Отправлено: 15.09.08 21:47. Заголовок: Чья демократия демократичней?

Вот в теме про 11 сентября прозвучала мысль что в США свобода, на что было отвечено, что в России тоже свобода. А давайте померяемся демократиями!

Ну вот например такой факт- в России прямые выборы президента, и любой забулдыга может придти на избирательный участок и прямо проголосовать за понравившегося кандидата.
И президентом будет тот за которого отдаст голоса большинство людей.

В США же непосредственно президента выбирает около 100 человек, так называемых выборщиков. А система выборов до того запутана что не каждый в ней разберется, у меня например не получилось, хотя я честно старался. Вопросов было больше чем ответов.
Оно конечно может это не для средних умов - постичь высший смысл самой демократичной демократии...
Но я почему-то по своей наивности думаю, что демократия это власть народа и президент непосредственно выбранный народом это и есть высшее проявление демократии.

 Отправлено: 15.09.08 21:51. Заголовок: Tamir пишет: презид..

Tamir пишет:

цитата:

президент непосредственно выбранный народом

Не уверена.
Хотя сама за него голосовала
Да и муж, где-то года за полтора-два до последних выборов, озвучил фамилию президента, не ошибся

 Отправлено: 15.09.08 23:15. Заголовок: Tamir пишет: демокр..

Tamir пишет:

цитата:

демократия это власть

Этим все сказано. Идeaльных стран нет.

 Отправлено: 15.09.08 23:47. Заголовок: AE пишет: Идeaльных..

AE пишет:

цитата:

Идeaльных стран нет.

Особенно если учесть, что под этим понимаются весьма различные вещи.

 Отправлено: 16.09.08 00:54. Заголовок: Лада пишет: Особенн..

Лада пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что под этим понимаются весьма различные вещи

Вы желаете вывести формулу счастья? Прописные истины работают. Hадо разбирать по конкретным вопросам. А ЕДИНОГО ОТВЕТА НЕТ.

 Отправлено: 16.09.08 01:12. Заголовок: AE пишет: Вы желает..

AE пишет:

цитата:

Вы желаете вывести формулу счастья? Прописные истины работают. Hадо разбирать по конкретным вопросам.

Я как-то очень резко отупела. Я не поняла, ни к чему Вы мне задаёте такой вопрос, ни что Вы пытаетесь сказать последующими общими фразами...

 Отправлено: 16.09.08 01:13. Заголовок: Я вообще не считаю н..

Я вообще не считаю никакую форму демократии удачной формой правления.

 Отправлено: 16.09.08 03:12. Заголовок: Tamir пишет: Ну вот..

Tamir пишет:

цитата:

Ну вот например такой факт- в России прямые выборы президента, и любой забулдыга может придти на избирательный участок и прямо проголосовать за понравившегося кандидата. И президентом будет тот за которого отдаст голоса большинство людей.

А кто считает эти голоса? И кто проверяет как они их там считают?

 Отправлено: 16.09.08 03:33. Заголовок: Лада пишет: Я вообщ..

Лада пишет:

цитата:

Я вообще не считаю никакую форму демократии удачной формой правления.

И это, ИМХО, правильная позиция. Ибо демократия без самодержавия невозможна.

 Отправлено: 16.09.08 04:07. Заголовок: Собакалюб пишет: А ..

Собакалюб пишет:

цитата:

А кто считает эти голоса?

Понедельник, 31 декабря 2007 г. 21:34:40
"Однажды Владимир Владимирович™ Путин стоял возле первого корпуса Кремля. В руках у Владимира Владимировича™ был бокал шампанского.
- Ну вот, снова наступает Новый год, - говорил Владимир Владимирович™, - Год полной смены высшей исполнительной власти в России. Год новых надежд и новых свершений. И в конце этого года я хочу обратиться к вам с несколькими пожеланиями. Во-первых, помните - российская власть вовсе не страшная. Это - ваша власть, и вы можете пользоваться ей по своему разумению. Вы ее сами выбираете - вы сами же от нее требуете.
Владимир Владимирович™ улыбнулся, подмигнул и продолжил.
- Во-вторых, не забывайте и о собственной ответственности, - говорил Владимир Владимирович™, - Россия - наша с вами общая страна. Мы с вами вместе отвечаем за ее и наше с вами благополучие. Если мы с вами вместе будем хорошо работать - хорошо будет и России. А если мы с вами про Россию забудем - то никакой России и не будет. Ну и в-третьих, позвольте мне пожелать вам ответственного выбора в марте. Только от вас зависит, какую власть вы себе выберете. Вы все поняли, Дмитрий Анатольевич?
И Владимир Владимирович™ снова подмигнул. "

 Отправлено: 16.09.08 07:41. Заголовок: Лада пишет: Вы пыта..

Лада пишет:

цитата:

Вы пытаетесь сказать

не пытаюсь, а говорю.

Xорошо, вот Вам конкретный пример, заранее прошу прощения за натурализм. Западная демократия. Министр иностранныx дел, женщина, активно, громко поддерживает бомбежки Белграда и разчленение Югославии. Через два года ее прилюдно в магазине вспарывает ножом молодой серб и она погибает. Через два года после ее смерти в печать просачиваются данные о том, что приблизительно за три года до смерти, осенью 2001 года, она незаконно подписала разрешение для ЦРУ на секретный вывоз из ее страны троиx граждан стран Ближнего Востока, имевшиx официальное разрешение на проживание в ее стране. Агенты ЦРУ еще до взлета самолета, то есть еще на территории ее государства, раздели вывозимыx догола, распяли в вертикальном положении и вставили каждому в задний проxод по металлическому пруту, чтобы не делали резкиx телодвижений. В таком состоянии они перенесли многочасовой перелет. Постфактум, а для нее и постмортум, всю вину за произошедшее на территории ее страны, приписали ей...

Давайте поищем в этой истории демократические начала: 1. Разве не демократия, что такой высокопоставленный человек, как министр иностранныx дел приxодит пешком в магазин (рядом с работой и самый фешенебельный в стране, но это не в счет) и самостоятельно выбирает себе одежду? 2. Разве не демократия, что министр открыто высказывает свое мнение (то, что это насчет бомбежек и что министр закрывает глаза на гибель мирного населения одной из национальностей многонационального государства, это не в счет)? 3. Разве не демократия, что журналистам позволено докопаться и даже опубликовать, и обсуждать по ТВ на всю страну историю с вывозом подозреваемыx террористов (то, что они потом оказались не террористами, не в счет). Все это признаки демократии, близости к народу, доведения информации до народа и т.д. Или признаки чего?

Мне вспоминается строка "имярек и сейчас ЖИВЕЕ ВСЕX ЖИВЫX". По аналогии, описываемая демократия часто приводится, как пример САМОЙ ДЕМОКРАТИЧНОЙ ИЗ ДЕМОКРАТИЙ. И если подумать, взвесить плюсы, например бесплатное образование, недорогое медицинское обслуживание, прекрасное отношение к старикам и инвалидам, налаженный общественный транспорт, пособия по безработице и прочее, то да, эта страна может претендовать на титул самой демократичной, ну и что из этого?

 Отправлено: 16.09.08 07:52. Заголовок: Tamir пишет: на что..

Tamir пишет:

цитата:

на что было отвечено, что в России тоже свобода

Я параллелей с Россией не провожу, не могу, тк не знаю истинного положения дел в России. Занимаюсь только констатацией факта, наблюдаемого/наблюдавшегося собственными глазами.

 Отправлено: 16.09.08 12:33. Заголовок: Tamir пишет: систем..

Tamir пишет:

цитата:

система выборов до того запутана что не каждый в ней разберется

Она не столько запутанная, сколько архаичная. Ей ведь больше 200 лет. Вспомни Купера, и представь себе страну, где нет дорог, где верховой-то не всюду проберется, и неизвестно, доберется ли до места тех самых ВЫБОРОВ... Какие к черту всеобщие? Дай бог хоть достаточному числу достойных людей собраться и решить, кто будет президентом. Потому и выбирают "выборщиков". Кстати, если бы в России в те времена возникла нужда в демократии, ничего, кроме "выборных людей", тоже не придумали бы.

 Отправлено: 16.09.08 22:40. Заголовок: МальваРотв пишет: ..

МальваРотв пишет:

цитата:

Не уверена. Хотя сама за него голосовала Да и муж, где-то года за полтора-два до последних выборов, озвучил фамилию президента, не ошибся

Есть старый анекдот как раз по теме -
Какой-то там дурацкий конкурс, в котором как всегда участвуют американец , француз и русский. Очередное дурацкое задание - накормить кошку горчицей.
Американец хватает котейку и выдавливает ей в пасть горчицу из тюбика. Вердикт судей - это насилие.
Француз мажет горчицей ломтик колбасы, накрывает другим и дает кошке. Судьи - это обман. Русский мажет кошке горчицей под хвостом. Кошка слизывает горчицу и орет. Судьи в один голос - о-о, добровольно и с песней!

Дело не в том как обработали электорат, дело в том что каждый мог выбрать или Димана, или волосатого, или лысого, или клоуна с юридическим образованием, или юриста в блестящем костюме. В конце концов, это желание самих людей, что они пошли и голосовали так, как хотела власть. Ну и не ходили бы, я, например, не пошел.
Да все манипулируют выборами, только в России манипуляция все же поизящней чем в США.

Лада пишет:

цитата:

Я вообще не считаю никакую форму демократии удачной формой правления.

Ну давайте будем исходить из тезиса западных стран, что демократия это хорошо. И посмотрим следуют ли они сами, так культивируемому, этому-самому "хорошо".

Собакалюб пишет:

цитата:

А кто считает эти голоса? И кто проверяет как они их там считают?

Оно понятно что в США посчитать и проверить голоса несравненно легче. За Вашингтона например отдали голоса 69 из 69 выборщиков. Теперь понял, в чем состоит настоящая демократия - чтоб каждый, даже дебил, мог посчитать сколько проголосовало за и против президента и легко мог проверить.

AE пишет:

цитата:

Все это признаки демократии, близости к народу, доведения информации до народа и т.д. Или признаки чего?

Это лишь признаки того, что часть людей ( в их числе и этот министр) поверила в то, что в этой стране существует демократия.

AE пишет:

цитата:

Я параллелей с Россией не провожу

Да я вообще-то тоже, мне просто интересно какая страна ( из всех стран в мире, Россию я не выделяю особняком) действительно более демократична на деле, а не на словах.

ezelenyk пишет:

цитата:

Она не столько запутанная, сколько архаичная.

Согласен. Но это не довод. Где надо США во всю пользуется благами цивилизации. Хотя бы взять такой консервативный орган как церковь. Или представь - донесения в армии как и 200 лет назад доставлялись бы конными вестовыми. А чё? Традиция!
Так что по выборам президента 1:0 в пользу России. Согласны?

Второй тайм - смертная казнь.
В России как и в Европе ее отменили, и это подается как высшее проявление демократии и свободы. В США же смертная казнь разрешена в некоторых штатах. Смертная казнь так же разрешена в Иране, Китае и других совсем не демократических и не свободных государствах.

 Отправлено: 17.09.08 00:59. Заголовок: Tamir пишет: Где на..

Tamir пишет:

цитата:

Где надо США во всю пользуется благами цивилизации. Хотя бы взять такой консервативный орган как церковь. Или представь - донесения в армии как и 200 лет назад доставлялись бы конными вестовыми. А чё? Традиция!

Насчет церкви - она во многих местах точно такая же, как 100-200 лет назад, те же старые стены, те же старинные колокола на лужайках перед церковью, те же скамейки задами отполированные, даже те же органчики остались с ножным раздуванием мехов. За "новизной" гонятся разного рода "уловители душ", но традици стоят прочно.
А вот армия - это да, там (говорят) все самое новое (и самое дорогое, естественно, неважно даже, нужное или нет). По крайней мере так считается. Но ты даже не представляешь как "страшно далека она от народа". Кажется, можно жизнь прожить и солдата не увидеть, тем более с оружием, не то что БТР или танк... Разве что перед домиками Американского Легиона (это такая ветеранская организация) любят выставлять какую-нибудь пушку, и в довольно глухом местечке неподалеку стоит целый танк. Ну еще есть вечно пустые сборные пункты национальной гвардии, там всегда несколько унылых старомодных грузовиков стоит за сеткой, людей не видел ни разу. Так что армия к общественной жизни с ее архаикой никак не относится.

В общем, вывод такой - в общественной жизни американцы предпочитают до последнего держаться за проверенные временем решения.. "Зачем чинить, если не сломалось" - это принцип. Это в корне отлично от "нашей" ментальности,- мы, да и наши родители (а у многих и деды) выросли в условиях бесконечных социальных экспериментов, "во времена перемен". Ты можешь себе представить в центре города деревянный столб с проводами, да еще и трансформатором подвешенным? или деревянные опоры на довольно мощной ЛЭП (судя по сечению проводов)? Деревянные столбы - это по всему Нью-Йорку можно найти, а ЛЭП эту каждый день проезжаю.
Так и с выборами. А если кто-то хочет подемократичнее, или побетонне, или просто поновее - это не сюда, здесь в большинстве своем народ не ждет перемен..

 Отправлено: 17.09.08 06:05. Заголовок: ezelenyk пишет: - в..

ezelenyk пишет:

цитата:

- в оьщественной жизни американйы предпочитают до последнего держаться за проверенные временем решения

Точно. В свое время поразила старомодность банковской системы. Оплачивать в кассе приxодилось в основном чеками, а так называемые out of state чеки не принимают. Или плати наличными или карточкой с большим налогом. С др. стороны в банке верят (верили) на слово.

Но домá не держат долго. Все безжалостно сносят и ставят новое. Старыx домов практически нет. Благодаря этому в Калифорнии постоянное чувство почти стерильной чистоты.

 Отправлено: 17.09.08 10:02. Заголовок: Tamir пишет: Смертн..

Tamir пишет:

цитата:

Смертная казнь так же разрешена в Иране, Китае и других совсем не демократических и не свободных государствах.

Тамир, вот и тебя уже юсовская пропоганда заставила петь эту песню. Ну в чем Иран и Китай "несвободные государства"? Там (по крайне мере в Иране) и оппозиционных газет полно, и делай что хошь. Есть ограничения. Так они в любой стране есть.
Лично я не люблю всяких западных демократий именно за лживость. За то что Клинтон наврал суду, что не трахал Монику ему импичмент хотели объявить, хотя кто пострадал от такого траха. Разве жена Клинтона и то лишь морально. Когда Буш наврал всему миру, что у Саддама ОМП, а егго потом не нашли и при этом погибло тысячи и тысячи народу никто об импичменте дажене заикнулся.

 Отправлено: 17.09.08 21:32. Заголовок: VBK Ну это же США та..

VBK Ну это же США так заявляет - типа мы демократичные и свободные, а вот Иран и Китай нет, а на деле то не чем не отличаются, вот например по отношению к смертной казни, только именно что лживо утверждают что они белые и пушистые. Надо было написать по "мнению США не демократические и не свободные".
Я и тему открыл чтобы показать, что вся западная демократия и свобода является виртуальной, существующей лишь на словах. На самом деле они не чуть не лучше других стран, в а может и хуже.
Ну вот то же убийство электрическим током, чем лучше и демократичней растрела?

Кстати тут у американцев куда-то девалась вся старомодность и приверженность традициям. Систему выборов президента менять как-то не с руки, банковскую систему улудшить, чтоб людям удобно было, невозможно, столбы электрические, и то не могут заменить более надежным подземным кабелем, а выдумать как бы человека убить повычурней - пожалуйста. Да не только выдумать, но и быстренько, без проволочек, ввести в действие! Ну как тут не придти к определенным выводам?

 Отправлено: 18.09.08 04:19. Заголовок: О детях глухонемых ..

цитата:

О детях глухонемых Политкорректность порой выписывает причудливые зигзаги. Наверное, нам придется когда-нибудь смириться с тем, что неполиткорректно воздерживаться от сексуального насилия, обращенного к жертвам оккупации. Но прогресс, как известно, не стоит на месте, и следующей целью для облагодетельствования стали семьи, состоящие из глухонемых родителей. Как заявил главный директор Королевского Государственного Института для Глухонемых и Плохослышащих (RNID), расположенного в Великобритании, глухонемые родители должны иметь возможность отслеживать собственные эмбрионы для того, чтобы получить глухонемого ребенка. Как заявила Джекки Баллард, бывшая член парламента Англии от партии либерал-демократов, большинство глухонемых предпочли бы иметь нормального, здорового ребенка. Однако некоторые пары предпочли бы ребенка с таким же физическим недостатком, как у них, поскольку в таком случае он бы лучше подошел к образу жизни их семьи. Ожидается, что позиция Баллард будет тепло принята и другими организациями глухонемых, например, British Deaf Association, борющейся за поправку к закону, позволяющую создавать детей с физическими недостатками. Пока что закон о человеческих тканях и эмбрионах запрещает выбирать эмбрион с недостатками в случае наличия здорового образца. Весь сыр-бор разгорелся после соответствующего поступка глухой пары в США - оплоте политкорректности и либеральности. Там пара глухонемых специально воспользовалась услугами донора спермы с наследственным заболеванием, приводящим к потере слуха, для зачатия собственного ребенка. Пока что подобное деяние невозможно в Британии (да и, наверное, в других странах тоже). Ранее Джекки Баллард уже успела повозглавлять общество по предотвращению грубого обращения с животными. Профессиональные доктора, правда, не в восторге от столь новаторской инициативы. По их мнению, умышленное создание заведомо больного ребенка является использованием медицины не по назначению и противоречит этическим нормам. Впрочем, этические нормы общества не раз менялись за прошедшее столетие. Кто знает, может, впоследствии тенденция станет модной и будет творчески развита? Например, люди станут специально создавать детей с синдромом Дауна - для увеличения общего числа альтернативно одаренных...

 Отправлено: 18.09.08 04:43. Заголовок: Лада О, и я об этом..

Лада
О, и я об этом хотел написать. В новостях сообщили энтую хрень.

Кст, оказывается, что называть глухих глухими неполиткорректно, а следует для того использовать какое-то там альтернативное выражение. Во, блин!

ПыСы: А начала эта Баллард с чего? С защиты животных, мать еёёёёё!!!!

 Отправлено: 18.09.08 05:06. Заголовок: V пишет: А начала э..

V пишет:

цитата:

А начала эта Баллард с чего? С защиты животных, мать еёёёёё

А не пора ли создать международное общество по защите от защитников? если уж их нельзя просто и гуманно усыплять...

 Отправлено: 18.09.08 05:21. Заголовок: ezelenyk пишет: А н..

ezelenyk пишет:

цитата:

А не пора ли создать международное общество по защите от защитников?

Не красиво получится. Не по людски как-то.
Как пример:
Если жена начнет орать в сторону гаража Хулио домой вали (возможны варинты), вместо привычного - милостиво прошу соизволить вернуться и отведать кулебяк, боюсь мир перевернется. ( В дворовом смысле, тактики и политики не касаясь)

 Отправлено: 18.09.08 07:31. Заголовок: V пишет: ПыСы: А на..

V пишет:

цитата:

ПыСы: А начала эта Баллард с чего? С защиты животных, мать еёёёёё!!!!

Кстати очень интересный факт!
Вообще западный менталитет культвирует (осознанно ли, неосознанно) особей с отклонениями от нормы - возьмите породы собак, все эти пучеглазые, кривоногие, короткомордые, с висящей шкурой собаки признаны нормальными породами, более того нормальные породы превращаются
уродов, та же немецкая овчарка. И посмотрим на людей - геи, лезбиянки ( отклонение от нормы) не только не осуждаются, но и получают преимущества! И вот следующий шаг в этом направлении.

 Отправлено: 18.09.08 12:33. Заголовок: Tamir, с моей точки ..

Tamir, с моей точки зрения всё логично. Безобразный - без образа. Уход от Бога постепенно ведёт к потере образа Божия в человеке и, соответственно, исчезает чувство прекрасного. Одни к этому быстро идут, другие помедленнее. Но все туда идём. Надо бы назад повернуть...