:

цитата:

В вегетарианцах меня смущает не их пристрастие к определённой пище, а их агрессивная пропАганда своего образа жизни.

Где вы в этом топике увидели пропаганду? Вы вообще мои посты прочли, прежде чем высказываться? Если вы хотите порассуждать "вообще", то это не здесь.

Лада пишет:

цитата:

офигительная утончённость восприятия.

Вы способны отличить слово "восприятие" от "метафоры"? Или как? Не надо подменять понятия ради красного словца.
Вы меня что, хотите "духовности" поучить? Вы взялись рассуждать на тему, в которой а) мало понимаете, б) не ознакомились с постами тех, кого взялись обсуждать (или сознательно переврали чужие посты), в)приплели не к месту православие, имеющее ну очень отдалённое отношение к предмету обсуждения г)взялись учить жизни людей, которые вас об этом не просили. Я уж не говорю о "духовности", которая у вас вылезает из каждой строчки.
Вы знаете, есть замечательная русская поговорка: "Простота хуже воровства". У меня, после прочтения ваших посланий, сложилось впечатление, что это именно про вас сказано.
Нормально тут общались, без "грехов гордыни", но пришёл "тётя дворник и всё опошлил"

 Отправлено: 17.07.07 05:55. Заголовок: Re:

Cardicorgi пишет:

цитата:

Если даже просто начать бездумно практиковать нечто, вполне возможно, что возникнет и некий результат, который изменит и образ мыслей.

То есть если я начну соблюдать диету (и только диету) йогов, например, то рано или поздно достигну каких-то духовных высот? Или все же превращусь в Вашу подругу вегана-неврастеника?

Cardicorgi пишет:

цитата:

Пост - это опыт духовной работы, а не ожидание некоего "послабления" или праздника.

Посты приурочены к основным датам в жизни Христа и Богородицы, которые церковь прославляет, празднует, придавая им торжественный и благочестивый характер. Рождественский Пост приурочен к Рождению Христа, Великий Пост - к сорока дням, проведенным Христом в пустыне, к его жертве на кресте во имя спасения, Успенский Пост - ко дню успения Богородицы и ее вознесению, посты в среду - воспоминание о предательстве Христа, в пятницу - о его смерти.

 Отправлено: 17.07.07 06:00. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Отказываясь от низшего, приземленного, высвободившаяся энергия направляется на нечто возвышенное, высшее, утонченное. И это ли не сублимация (от лат. возвышать)?

Можно, конечно и сублимацией назвать, но это будет только часть процесса. А в некоторых случаях и вообще её не будет. Просто, по моему мнению и личному опыту, вегетарианство полезнее для здоровья. Но это нижний пласт вегетарианства. Значительно важнее, на мой взгляд, появляющаяся со временем внутренняя уравновешенность. Хотя тоже не у всех она появляется. Короче говоря, для меня лично вегетарианская жизнь хороша. Полезна.
При вегетарианском образе жизни действительно легче заниматься духовными практиками, медитировать, развивать чувствительность. Но, опять же, не всем это надо

 Отправлено: 17.07.07 06:00. Заголовок: Re:

Farmer пишет:

цитата:

Что касается усталости на тяжёлой физической работе, то, если сравнивать двух здоровых людей одинакового веса и телосложения, то вегетарианец, как более выносливый, сможет работать дольше мясоеда. Это же известный факт, что вегетарианцы, не получая преимущества в физической силе, приобретают бОльшую выносливость.

Farmer пишет:

цитата:

Где вы в этом топике увидели пропаганду?

Кому известный? Кто и когда проводил такие исследования? Или это основано только наFarmer пишет:

цитата:

Я имел возможность наблюдать это на разгрузке фур, когда рабочий-вегетарианец таскал коробки несколько часов, в то время как его партнёры пять раз уходили на перекур, вытирая ручьи пота. Вонючего

Просто рабочий попался некурящий и неленивый, вот и работал, а перекуры устраивают не только из-за усталости.

 Отправлено: 17.07.07 06:01. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

То есть если я начну соблюдать диету (и только диету) йогов, например, то рано или поздно достигну каких-то духовных высот? Или все же превращусь в Вашу подругу вегана-неврастеника?

Когда речь идет о вещах тонких, однозначного ответа быть не может.
Но от вас многое зависит.

Dinar пишет:

цитата:

Посты приурочены к основным датам в жизни Христа и Богородицы, которые церковь прославляет, празднует, придавая им торжественный и благочестивый характер. Рождественский Пост приурочен к Рождению Христа, Великий Пост - к сорока дням, проведенным Христом в пустыне, к его жертве на кресте во имя спасения, Успенский Пост - ко дню успения Богородицы и ее вознесению, посты в среду - воспоминание о предательстве Христа, в пятницу - о его смерти.

Приурочены - не значит, что в течение поста христианин только и ждет - праздника.
В пост у него один род духовной работы ( и работы с телом, в том числе, хотя, конечно, современное христианство значительно редуцировало взаимодействие с телесным опытом), духовного "тружения", как выражались православные мыслители.
В праздник - другой.