Отправлено: 09.11.07 21:51. Заголовок: К-9, БАП, азиат, черенок от лопаты и многое другое.

Наткнулся на К-9. Может быть кто-нибудь захочет прокомметировать...

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=37993



"
Покупка щенка САО только в комплекте с черенком от лопаты?

--------------------------------------------------------------------------------

Подумываю о покупке серьёзной собаки в будущем. ( Опыт с собаками у меня есть. Была немецкая овчарка. Сейчас английский кокер.) Заинтересовалась такой породой как САО. Полезла на породные сайты и то, что я там увидела привело меня в некоторое недоумение. Общий тон дрессировщиков на сайте такой: для того чтобы САО не сожрала хозяев её нужно безжалостно муштровать на дрессуре с парфорсом, плёткой, палкой в качестве ОБЯЗАТЕЛьНЫХ аттрибутов. Т.е. даже беспроблемных и послушных собак нужно провоцировать на неповиновение "искусственно завышая требования", а затем при помощи плётки заставлять подчиниться. Как изящно сформулировал дресс (Власенко А.Н): "для того, чтобы собака узнала на своей шкуре силу принуждения".

Теперь я в затруднение. Порода мне оооочень нравится, но если без таких методов с ней невозможно ужиться, то я лучше её не буду покупать. Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке.

 Отправлено: 26.11.07 02:56. Заголовок: elena12 пишет: Ну, ..

elena12 пишет:

цитата:

Ну, я бы предпочла, чтобы мы всё-таки не развлекали соседей собственным идиотизмом. Как говорится, за державу обидно. Да и людям нервы во время всей этой катавасии потрепали - тоже нехорошо.

Так уж лучше бредового вида не федеральный закон, чем гораздо более бредовый закон, которому малореально соответствовать. Хошь разводить доберманов без дополнительных ограничений, так разводи в том штате, где ограничений нет. Покусают доберманы соседей, штат может ужесточить правила. Удобно.

А обсуждали законы и Германию несколько лет, на англоязычных форумах, и наверняка не только. Это было крйне неприятно и очень эмоционально. Фсяких ужастиков до сих пор полно, а на новую версию закона единственная ссылка, которую ещё пойди найди, и то она толком не ставится как ссылка. Приятного мало, так пусть пишут, какая ситуация на самом деле, вместо того, чтобы замалчивать, если не хотят продолжать выглядеть по-идиотски.

 Отправлено: 26.11.07 03:45. Заголовок: afru пишет: Приятно..

afru пишет:

цитата:

Приятного мало, так пусть пишут, какая ситуация на самом деле, вместо того, чтобы замалчивать, если не хотят продолжать выглядеть по-идиотски.

"Qui prodest?"(с)

 Отправлено: 26.11.07 04:25. Заголовок: V , :sm69: так кт..

V , так кто ж нынче знает, как на самом деле правильно ?

 Отправлено: 26.11.07 15:57. Заголовок: afru пишет: Так уж ..

afru пишет:

цитата:

Так уж лучше бредового вида не федеральный закон, чем гораздо более бредовый закон, которому малореально соответствовать.

С этим утверждением согласна полностью. Но ещё лучше было бы полное отсутствие бредовых законов на любых уровнях...
Ну, помечтать-то мне можно?

afru пишет:

цитата:

Фсяких ужастиков до сих пор полно, а на новую версию закона единственная ссылка, которую ещё пойди найди, и то она толком не ставится как ссылка. Приятного мало, так пусть пишут, какая ситуация на самом деле, вместо того, чтобы замалчивать, если не хотят продолжать выглядеть по-идиотски.

Если отвечать на это по возможности кратко, то идеальный ответ привёл V: "Qui prodest?"(с) - "(Who profits? Who gains?)".
Ведь когда закон принимали шум был нужен как сторонникам этого закона (PR) так и его противникам (чтобы не допустить). А вот шум по поводу отмены не нужен никому: тем, кто принимал по само себе разумеющимся причинам. А тем кто добился его отмены шум тоже не нужен. Зачем? "Не буди лихо, пока спит тихо".
Я Вам больше скажу, хотя закон о запрещение импорта 4-х пород остался на федеральном уровне, но за его исполнением никто особо не следит и на самом деле импортировать продолжают. Этому способствует и то, что в пределах Шенгена нет таможенного контроля. Т.е. нелегальным этот импорт остаётся по-прежнему, ну так "не пойман - не вор". И неумный закон тихо превращается в свою профанацию с молчаливого согласия большинства участников.

 Отправлено: 26.11.07 20:59. Заголовок: Вот читаю и не пойму..

Вот читаю и не пойму, то ли есть закон, то ли нет, то ли здесь, то ли там, то ли попадают САО под него толи нет. А тут реалный случай - пришли домой к хозяину и проверили кобелька азиата на лояльность к чужим людям на его територии. ПисАть можно много - есть ли законы, выполняются ли они, но факт есть факт.
И я категорически против такого места жительства , где приходят в мой дом и решают за меня - опасная ли у меня животина.
А насчет заведения и воспитания всякими отморозками отморозков же собак, так ведь общество сначала позволило появится отморозкам людям, создало для них все условия, в том числе и для заведения собак. В России почему то хулиган с собакой не актуален.

 Отправлено: 26.11.07 21:31. Заголовок: Tamir пишет: Вот чи..

Tamir пишет:

цитата:

Вот читаю и не пойму, то ли есть закон, то ли нет, то ли здесь, то ли там, то ли попадают САО под него толи нет.

Правильно что не понимаете. Потому что в разных землях по разному. Совсем по разному. Где-то есть, а где-то нет. Где-то подпадает, а где-то нет. И если пытаться обобщить, то понять ничего и не будет возможным. К тому же эти законы всплыли в 2001 году, а после 2004 года стали массово отыгрываться назад.

Tamir пишет:

цитата:

И я категорически против такого места жительства , где приходят в мой дом и решают за меня - опасная ли у меня животина.

Соглашусь. Я тоже против. И многие другие против. И демонстрации были. И пресса писала. И в суды обращались и выигрывали.
Вот поэтому законы и стали отыгрывать назад. А кто-то из протеста переехал в соседнюю землю, где эти законы не действуют. Германия по площади не большая и такой переезд не великое геройсто - всего пара часов на машине.

Tamir пишет:

цитата:

А насчет заведения и воспитания всякими отморозками отморозков же собак, так ведь общество сначала позволило появится отморозкам людям, создало для них все условия

Пример общества без отморозков не приведёте? Ну, чтобы знать на кого равняться.

Tamir пишет:

цитата:

В России почему то хулиган с собакой не актуален

Я не знаю, что именно актуально в России, но проекты законов об опасных породах всплывают и там. И это очень темпераментно обсуждается на российских собачьих форумах. Мне Вам с Вашего же сайта ссылок надёргать? А в каком-то российском городе запретили содержание больше, чем 2-х собак в одной квартире...

Политики же они что Ваши, что наши.... Иногда мне кажется, что их всех одна мама рожала.

 Отправлено: 26.11.07 22:22. Заголовок: elena12 пишет: Прим..

elena12 пишет:

цитата:

Пример общества без отморозков не приведёте? Ну, чтобы знать на кого равняться.

Нетути такого. Но по моему на Западе для их существования более комфортные условия. Хотя там может и для всех более комфортные... Вот и поневоле задумаешься, а нужен ли весь этот комфорт...

elena12 пишет:

цитата:

Политики же они что Ваши, что наши.... Иногда мне кажется, что их всех одна мама рожала.

Не-е, они одну титьку сосут.

 Отправлено: 26.11.07 23:30. Заголовок: Tamir пишет: Нетути..

Tamir пишет:

цитата:

Нетути такого

Так отож.

Tamir пишет:

цитата:

Но по моему на Западе для их существования более комфортные условия. Хотя там может и для всех более комфортные... Вот и поневоле задумаешься, а нужен ли весь этот комфорт...

Интересный вопрос. Немножко пофилософствую (чем ещё на больничном заняться). Но восприймите, пожалуйста, то что я напишу всего лишь как моё личное мнение. Мнение без претензий на гениальность, универсальность и "абсолютную незамутнённость взгляда на мир". К тому же это всего лишь мнение обывателя.

Да, наказания за преступления на Западе мягче, чем в России (если Вы это имели в виду). Нравится ли мне это? Нет, не нравится. Мне по характеру ближе методы жёсткой руки и иногда меня тянет лечить головную боль гильотиной. Мне иногда хочется, чтобы народ перестал играть в гуманизм, а пришёл и быстро навёл порядок силовыми методами.
Но я также вижу, что бытовой криминалитет на западе значительно ниже чем во многих других странах. Странах, где у отморозков менее комфортные условия существования. И это очень удобно: я могу спокойно возвращаться по ночному городу. Мне не нужно бояться за своих дочек - 2 хорошеньких девочек-блондинок. Я знаю, что их не напугают подвыпившие хулиганы. Я знаю, что им не прийдётся столкнуться с бытовым хамством полицейских или учителей. Я знаю, что мне не прийдётся им объяснять, что жизнь часто бывает несправедливой. Для меня это важно. Очень важно.

Т.е. "мягкие" методы вроде бы дают очень неплохие результаты. Но мягкие методы - это не только минимизирование жёстких методов. Это ещё и предложение альтернатив. Альтернативы это то, что детей с детства приучают не быть равнодушными, активно помогать слабым, не отводить взгляд в сторону, когда видишь несправедливость. Словом, гражданское мужество.

В Германии никого не удивишь работой на общественных началах. Здесь нередкость, что неработающие жёны обеспеченных мужей участвуют в благотворительной работе на общественных началах: например, занимаются с детьми-инвалидами в домах-интернатах или с престарелыми. Не на публику. Для себя. Просто идут и вытирают носы чужим детям. Это никого не удивляет. Ведь жизнь коротка - жаль тратить её лишь на шмотки и дискотеки.
В школе мы сдавали деньги на поездки для классов с тем расчётом, что некоторые не смогут сдать. И поэтому остальные сдали больше, чтобы поехать смогли все дети и никто из малышей не чуствовал бы себя ущербным.

Естественное для мужика желание выглядеть крутым мачо тоже нашло своё применение: различные спасательные службы на добровольных началах. Мой коллега регулярно ездит куда-то тушить пожары. В время своего отпуска и естественно бесплатно.
Если Вы помните я в начале ветки писала о ротвейлере, убившем обижавшего его хозяина. Так там ротвейлер тащил уже мёртвого хозяина по улице, а проходящий мимо прохожий не побоялся подойти к ротваку, оттащить его и привязать к забору.

А ещё здесь делают упор на то, что деньги и карьера не главное. Семья и интересная жизнь намного важнее. (Это как из личных впечатлений, так и из опросов.)

Ну, это так немного личных впечатлений о Германии. А то что-то её в России принято представлять ну какой-то совсем не такой, как я её вижу каждый день. (Из личных разговоров с русскими знакомыми во время моих двух отпусков в России).

 Отправлено: 27.11.07 02:47. Заголовок: Не поленился прочита..

Не поленился прочитать всю тему на К-9:

1) хочу увидеть хоть одного более-менее взрослого "азиата", обученного на кликере апортировке: пусть в обычных условиях дресплощадки, среди собак и людей, принесёт, например, связку ключей;
2) не хочу общаться с elena12 (да и так, собственно, не общаюсь).


Подумал о том, что, вообще-то, я и сам обучаю собак кликер-методом. Только кликер использую другой. Не хочет собака чего-то делать - сразу щёлк кликером! Глядишь, она уже и захотела!

 Отправлено: 27.11.07 03:22. Заголовок: V :sm34: :sm38: :..

V

 Отправлено: 27.11.07 04:31. Заголовок: V пишет: Не поленил..

V пишет:

цитата:

Не поленился прочитать всю тему на К-9:

, круто! ниасилила, " чтение большевистских газет"(с)...

 Отправлено: 27.11.07 08:16. Заголовок: elena12 пишет: И э..

elena12 пишет:

цитата:

И это очень удобно: я могу спокойно возвращаться по ночному городу. Мне не нужно бояться за своих дочек - 2 хорошеньких девочек-блондинок. Я знаю, что их не напугают подвыпившие хулиганы. Я знаю, что им не прийдётся столкнуться с бытовым хамством полицейских или учителей. Я знаю, что мне не прийдётся им объяснять, что жизнь часто бывает несправедливой. Для меня это важно. Очень важно.

Тепличные условия конечно хорошо, но обычно выросших в них рано или поздно съедают.
Дело в том что Запад это такая тепличка с заботливым хозяином-законом, сорнячки конечно есть, но безобидные , потому что хозяин не дает им вырасти, зато помидорчики в этой теплички чувствуют себя отлично. А не сможет хозяин поддерживать порядок и поднимут голову сорняки, ведь им тоже вольготно расти в тепличке, только хозяин не давал , а счас нету хозяина, расти не хочу, и капец помидорчикам, задавят.
Вот и звоночек уже был - не с того не сего поперли сорнячки по всей Европе, во французской тепличке еле справились...

 Отправлено: 27.11.07 09:54. Заголовок: По описанию, Германи..

По описанию, Германия гораздо больше похожа на Америку, чем я ожидала.

elena12 пишет:

цитата:

Но я также вижу, что бытовой криминалитет на западе значительно ниже чем во многих других странах

А, с одной стороны, средний уровень озлобленности другой. После долгих лет в Америке, так странно было обнаружить в России заборы и железные двери. Милейшая азиатка американского разведения, жестко воспитанная любить всех окружающих, избавилась в России от псевдогуманизма довольно быстро. С другой стороны, в той же Америке огнестрельное оружие продаётся легально на каждом углу. В деревне, пожалуй, почти в каждом доме. Сознание возможности наличия оружия - эффективнейший сдерживающий фактор для мелких жуликов или домушников. С третьей, система, - адвокат по уголовным делам - очень дорогое удовольствие, а телевизор даже если украл, пойди продай. Социальное пособие, достаточное для прожиточного минимума, пожалуйста, всем желающим. И народ привык, так и заборов нет за ненадобностью. Хорошие бытовые условия в "цивильных" странах давно общедоступны по сравнению с той же современной Россией. Мне, честно говоря, бытовые условия не главное, да и на социальное волонтёрство в общепринятом в США виде у меня аллергия.

elena12 пишет:

цитата:

Т.е. "мягкие" методы вроде бы дают очень неплохие результаты. Но мягкие методы - это не только минимизирование жёстких методов. Это ещё и предложение альтернатив.

Ну, во-первых, не всё ко всему применимо. Если мы уж о собаках, не каждую собаку и не всему можно обучить мягкими методами. И здесь у нас уже вопрос популяции, - в американских городах в супермаркетах для животных кликер-тренеры регулярно проводят занятия с разнообразными собачками. для меня по эффекту сравнимо с классной комедией. А ведь у большинства нерабочие собаки, какая разница как учить лабрика сидеть-лежать, лишь бы весь гуманизм на виду. Значит, основной спрос на гуманную дрессировку, правильно? А если кто разводит таких собак, к которым дрессировка без жесткой коррекции никак не относится, он зачем весь такой антисоциальный? И что с этими собаками происходит, если их общепринятыми методами воспитывать? Далее, понятно, по нарастающей.

Тоись, система мягкого воспитания, вполне вероятно, хороша для тех, кто сознательно хочет быть в среднестатистических рамках.

Когда получается так, что подавляющее большинство собак одинаково бессмысленны по характеру, здесь работала видимость мягкости, или мягкость? Минимизируется видимость жестких методов, или методы?

Я в разной дрессировке, конечно, так себе разбираюсь по сравнению со специалистами, однако моя ринг дрессура на довольно пристойном уровне, американская "школа". Так вот, кто видел в ринге, всем нравится, собачки всегда такие радостные, хвост никогда не опускают, улыбаются всё время. Клиенты всегда были в восторге, когда смотрели, как я красиво и гуманно с их собаками обращаюсь. А только профессионал может понять, как я с поводком на самом деле работаю, так если честно, жестковато, по сравнению с обсуждаемыми "жесткими" методами. Но насколько по-разному выглядит "снаружи" , "жесткая коррекция" или " мягкая коррекция" звучит ваще как разные вещи, так пойди разбери, что для кого и для чего какая на самом деле.

Ринг-дрессура нам нужна, чтобы судья оценил собаку. А что главное для судьи в ринге? Чтобы собака его не пожрала, а совсем не экстерьер. Так вот, как красиво и гуманно смотрится юный хендлер с азиатом на тоненькой цепочке, и собака счастливая, и дитя улыбается, и судья прекрасно знает, как собаку дрессируют для этой показухи. А для хендлера тоже главное, чтобы собака опять-таки судью не пожрала, неужели я (а и любой профессионал!) могу себе позволить выпустить в ринг собаку с такой дрессурой, чтобы в этом сомневаться?

И какие варианты?, либо собак под легкоуправляемость разводить, либо жестко дрессировать по мере надобности. Разводить бесхарактерных собак рабочих пород - заведомый тупик в любой стране мира. Нужна какой-то собаке плётка, так спасибо, что сказали, надоели уже эти недомолвки и прочая политкорректность, ещё в России не хватало.

Я это к тому, что почти всегда для профессионала другая альтернатива, чем для наблюдателя, и "кухня" отдельно, а видимость отдельно, и это независимо от того, как что выглядит снаружи.

 Отправлено: 27.11.07 09:58. Заголовок: Tamir пишет: Теплич..

Tamir пишет:

цитата:

Тепличные условия конечно хорошо, но обычно выросших в них рано или поздно съедают.

Эт в "скрижали"!,

 Отправлено: 27.11.07 13:01. Заголовок: afru пишет: Эт в &#..

afru пишет:

цитата:

Эт в "скрижали"!,

Уже есть!
http://aziat.fastbb.ru/?1-0-0-00000802-000-0-0-1186066622

 Отправлено: 27.11.07 13:08. Заголовок: afru пишет: По опис..

afru пишет:

цитата:

По описанию, Германия гораздо больше похожа на Америку, чем я ожидала

Ну, не вполне... Она на каком месие по количеству заключенных?
США в мире - на первом (710 на 100 000), Россия на втором (690). Законы тут весьма суровы к хулиганам. Кстати, эти цифры меня когда-то удивили, интересно, только уже осужденные учитывааются или всякие КПЗ тоже?

 Отправлено: 27.11.07 15:33. Заголовок: Tamir пишет: Теплич..

Tamir пишет:

цитата:

Тепличные условия конечно хорошо, но обычно выросших в них рано или поздно съедают.

Но ведь не съели же до сих пор. Вот смотрите боролся "жёсткий" СССР с "мягким" Западом... Ну и где тот СССР, а Запад и дальше продолжает "загнивать"... Так что не всё так просто.... Вот знаете, то что Вы пишите я очень хорошо понимаю. Понимаю потому, что, приехав в Германию в возрасте 21 года, имела мысли во многом схожие с Вашими... И думала, что вот сейчас я крутая русская женщина, выросшая ну совсем не в тепличных условиях (90-ые в постсоюзе) покажу этим тепличникам, как жить и пробиваться нужно... Не хочу вдаваться в слишком личные детали. Скажу только одно: мне очень повезло, что я смогла отбросить эти иллюзии быстро. Я знаю достаточно людей, приехавших в Германию из Союза, не сумевших отбросить эти иллюзии и сломавших себе на этом шею. Ибо не всё тепличное, что таким кажется.


Tamir пишет:

цитата:

Дело в том что Запад это такая тепличка с заботливым хозяином-законом

А вот как Вы думаете закон он сам по себе или его люди поддерживают? А если люди, то и получается: да люди, живущие в обществе, способны достаточно эффективно бороться с сорняками. Что требует определённой твёрдости характера. Так её у немцев хоть отбавляй. Ведь не стоит путать вежливостъ со слабохарактерностью. Это 2 оченъ разные вещи.

Tamir пишет:

цитата:

Вот и звоночек уже был - не с того не сего поперли сорнячки по всей Европе, во французской тепличке еле справились...

Но ведь справились же. И к власти пришёл Саркози, несклонный в подобных случаях либеральничать... А звоночки такие постоянно бывают. В Германии нечто подобное было в 70-х. Тоже справились. А один из лидеров бунтарей, участвующий в рукопашных схватках с полицией, повзрослел и стал немецким министром иностранных дел - достопочтенными Йозефом Фишером. Оно ж ничто неново под луной...

Да и по поводу французских тепличек и крутых и жёстких российских мачо: что там с Прохоровым-то в Куршавеле было?... Говорю же, не всё тепличное, что таким кажется...

 Отправлено: 27.11.07 15:47. Заголовок: afru пишет: Я это к..

afru пишет:

цитата:

Я это к тому, что почти всегда для профессионала другая альтернатива, чем для наблюдателя, и "кухня" отдельно, а видимость отдельно, и это независимо от того, как что выглядит снаружи.

А может это не так и плохо? Ну, в смысле, что все счастливы: обыватель счастлив, профессионал тоже счастлив. Так чего ещё нужно? Или профессионалу неприменно нужно обывателю нервы пощекотать, да показать какой он крутой? Ну, тогда пусть не жалуется, что обыватель защищается как может. И если в итоге хвост оказался прищимлен именно у профессионала, то что ж, сам виноват - больше думать нужно и меньше выпендриваться, да на проблемы нарыватъся. А то у профессионалов такое детское удивление по этому поводу: как это такой мягкий обыватель мне такому жёсткому мачо сумел по шее дать? Всё ИМХО, естественно.

 Отправлено: 27.11.07 15:58. Заголовок: afru пишет: И какие..

afru пишет:

цитата:

И какие варианты?, либо собак под легкоуправляемость разводить, либо жестко дрессировать по мере надобности. Разводить бесхарактерных собак рабочих пород - заведомый тупик в любой стране мира.

А вот это в зависимости от того, что требуется потребителю. Для потребителей, которым нужны мягкие собаки, разводить мягких собак. Для тех кому нужны жёсткие собаки разводить жёстких собак и учить с ними правильно обращаться, при этом из уважения к чуствам окружающих, делая это не более публично, чем это необходимо.

ИМХО: это профи, предлагающий услуги, должен ориентироваться под клиента-потребителя, оплачивающего его услуги. Иначе он обречён. И это справедливо.

 Отправлено: 27.11.07 20:55. Заголовок: afru пишет: Клиенты..

afru пишет:

цитата:

Клиенты всегда были в восторге, когда смотрели, как я красиво и гуманно с их собаками обращаюсь. А только профессионал может понять, как я с поводком на самом деле работаю

Главное - сохранять потребное клиенту выражение лица.

elena12 пишет:

цитата:

профи, предлагающий услуги, должен ориентироваться под клиента-потребителя

- но лишь до определенных границ. Ибо если я буду идти на поводу у клиента и заниматься с собакой, так как он, клиент, мне будет диктовать - тогда нафиг я вообще изображаю из себя дрессировщика и зачем моё присутствие нужно?
Если клиента не устраивают мои методы - вэлкам к другим хэндлерам.

"Дрессировщик должен отличаться от проститутки." ((с)V)