Отправлено: 06.10.06 14:42. Заголовок: САО и дисплазия. Данные в России и на Украине.

Хотелось бы узнать, может быть кто-то из серьёзных и продвинутых заводчиков уже проверяют своих собак на дисплазию. Хотя бы для статистики и подбора собак в племенной работе ... Думаю каждый из нас озабочен наследственностью будующего своего поколения. А реально планировать своё разведения в слепую наверное никому не хочится... Вопрос актуален для каждово заводчика, так как надо планировать вязки. Спасибо!

 Отправлено: 26.04.07 14:43. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Вот мы сколько проверяем, как то ни бегать, ни стоять собаки не перестали.

То есть, с введением обязательного тестирования на ДТС качество аппарата движения в целом у прибалтийского поголовья САО стало существенно выше? Если да, начну копить на поездку.
И есть ли какая-нибудь достоверная статистика по САО, аналогичная старым "заезженным" выкладкам по НО? Т.е. при стольких-то предках в таком-то колене, имеющих ДТС (с распределением по степеням) инцидентность ДТС в потомстве такая-то (с распределением по степеням). При этом результаты по оценке экстерьера в статике и динамике такие-то, результаты тестирования рабочих качеств такие-то (по каждой особи). И чтобы снимки и экстерьер оценивались комиссионно. Вот на свежеминувшем конгрессе владелец питомника ньюфов не смогла дать ответ на этот вопрос, все ссылалась на данные по НО. Но у них и обязаловки нет.
Жанна пишет:

цитата:

В Союзе не то что супер-премиум кормов и добавок-мяса порой не было. Собаки при этом росли лишь с добавкой кальция, что выростало, то вырастало. Прибавьте к этому гораздо более строгое судейство на тогдащшних выставках, и получите картину, когда собаки. выросшие кривыми, просто не попадали в разведение.

Так а я о чем. Причем здесь ДТС? Если это врожденная и наследственная патология, то причем здесь условия выращивания в Союзе? А если они могут на что-то влиять, то причем здесь тестирование?
Если первым фильтром поставить не то чтобы строгое, а хотя бы не слепое судейство на выставках и выводках молодняка, то до следующего фильтра - тестирования на ДТС, ДЛС (последняя всегда дает яркую "экстерьерную" симптоматику уже к 4-6 месяцам) - дойдут уже единицы.

 Отправлено: 26.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Thiana
Если ДТС не врожденная и наследственная патология, то почему в отдельно взятом питомнике , при одинаковом кормлении и выращивании молодых собак , с разных линий , имеют разные результаты исследования на снимках?
Четко прослеживаются - чистые и наоборот суставы именно по линиям , производителям и т.д.

Предположим : у меня на питомнике и у Жанны - совершенно разные условия выращивания и кормления , а собаки произошедшие от одного и того же производителя , но совершенно от разных сук -имеют чистые суставы и у меня на питомнике , и у Жанны.

И наоборот : всё тоже самое , что написала выше - потомки определённой линии - имеют С, Д , Е в обоих питомниках.

Как это можно объяснить? Повторюсь- условия содержания, выращивание и кормление- совершенно разное в двух питомниках , но чуда не происходит ,
всё зеркально по производителям и линиям.

 Отправлено: 26.04.07 16:19. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Если ДТС не врожденная и наследственная патология

Речь шла не об этом, я лишь обратила внимание на то, что, объясняя эффективность селекции в Союзе, Жанна сама нигде не упомянула тестирование на ДТС, но сказала про кормежку и строгий отбор по экстерьеру. Мои слова никак не пересекаются и не противоречат тому, о чем говорите Вы.
Что же касается Вашего вопроса, я вынуждена вернуться к ключевым спорным моментам: что именно наследуется (кто бы сомневался, что наследуется), что именно (не берем травмы) обуславливает развитие остеоартроза в ТБС и других суставах (ведь при одинаковом строении суставов у одной собаки к году разовьется остеоартроз, а у другой плоскую впадину обнаружат случайно годам к 10 и очень удивятся) и каковы критерии ненормальности строения сустава.
К сожалению, опять впечатление, что в пылу дискуссии перестаем слышать друг друга, а между тем по сути друг другу не противоречим.
Попробую резюмировать: рентген-тестирование на ДТС само по себе не имеет ровно никакого смысла при отсутствии строгого последовательного отбора производителей по результатам комплексной бонитировки; а в рамках такой бонитировки результат тестирования на ДТС является лишь одним из критериев, но не опорным.
А вопрос про статистику по САО в Прибалтике все же очень волнует.

 Отправлено: 26.04.07 19:22. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

Если ДТС не врожденная и наследственная патология, то почему в отдельно взятом питомнике , при одинаковом кормлении и выращивании молодых собак , с разных линий , имеют разные результаты исследования на снимках?

Предрасположенность к развитию ДТС, допустим, врождённая. А развивается она индивидуально, причём неизвестно как. Как мы можем с уверенностью сказать, что условия выращивания подходят собакам и из тех, и из тех линий? Допустим, и у Вас, и у Жанны разные условия выращивания, но при этом оптимальные для развития собак определённого типа, или определённых линий. Или, например, оптимальные для того, чтобы собака выросла в пределах определённых параметров.
Говоря о моих экспериментах с едой, те щенки, которые выросли с ровными ногами, на повышенных калориях выросли в очень крупных собак. У них проявился генетический потенциал совсем по-другому, чем у щенков из тех же линий на другом корме. Другие темпы роста, другое развитие, в том числе и конечностей.
Я не исключаю возможность как "несочетаемого сочетания" - регулярного рождения щенков с дефектами ОДС при консолидации каких-то кровей либо наоборот, при определённом аутбридинге, так и наличия производителей, которые сами стабильно передают предрасположенность в первом же поколении. Просто мы не можем исключить фактор выращивания, если мы хотим собирать статистику.
В Америке производители кормов с удовольствием выдавали купоны на бесплатный корм владельцам питомников, - могие согласятся вырастить один помёт на новой формуле, а второй - на чём выращивали раньше. Или по полпомёта, ещё лучше. И не обязательно сухие корма, - должны же быть в природе производетели лицензионной, "марочной" натуралки.

А включение предельно объективной оценки аппарата движения в комплексную бонитировку в тех рамках, о которых пишет Thiana , может дать быстрые и эффективные результаты. Единственное что, всё-таки Thiana пишет:

цитата:

Если первым фильтром поставить не то чтобы строгое, а хотя бы не слепое судейство на выставках и выводках молодняка,

обязательный осмотр помёта специалистом либо в однодневном возрасте, либо когда начинают ходить - возможность отметить нарушения ещё до выводки.

 Отправлено: 26.04.07 20:38. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Допустим, и у Вас, и у Жанны разные условия выращивания, но при этом оптимальные для развития собак определённого типа, или определённых линий.

При этом ещё и в Чехии от того же самого производителя - дети совершенно "чистые" , вот жду проверку детей в Польше от этого же кобеля (на днях должны прислать результаты)... От него даже -" В " пока нет...
afru пишет:

цитата:

Как мы можем с уверенностью сказать, что условия выращивания подходят собакам и из тех, и из тех линий?

С уверенностью на эту тему вообще нельзя ни о чём говорить....
Единственное не могу себе представить , как надо выращивать собаку , чтобы с А довести до Е ? Думаю , что это не реально . А вот усугубить картину : с С на Е - запросто , мне так кажется , но это опять же всё основывается на догадках , а не на фактах.

 Отправлено: 26.04.07 21:39. Заголовок: Re:

MIA&MIA пишет:

цитата:

как надо выращивать собаку , чтобы с А довести до Е ?

Можно поиграть в угадайку.

Разные ветеринарные специалисты США называют это генетическое заболевание по-разному, что значительно затрудняет исследования. Неправильный рост костей переднего плечевого пояса приводит к их искривлению, страданиям собаки и, в некоторых случаях, дорогостоящему лечению




Лечится оперативно
.

По мнению благотворительной организации, которая при поддержке НКП спонсирует поиск генов, вызывающих опаснейшую аномалию, это заболевание является частью Синдрома Ockham, в который, кроме кривых ног, могут входить:
Дефекты строения черепа и/или внутренних органов
Нарушения строения скелета
Нарушения ЖКТ
Нарушения НС (агрессия, судороги)
Глазные заболевания (катаракты, аномалии сетчатки, радужки)
Нарушения полового формирования (псевдогермафродитизм, крипторхизм)
Глухота
Аномалии шерстного покрова
Отсутствие резцов

Как по-научному называется это опасное генетическое заболевание, и что можно сделать чтобы болонки вырастали с настолько кривыми ногами ?
И главный вопрос : какой идиот дорого купит в Америке болонку, если её родители не прошли все дорогостоящие тесты на отсутствие такого синдрома, ну хотя бы на отдельные заболевания?

 Отправлено: 26.04.07 22:06. Заголовок: Re:

Похоже, с болонками совсем уже издевательство, так в Америке это сплошь и рядом. Кривоногая болонка называется гаванский бишон, у которого или achondroplasia, или chondrodystrophy, или chondrodysplasia (синонимы).
А вырастает она такой либо если её держать в клеточке, перекармливать и не обрезать ей ногти, либо на сетке. Ногти видно на второй фотке, ну как несчастная болонка вырастет с такими ногтями с ровными ногами?
Причём действительно какие-то собаки даже на сетке умудряются вырасти с ровными передними ногами, у них явно нет зловредного гена, который вызывает chondrodysplasia.

 Отправлено: 26.04.07 23:45. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Вет с печалью сообщила что собака сможет как то продержаться примерно 5-6 месяцев, Собаке сейчас почти 6,5 лет - он не только ходит, но и бегает-прыгает как молодой козёл, Так вот меня интересует - это у него дисплазия или как

Жанна пишет:

цитата:

меня есть сука с дисплазией Д, тоже 6 лет, и тоже бегает, и ни разу в житзни не хромала,но... дети ее не ходячие даже от проверенных кобелей

Девушки, вот здорово было бы сделать собакам рентген СЕЙЧАС! многое, о чем спорим и догадываемся, стало бы ясно! потому что в этом возрасте должны быть очевидные КЛИНИЧЕСКИЕ признаки деформации сустава!
Попробйте, а? Ей-богу, войдете в историю! Жанна, сколько это у вас стоиит? если нужно, может, скинемся?

 Отправлено: 27.04.07 01:30. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Если да, начну копить на поездку.

Всегда рады!
Thiana пишет:

цитата:

И есть ли какая-нибудь достоверная статистика по САО, аналогичная старым "заезженным" выкладкам по НО?

Статистика к сожалению не полная, т.к. при любой выездной вязке мы получаем половину родословной непроверенных собак. При завозе собаки, опять же имеем только ее результат, но не имеем никаких сведений о ее предках.
Thiana пишет:

цитата:

Причем здесь ДТС? Если это врожденная и наследственная патология, то причем здесь условия выращивания в Союзе?

Только при том, что при помощи сбалансированного кормления и ветеринарных препаратов, а иногда и при помощи оперативного вмешательства , мы можем получить результат, что паталогия не видна невооруженным глазом (только на рентгене) при незначительных нагрузках (три круга по рингу) и до определенного возраста(а потом эту собаку уже не выставляют). Мы можем этим сгладить только внешние проявления на какое то время, но не искоренить проблему.
Такой пример- исправление прикуса(всего 100 баксов!). Еще 10-15 лет назад этого никто не мог предположить.
MIA&MIA пишет:

цитата:

Если ДТС не врожденная и наследственная патология, то почему в отдельно взятом питомнике , при одинаковом кормлении и выращивании молодых собак , с разных линий , имеют разные результаты исследования на снимках? Четко прослеживаются - чистые и наоборот суставы именно по линиям , производителям и т.д.

Вот и я хочу задать такой же вопрос. Почему потомки того же В.Б. Елдаша , выращенные в разных условиях, с завидным постоянством показывают одинаковые результаты?
ezelenyk пишет:

цитата:

Попробйте, а? Ей-богу, войдете в историю! Жанна, сколько это у вас стоиит? если нужно, может, скинемся?

100 баксов стоит. Да и собаку под наркоз жалко... Но надо подумать.

 Отправлено: 27.04.07 01:32. Заголовок: Re:

цитата:

Допустим, и у Вас, и у Жанны разные условия выращивания, но при этом оптимальные для развития собак определённого типа, или определённых линий.

Thiana Т.е. Вы считаете, что есть смысл тянуть дальше линии, для выращивания представителей которых владельцу надо как то по особому изязвлятся в кормлении и содержании?

 Отправлено: 27.04.07 02:14. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Девушки, вот здорово было бы сделать собакам рентген СЕЙЧАС!

Если такой же рентген как в прошлый раз - это Penhip, пожертвуй $500 и я ради науки даже соглашусь собаку под общий наркоз положить, хотя ненавижу это делать.

 Отправлено: 27.04.07 02:59. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

такой же рентген как в прошлый раз - это Penhip

Жанна пишет:

цитата:

100 баксов стоит. Да и собаку под наркоз жалко... Но надо подумать

Мне кажется, что класть собаку под наркоз в этом возрасте и тягать за ноги смысла нет - вопрос ведь только в том, развились ли патологические изменения сустава, как было обещано наукой, или сустав гладкий (в смысле соответствует возрасту). А это, как я понимаю, можно увидеть и на обычном снимке.

 Отправлено: 27.04.07 03:52. Заголовок: Re:

Сегодня препарировал ТБС "азиата" (лет 5-6), очень ладного, но с тонковатой костью (и зубы ОЧЕНЬ мелкие - верхние клыки не больше сантиметра). Мышечно-связочный аппарат великолепный, но дисплазия есть, в лёгкой форме. Хотя, судя по анатомии, взяться ей неоткуда. Если до праздников труп не выкинут, то обязательно посмотрю кости на рентгене и на распиле. Похоже, у зверя питание в детстве было ужасным.

 Отправлено: 27.04.07 04:54. Заголовок: Re:

ezelenyk
Какой рентген. Что он даст, ведь бедро сейчас можно туда-сюда двигать. В 4 месяца таким нужно делать Собакалюб пишет:

цитата:

Penhip,

, у них разработана вразумительная методика предсказания развития сустава у взрослой собаки.

V
Попробую почитать литературу по теме; я сложно воспринимаю диагностику и механизм развития ДТС из-за многофакторности заболевания. И я не понимаю, почему собака с правильно функционирующим аппаратом движения и несоответствием взаиморасположения костей бедра и таза среднестатистическому считается больной. Откуда мог взяться компенсаторный механизм, если бы у всех собак были одинаковые суставы? То есть, я не понимаю, что является нормой ТС для собак ваще, и думаю, что норма строения ТС должна соответствовать происхождению породы (типа? линии?).

 Отправлено: 27.04.07 07:02. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Попробйте, а? Ей-богу, войдете в историю!

Не кто не куда не войдет, сторонники определения болезни по снимку скажут, если на снимке ДТС, значит больная собачка и не каких гвоздей, "доктор сказал в морг-значит в морг!"

 Отправлено: 27.04.07 07:25. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Какой рентген. Что он даст... ... у них разработана вразумительная методика предсказания развития сустава у взрослой собаки

Вот и посмотретьбы, насколько их предсказание оказалось вразумительным для конкретной собаки. Потому что критики и по этой методике немало.

 Отправлено: 27.04.07 07:46. Заголовок: Re:

afru пишет:

цитата:

Ногти видно на второй фотке, ну как несчастная болонка вырастет с такими ногтями с ровными ногами?

Когти как когти. Ибо у ам.коккеров совсем нередко можно видеть вот такое (с вариантами):

И, как ни странно, хоть и ковыляют бедняги еле-еле, плюс - как правило - вес избыточный имеют, но ноги при этом у них прямые.
Так что дело не в когтях и даже не в клеточном содержании. А в заболевании.
Я как-то уже вешала фото чиха с кривыми предплечьями.

Из той же серии наверняка, только не до такой степени развито. ЧемпУЁн какой-то крупный, между прочим. Чихуисты говорят, что кривые ПК - норма породы.

 Отправлено: 27.04.07 07:51. Заголовок: Re:

Thiana, Вы не ответили на мой вопрос по поводу теста на Пателлу.

 Отправлено: 27.04.07 07:56. Заголовок: Re:

afru, а там на снимке - сломана локтевая кость? Я правильно понимаю?

 Отправлено: 27.04.07 11:15. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Вот и посмотретьбы, насколько их предсказание оказалось вразумительным для конкретной собаки. Потому что критики и по этой методике немало

Сори, задумалась и не сообразила, что речь шла о новых снимках и 6летних собаках. Да, наверняка проследовательная серия снимков имеет смысл. Собственно, многие клубы требуют ежегодную пересертификацию по тем аномалиям, которые возможно наследственные,- что-то кроме заработка должно же за этим стоять.