Отправлено: 09.11.07 21:51. Заголовок: К-9, БАП, азиат, черенок от лопаты и многое другое.

Наткнулся на К-9. Может быть кто-нибудь захочет прокомметировать...

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=37993



"
Покупка щенка САО только в комплекте с черенком от лопаты?

--------------------------------------------------------------------------------

Подумываю о покупке серьёзной собаки в будущем. ( Опыт с собаками у меня есть. Была немецкая овчарка. Сейчас английский кокер.) Заинтересовалась такой породой как САО. Полезла на породные сайты и то, что я там увидела привело меня в некоторое недоумение. Общий тон дрессировщиков на сайте такой: для того чтобы САО не сожрала хозяев её нужно безжалостно муштровать на дрессуре с парфорсом, плёткой, палкой в качестве ОБЯЗАТЕЛьНЫХ аттрибутов. Т.е. даже беспроблемных и послушных собак нужно провоцировать на неповиновение "искусственно завышая требования", а затем при помощи плётки заставлять подчиниться. Как изящно сформулировал дресс (Власенко А.Н): "для того, чтобы собака узнала на своей шкуре силу принуждения".

Теперь я в затруднение. Порода мне оооочень нравится, но если без таких методов с ней невозможно ужиться, то я лучше её не буду покупать. Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке.

 Отправлено: 29.11.07 02:53. Заголовок: V пишет: Просто доб..

V пишет:

цитата:

Просто добросердечно намекаю, что есть путь, идя по которому, Вы можете постепенно изменить свою репутацию в лучшую сторону.

Ой, так это Вы о моей репутации заботитесь? Ну, спасибо, спасибо. Уважили.

Только вот у нас также ещё и очень разные представления:
- о том, что является хорошей репутацией,
- о том, что является изменением репутации в лучшую сторону,
- о том, чьё мнение об этой самой репутации может играть роль

Кстати, не могу понять: хотите Вы со мной общаться или нет? А то пишите, что не хотите, но упорно продолжаете это делать. Как говорится: "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус."
Или, кажется, догадываюсь... Не хотите, но необходимость нести "бремя белого человека" обязавает...

 Отправлено: 29.11.07 06:57. Заголовок: Для меня вопрос, про..

Для меня вопрос, профессионал должен ориенитроваться под спрос клиентов, или клиенты должны соображать головой, что они у кого и зачем покупают, совсем не из серии "с какого конца есть сосиску".

Например, пришёл к врачу клиент и жалуется, что невыносимо болит вся челюсть и соответствующая половина головы. Если врач будет ориентироваться на собственное мнение, исходя из собственного опыта, он будет сначала сам диагностировать, особо не обращая внимание на мнение клиента, - то есть, сам проверит, то ли больной зуб, то ли тройничный нерв, то ли другая причина. И лечить будет, базируясь на собственном мнении, а клиенту приходится соответствовать.

А если врач будет лечить исходя из того, что клиент просит "немедленнно остановить боль любой ценой", так оптимально быстренько удалить больную половину головы вместе с челюстью, ведь профессионалы у нас должны быть в высшей степени, и чем больше соответствует требованиям клиента, тем профессиональней, не так ли?
Быстрое перманентное решение проблемы - признак высокого профессионализма, так единственный вариант пожизненной гарантии полного соответствия требованиям клиента, которому нужно было, чтобы больше никогда не болело, ампутация .

 Отправлено: 29.11.07 09:01. Заголовок: afru пишет: Быстрое..

afru пишет:

цитата:

Быстрое перманентное решение проблемы - признак высокого профессионализма

"Всякая проблема имеет хотя бы одно быстрое, простое и неверное решение "
(забыл кто)
А вообще весело представить, как лечение назначается голосованием больных в палате. Лекарства будут только сладкие, вместо ампутаций будут выписывать ударные дозы наркотиков... с другой стороны, нагрузка на персонал и оборудование снизится, рентабельность повысится, естественный отбор наконец заработает... Вообще принцип "клиент всегда прав" имеет много интересных следствий...

 Отправлено: 29.11.07 10:29. Заголовок: :sm1: :sm36: ..

 Отправлено: 29.11.07 15:53. Заголовок: ezelenyk пишет: Воо..

ezelenyk пишет:

цитата:

Вообще принцип "клиент всегда прав" имеет много интересных следствий...

Соглашусь. Но что есть по Вашему альтернатива этому принципу? Не теоретическая альтернатива, а та, которую можно реально было бы воплотить в жизнь? При чём так, чтобы жизнь не стала напоминать после этого романы Оруэла.

Интересный пример выставочных немецких овчарок. Ведь додумались скосить им спину не клиенты, а профи. В результате спрос клиентов на выставочных НО в Германии пошёл на убыль. Сейчас у нас некоторые заводчики из выставочников объявили, что они будут возвращаться к НО с прямыми спинами.
Так что может Вы уж слишком плохо думаете о потребителе: "Лекарства будут только сладкие, вместо ампутаций будут выписывать ударные дозы наркотиков..." Может не всё так плохо? И не все потребители являются законченными идиотами со страстью к саморазрушению?

И второй вопрос. Если потребитель неприменно хочет совершить ошибку, то может быть у него есть естественное право как совершить эту ошибку, так и расплатиться потом за неё? Что-то не вспомню я ни одного исторического примера, где насильственные попытки затянуть людей в рай заканчивались чем-нибудь хорошим.

 Отправлено: 29.11.07 18:05. Заголовок: elena12 пишет: не в..

elena12 пишет:

цитата:

не все потребители являются законченными идиотами со страстью к саморазрушению

Ну не знаю... а зачем тогда пишут инструкции по обращению с обычными предметами?
....
На дне коробки с тортом: "Не переворачивать".
На коробке для замороженной пиццы: "После разогревания еда будет горячей".
На утюге Rowenta: "Не гладьте одежду на теле".
На коробке снотворного: "Осторожно! Может вызвать сонливость".
На упаковке орехов: "Осторожно! Содержит орехи".
На пакете орехов, подаваемым пассажирам в самолетах авиакомпании American Airlines: "Инструкции: Откройте пакет, съешьте орехи".
На шведской бензопиле: "Пожалуйста, не пытайтесь остановить цепь руками
На велосипедном зеркале заднего вида: "Помните: объекты в зеркале на самом деле находятся позади Вас".
В инструкции к микроволновой печи: "Запрещается сушить домашних животных"
..........
Этот уже лет двадцать такое, и не уменьшается, а нарастает...
Человек меняется, и, возможно, скоро его уже не придется никуда насильно затягивать. Сами построятся и с песнями пойдут. А животных погонят впереди. Откуда-то же берется это неудержимое стремление немедленно здесь и сейчас организовать рай для животных - освободить их от эксплуатации человеком, или выстроить с ними новые "гуманные" отношения, или представлять их интересы в судах, да много чего еще в этой области напридумывано. И общественное мнение в целом роддерживает эти идеи, что в Сев.Америке, по мнению знающих людей, еще лет 20 назад бвло бы невозможно.
Это ошибка, я понимаю, но не хочу я признавать такое "право на ошибку" в отношениях с животными, это же не смена сорта мыла, это глубоко заложено в природу человека, и искажения весьма чреваты . Хотя не думаю, что процесс можно остановить. Но какие-то ориентиры, островки честности и здравого смысла должны оставаться - как ориентиры. Поэтому любое яркое и нестандартное мнение, действие, подход, питомник, дрессировщик, исследователь ДОЛЖНЫ быть замечены, выделены, поддержаны, должны становится предметом обсуждения среди тех, кому еще не все равно.

 Отправлено: 29.11.07 18:29. Заголовок: elena12 пишет: Если..

elena12 пишет:

цитата:

Если потребитель неприменно хочет совершить ошибку, то может быть у него есть естественное право как совершить эту ошибку, так и расплатиться потом за неё?

Расплачиваются не потребители, а потомки потребителей. И собаки. Потому - нет такого права. Есть обязанности. То самое "бремя белого человека".

 Отправлено: 29.11.07 18:51. Заголовок: ezelenyk пишет: Ну..

ezelenyk пишет:

цитата:

Ну не знаю... а зачем тогда пишут инструкции по обращению с обычными предметами

Для того, чтобы обезапасить себя в случае судебных преследований от не в меру умных адвокатов. Намного более актуально для США, чем для Германии. В Германии народ над всей этой штатовской судебной волокитой ухахатывается. Не обижайтесь, ладно? Нам вот от Вас за собачьи законы достаётся. Так что квиты.

ezelenyk пишет:

цитата:

Откуда-то же берется это неудержимое стремление немедленно здесь и сейчас организовать рай для животных - освободить их от эксплуатации человеком, или выстроить с ними новые "гуманные" отношения, или представлять их интересы в судах, да много чего еще в этой области напридумывано.

Это означает, что гуманный и умный две большие разницы. Но если конкретный человек от Бога не очень умный, то может меньшее из двух зол, что он будет гуманным и направит излишнюю энергию на борьбу за права животных? Чем если он не будет гуманным и пойдёт бить морду соседу, воровать, насиловать, грабить? Ну, хотя бы потому что в первом случае его вред для общества будет всё-таки меньше, чем во втором.

ezelenyk пишет:

цитата:

Хотя не думаю, что процесс можно остановить.

История развивается по спирали.


ezelenyk пишет:

цитата:

Но какие-то ориентиры, островки честности и здравого смысла должны оставаться - как ориентиры.

Безусловно. На настоящих энтузиастах испокон веков всё держалось и держаться будет. Без них никуда.

ezelenyk пишет:

цитата:

Поэтому любое яркое и нестандартное мнение, действие, подход, питомник, дрессировщик, исследователь ДОЛЖНЫ быть замечены, выделены, поддержаны, должны становится предметом обсуждения среди тех, кому еще не все равно.

До определённых границ. Иначе решение о "луке и маятнике" в отношение выставочных НО тоже можно признать ярким и нестандартным. Куда уж ярче и нестандартнее. Но вот поддерживать мне его совершенно не хочется (при всей моей любви к нестандартным решениям). А Вам?

 Отправлено: 29.11.07 20:01. Заголовок: elena12 пишет: Что-..

elena12 пишет:

цитата:

Что-то не вспомню я ни одного исторического примера, где насильственные попытки затянуть людей в рай заканчивались чем-нибудь хорошим.

Дык западная демократия и есть насильственная попытка затянуть людей в рай.
ezelenyk пишет:

цитата:

На шведской бензопиле: "Пожалуйста, не пытайтесь остановить цепь руками

еще там вроде как было написано "и гениталиями"

 Отправлено: 29.11.07 20:24. Заголовок: elena12 пишет: если..

elena12 пишет:

цитата:

если конкретный человек от Бога не очень умный, то может меньшее из двух зол, что он будет гуманным и направит излишнюю энергию на борьбу за права животных

Вот именно это мы и видим - быстро расущие толпы недоумков, которым внушили, что можно направлять свою энергию не на развитие своих мозгов, не на самосовершенствование, а на "самореализацию" или того хуже - на борьбу за что-то с кем-то. А что, такое у них самовыражение, чем они хуже других? Или чем другие лучше их, таких добрых и гуманных? Почему не хотят признать себя равными? почему делят всех - то на расы, что есть расизм, то на мужчин и женщин, что есть сексизм, то на высших и низших животных, что есть speciecism... А на самом-то деле , как пишут идеологи, "a boy is a cat is a dog is a rat", все живые равны, и в такой системе вообще стесняться нечего, ни дурости, ни подлости - может, у него помимо недостатков какие другие таланты найдутся или вот душа за собачек болит...
Уж лучше пусть морды бьют, желательно друг другу, а за это их сажают. Старомодно и неполиткорректно, зато для общества менее опасно.

 Отправлено: 29.11.07 20:28. Заголовок: Tamir пишет: западн..

Tamir пишет:

цитата:

западная демократия и есть насильственная попытка затянуть людей в рай

...а восточная? вынгать их оттуда?

 Отправлено: 29.11.07 20:52. Заголовок: ezelenyk пишет: Уж ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Уж лучше пусть морды бьют, желательно друг другу

Так вот в том-то и проблема, что морды они не только друг другу бить будут, а также и нам с Вами. И деткам нашим. Так что пусть уж лучше в гуманизм играют, всё ж при деле. Это хоть и сильно раздражает, но по настоящему великих бед не творит.

 Отправлено: 29.11.07 20:58. Заголовок: Tamir пишет: Дык за..

Tamir пишет:

цитата:

Дык западная демократия и есть насильственная попытка затянуть людей в рай.

Что Вы в виду имеете? Если внутреннюю политику, то вроде бы ненасильственные методы и всё более менее функциониерует (по сравнения с остальными, так и вообще неплохо). Если же Вы в виду имеете внешнюю политику... знаете есть одно очень грубое, но точное выражение на эту тему: что во внешней политике "кто кого сгребёт, тот того и е...". Извините мой французский.

 Отправлено: 29.11.07 21:09. Заголовок: V пишет: Расплачива..

V пишет:

цитата:

Расплачиваются не потребители, а потомки потребителей.

Потомки могут разводить собак по тем критериям, по которым сами нужным посчитают.

V пишет:

цитата:

И собаки.

Ну, логично, что это домашние животные будут подстраиваться под человека (точнее их подстроят). А не человек под домашних животных.

V пишет:

цитата:

То самое "бремя белого человека".

Раз уж Вы до этого так трогательно озаботились моей репутацией, то в ответ подскажу, где Вам следует поискать единомышленников в нелегком деле несения "бремени белого человека": общества зоозащитников. Ибо именно этим зоозащитники и занимаются: пытаются вывести дикарей (с их точки зрения) из египетской тьмы. Дикари (то бишь дрессы-hardlinerы) сопротивляются. Но зоозащитники не сдаются и продолжают нести "бремя белого человека" в лучших киплинговских традициях. Пожелайте им удачи.

 Отправлено: 29.11.07 22:27. Заголовок: elena12 пишет: Пото..

elena12 пишет:

цитата:

Потомки могут разводить собак по тем критериям, по которым сами нужным посчитают.

Потомки могут строить дома и делать автомобили по тем критериям, кои им понравятся. А сделать вновь нормальных собак из всесторонних уродов они уже не смогут при всём желании.

elena12 пишет:

цитата:

Ну, логично, что это домашние животные будут подстраиваться под человека (точнее их подстроят). А не человек под домашних животных.

Для Вас и для "юных мичуринцев" - логично. А по мне - нужно к доставшемуся нам относится с бережностью. У живого есть "предел деформации", по достижении которого назад его уже не вернуть.

elena12 пишет:

цитата:

в ответ подскажу, где Вам следует поискать единомышленников в нелегком деле несения "бремени белого человека": общества зоозащитников. Ибо именно этим зоозащитники и занимаются: пытаются вывести дикарей (с их точки зрения) из египетской тьмы. Дикари (то бишь дрессы-hardlinerы) сопротивляются. Но зоозащитники не сдаются и продолжают нести "бремя белого человека" в лучших киплинговских традициях.

За что Киплинга обижаете? Вы его вообще-то читали ли? Жуть насколько неполиткорректный!

Вы полагаете, что многим отличаетесь от современных европейских дикарей? Да ничуть, Ваши позиции точно так же основаны на газетных стереотипах и точно так же плоски. Потому меня и коробит, когда пытаюсь отвечать на Ваши посты.

 Отправлено: 29.11.07 22:49. Заголовок: V пишет: А сделать ..

V пишет:

цитата:

А сделать вновь нормальных собак из всесторонних уродов они уже не смогут при всём желании.

Ну, не всё же поголовье по всему свету будет испорчено. Ведь и сейчас разводят как по выставочным, так и по рабочим линиям. А вне клубные те вообще разводятся как бог на душу положит. Так что будет потомком из чего себе новые породы состряпать.

V пишет:

цитата:

А по мне - нужно к доставшемуся нам относится с бережностью. У живого есть "предел деформации", по достижении которого назад его уже не вернуть.

Да Вы, батенька, латентный зоозащитник.


V пишет:

цитата:

Вы его вообще-то читали ли? Жуть насколько неполиткорректный!

Я в юности очень его "Балладу о Западе и Востоке" любила, и некоторые другие вещи. В т.ч. и "Бремя белого человека". А потом повзрослела и поняла, что лезть в дела других людей, если они тебя просят этого не делатъ, не всегда разумно. И редко доводит до добра.

V пишет:

цитата:

Вы полагаете, что многим отличаетесь от современных европейских дикарей? Да ничуть

Ну, что выросло-то выросло.

V пишет:

цитата:

Потому меня и коробит, когда пытаюсь отвечать на Ваши посты.

Я Вас где-то просила отвечать на мои постинги? Нет? Тогда это Ваши сугубо личные проблемы.

 Отправлено: 29.11.07 23:21. Заголовок: elena12 пишет: Ну, ..

elena12 пишет:

цитата:

Ну, не всё же поголовье по всему свету будет испорчено. Ведь и сейчас разводят как по выставочным, так и по рабочим линиям.

Без комментариев. Детский наив потому что.

elena12 пишет:

цитата:

А вне клубные те вообще разводятся как бог на душу положит. Так что будет потомком из чего себе новые породы состряпать.

Для выставок породу можно состряпать и за десять лет. А то, что создаётся тысячелетиями, придётся создавать тысячелетиями. Если есть из чего создавать. Т.е. ещё раз детский наив и газетные представления о живой природе.

elena12 пишет:

цитата:

Да Вы, батенька, латентный зоозащитник.

Нет, я РАЗУМНЫЙ зоозащитник. Как и каждый другой разумный любитель собак.

elena12 пишет:

цитата:

А потом повзрослела и поняла, что лезть в дела других людей, если они тебя просят этого не делатъ, не всегда разумно. И редко доводит до добра.

Когда бельгийскую ветчину станут делать из бельгийцев, а немецкие сосиски из немцев, тогда Киплинга объявят пророком. Если, конечно, к тому времени белые люди сохранятся ещё в Европе.

 Отправлено: 29.11.07 23:32. Заголовок: elena12 пишет: Но ч..

elena12 пишет:

цитата:

Но что есть по Вашему альтернатива этому принципу? Не теоретическая альтернатива, а та, которую можно реально было бы воплотить в жизнь? При чём так, чтобы жизнь не стала напоминать после этого романы Оруэла. Интересный пример выставочных немецких овчарок. Ведь додумались скосить им спину не клиенты, а профи. В результате спрос клиентов на выставочных НО в Германии пошёл на убыль. Сейчас у нас некоторые заводчики из выставочников объявили, что они будут возвращаться к НО с прямыми спинами.

Вот и альтернатива. Хошь, можешь купить НО с прямой спиной, хошь, со скошенной. Покупаешь с прямой, поддерживаешь материально каких-то профи, со скошеной - других. Хошь, голосуешь за закон, хошь, против, хошь, игнорируешь. Свобода, ..... (с).

 Отправлено: 29.11.07 23:44. Заголовок: V пишет: А то, что ..

V пишет:

цитата:

А то, что создаётся тысячелетиями, придётся создавать тысячелетиями.

Сколько лет по Вашему фон Штефаниц немецкую овчарку создавал? Тысячелетия? Ну, нифига себе долгожитель.


V пишет:

цитата:

Когда бельгийскую ветчину станут делать из бельгийцев, а немецкие сосиски из немцев, тогда Киплинга объявят пророком.

То бишь никогда.
Хм, и у этого человека ещё и хватает наглости упрекать меня в любви к газетным штампам.

 Отправлено: 29.11.07 23:58. Заголовок: afru пишет: Вот и а..

afru пишет:

цитата:

Вот и альтернатива. Хошь, можешь купить НО с прямой спиной, хошь, со скошенной. Покупаешь с прямой, поддерживаешь материально каких-то профи, со скошеной - других. Хошь, голосуешь за закон, хошь, против, хошь, игнорируешь.

Так это как раз то о чём я пишу: клиент решает. И в данном случае клиент оказался умнее профи. А что касается НО, то там есть ещё и рабочие разведение. В нём отбирают больше по рабочим/спортивным качествам, чем по внешнему виду. В результате рабочее разведение эта вся шизофрения со скошенными спинами не коснулась. Пожалуйста, бери щена оттуда. И что касается дрессировки: да пошёл сильный уклон в гуманизм. Но если заходишь на сайты рабочих охотничьих собак (у меня кокер поэтому я и интересовалась), то масса Hardlinerов и любители кликеров считаются там экзотами. Так что сам можешь выбрать для своей собаки инструктора, чьи методы тебе кажутся наиболее правильными.