Подумываю о покупке серьёзной собаки в будущем. ( Опыт с собаками у меня есть. Была немецкая овчарка. Сейчас английский кокер.) Заинтересовалась такой породой как САО. Полезла на породные сайты и то, что я там увидела привело меня в некоторое недоумение. Общий тон дрессировщиков на сайте такой: для того чтобы САО не сожрала хозяев её нужно безжалостно муштровать на дрессуре с парфорсом, плёткой, палкой в качестве ОБЯЗАТЕЛьНЫХ аттрибутов. Т.е. даже беспроблемных и послушных собак нужно провоцировать на неповиновение "искусственно завышая требования", а затем при помощи плётки заставлять подчиниться. Как изящно сформулировал дресс (Власенко А.Н): "для того, чтобы собака узнала на своей шкуре силу принуждения".
Теперь я в затруднение. Порода мне оооочень нравится, но если без таких методов с ней невозможно ужиться, то я лучше её не буду покупать. Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке.
Отправлено: 19.11.07 11:59. Заголовок: elena12 пишет: Он о..
elena12 пишет:
цитата:
Он очень популистский. Породы выбирались скорее на основание общественного мнения, чем на основании статистики по смертельным покусам :)))). В статистике по смертельным покусам лидируют немецкие овчарки (и неплохо так лидируют), которые в список не вошли ни в одной земле :)))).
ОК, как и ни один БСЛ закон ни в одной стране мира (или же в отдельно взятом штате страны) не соответствует реальной статистике покусов. Это понятно, и на форуме есть тема , в которой я и приводила статистику, и подробнейше "расписывала" механизм образования оных.
Моё мнение, очень многопланово, - затрагивает очень многие темы одновременно. По поводу принятия федерального закона в 2001, - соответствовали тогда популярной тенденции в национальных рамках, из лучших побуждений. В простом изложении: "да, есть кому и за что *лей, и вот они, и вот как мы от них избавимся в пределах отдельно взятой страны". По поводу коррекции закона "втихую", а ведь шума по поводу принятия такового было запредельно, я своё мнение лучше вслух пока высказывать не буду.
А в целом, общественное мнение формирует закон, или те, кому выгоден закон, соответственно "подгоняют" общественное мнение?
Tamir пишет:
цитата:
Точно. Причем почему-то гребенка у них своя. Случайно наверное.
elena12 пишет:
цитата:
...ИМХО : Смысл же всей этой истории в том, что в определённых неблагополучных слоях населения пошла мода на заведения собак стаффовских и питовских пород, их непрофессионального натаскивания и развития агрессии для поднятия своего авторитета в своей среде и чтобы подействовать на нервы обывателю. Обывателю это не понравилось. В результате и появились данные законы, для пресечения подобных развлекаловок.
A General History of Quadrupeds, 1790 by Thomas Bewick
"Until the last two centuries, both the rough and smooth collie were strictly working dogs, without written pedigrees. Their masters saw no need for pedigrees, if indeed they were even interested in keeping stud books for their dog breeding. The earliest illustrations known to bear a resemblance to the collie are found as woodcuts in The History of Quadrupeds by Thomas Bewick, antedating 1800. The rough collie was described as a "shepherd's dog" and the smooth as a "ban dog." The rough collie was described as being only 14 inches at the shoulder and the smooth was said to be much larger and descended from the Mastiff. (Mastiff in this sense does not refer to the breed we know today by that name, but was something of a generic term used basically to describe a common type of dog.) The rough collies at that time were not only much smaller but had shorter, broader heads and were usually black, or black and white in colour" (Brief History of the Collie - http://www.balinfern.com/collies/collie_history.htm)
Натали Дубровина ОК, , ну и дальше? Я, кажется, в "сравнении НО и азиата " писала экономическую основу рентабельности разведения НО? Пачиму немец отборного класса может стоить миллион долларов, на чём это обосновывается?
Пачиму немец отборного класса может стоить миллион долларов, на чём это обосновывается?
Зачем нужны мобильные телефоны из разноцветного золота и небросовых камней, если аппарат (реально) нужен для того, чтобы поговорить? Прочее, ИМХО, только мешает.
"Злобная собака" Британии свою роль сыграла, забанена.
Ай, может, была для чего-то когда-то нужна? Списали за ненадобностью, понятно. А что на самом деле нужно?
Исчо раз, сверху не лежит даже приблтиизительно, .
"Намёки" в виде "чёрного списка" и кой-какой классификации пород, поставила. Разные страны (штаты) запрещали разные породы , и я не говорю. что это было неправильно по ситуации.
Зачем нужны мобильные телефоны из разноцветного золота и небросовых камней, если аппарат (реально) нужен для того, чтобы поговорить?
ОК, переизбыток средств , тоись, денег в обороте при отсутствии критериев (критерий?) . Не фактор чего-нада, просто показатель излишков, как и переизбыток ненужных товаров в супермаркете. Супер дорогие продажи щенков ли , чемпионов ли, туда же.
Натали Дубровина
исключение из правил
Пост N: 869
Зарегистрирован: 10.10.06
Отправлено: 19.11.07 14:22. Заголовок: afru пишет: А что н..
afru пишет:
цитата:
А что на самом деле нужно?
На самом деле? На самом деле, главное, себе честно в желаниях признаться
Некоторое время тому назад меня на лошадку посадили. И «подсадили» Взялась по красивенькой такой книжке любимицу себе приглядывать - нашла. Спасибо БАПу, характером и приспособленностью для жизни и к моим потребностям стала интересоваться. Выяснилось, что красотку Г… нужно держать в нашей местности в оранжерейных условиях. Ветерок подул – долой с улицы, повод отдал – не факт, что сама наиболее удобную (и безопасную!!!) для передвижения дорожку найдет. Глуповатый зверек, но «честный»!
Вся «красота» в цене и «дефицитных сложностях». Но не ценник же с аршинными цифрами на лошадку навешивать - не это главное. Местные (даже кровленные) гораздо лучше моим запросам отвечают. Да, соревновательные высоты барьеров «мышь серая» не возьмет, но зато с местными «мимическими морщинами земли» сама справляется - и расстояние рассчитывает, силу отталкивания, мне остается только не свалиться сверху И пастись способна максимально возможное для нашего климата время. Даже без «обуви» (подков) разгуливает!
Поэтому, каждому свое: кому для комфортной жизни, кому для престижу
elena12
Пост N: 56
Зарегистрирован: 06.11.07
Отправлено: 19.11.07 15:24. Заголовок: afru пишет: Ну да, ..
afru пишет:
цитата:
Ну да, так просто? Вот "чёрный список".
Извините, что Вы подразумеваете под "чёрным списком". Мне неизвестно ни одно место в Германии, где все эти породы были бы отнесены к опасным. http://de.wikipedia.org/wiki/Rasseliste#Aktuelle_Rasselisten_der_deutschen_Bundesl.C3.A4nder Вот ссылка на то в какой земле какие породы считаются опасными. Чтобы её понять не нужно знать немецкий. Там есть такая зелёненько-красненькая табличка. Зелёненькое поле означает, что данная порода в данной земле опасной не считается. Красненькое поле означает что считается. И если Вы обратите внимание, то разнобой такой великий, что искать логику довольно трудно. Кроме стафов, питов, булей. А что касается остальных, то для какждой земли нужно было бы искать свою логику :)))).
Но если у Вас есть своя версия, то я её с удовольствием услышу.
"Злобная собака" Британии, например, свою роль сыграла, "забанена".
Только в Баварии. В остальных землях она злобной не считается :)))). Можете покупать и разводить на тех же основаниях, как чихуа-хуа и пуделей. Да и Бавария дала определение тому, что такое Бандог, которое очень далеко от приведённого Вами: "Als Bandog (Kettenhund) werden im allgemeinen Kreuzungen großrahmiger Hunde (Schulterhöhe über 45 cm, Gewicht über 30 kg) mit hoher Aggressivität bezeichnet. Es besteht kein einheitliches äußeres Erscheinungsbild, die Farbschläge variieren." - метисы крупных пород с повышенной агрессивностью. Экстерьер не определён.
afru
постоянный участник
Пост N: 1271
Зарегистрирован: 19.08.05
Отправлено: 19.11.07 16:54. Заголовок: В англоязычной Викип..
Под "чёрным списком" я имею в виду те породы, которые входили или входят в список опасных в одном, либо более штатов Германии. Иностранцев, которые хотят ехать в Германию, официально предупреждают, что любая собака любой породы из списка , может быть признана"опасной" по местным правилам. И советуют обратиться в консулат до того, как ехать в Германию с собакой этой породы. Что, собственно, мелочи, поскольку список этих пород появился в таком виде не вчера и не сегодня. Список был составлен в прошлом тысячелетии, и по каким-то критериям, а отнюдь не "отфонарно". Я не собираюсь в ближайшее время ехать в Германию, ни с собакой, ни без, и тем более не хочу никого оскорбить. Логика? Для начала, проанализируйте список пород вместо отрицания существования такового. Ещё раз, список пород по стране происхождения на этой страничке, http://www.fci.be/.
elena12 пишет:
цитата:
Но если у Вас есть своя версия, то я её с удовольствием услышу.
Вряд ли, такое слушать - удовольствие весьма сомнительное, . Давайте начнём со списка, - проанализируем по стране происхождения, породной группе, и желательным рабочим качествам.
Натали Дубровина
исключение из правил
Пост N: 870
Зарегистрирован: 10.10.06
Отправлено: 19.11.07 17:20. Заголовок: elena12 пишет: Да и..
elena12 пишет:
цитата:
Да и Бавария дала определение тому, что такое Бандог, которое очень далеко от приведённого Вами
Это современное определение «цепного пса», я не ошибаюсь?
По утверждению немецкого же философа история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса.
elena12
Пост N: 58
Зарегистрирован: 06.11.07
Отправлено: 19.11.07 17:43. Заголовок: afru пишет: В англо..
Дык, английская Википедия вещь хорошая, но вот немецкие официальные лица руководствуются всё-таки не ей, а тем списком пород, который утверждён в данной земле :)))). А на список утверждённых пород я Вам ссылочку и скинула. Там Бавария лидирует, где 19 пород в этом списке находится. А в Нидерсаксене, Саксен-Анхалте и Тюринге опасных пород нет как таковых. Вообще нет. Т.е. что стафф, что пудель, что болонка всё едино :)))). А доберман считается опасным только в Бранденбурге. В других землях он не опасен. Но зато Бранденбург не считает опасным КО. А вот Хессен считает КО опасными, но не считает опасными доберманов :)))). Вот и спрашиваю я: что именно мне нужно анализировать и где логику искать :)))). Если в каждой земле эта логика разная.
afru пишет:
цитата:
Что, собственно, мелочи, поскольку список этих пород появился в таком виде не вчера и не сегодня. Список был составлен в прошлом тысячелетии, и по каким-то критериям, а отнюдь не "отфонарно".
Этот список чистая теория. Чьи-то благие пожелания. Или не очень благие. Но юридическая сила им ноль целых фиг десятых. Практикой он может стать ТОЛЬКО при наличие соответственных законодательных актов. И не в какой земле законодательных актов, признающих весь этот список нет. Вот нет и всё. А на федеральном уровне (касательно разведения) их не только нет, но и быть не может: по решению Конституционного Суда - высшей законодательной инстанции Германии. Ссылку я уже давала.
afru пишет:
цитата:
Для начала, проанализируйте список пород вместо отрицания существования такового.
Скажем так. Я отрицаю наличие этого списка в качестве закона обязательного для выполнения. В качестве чьих-то благих пожеланий он вполне может быть. Скорее всего где-то даже и есть на самом деле. Ну, так и Вы себе что-нибудь пожелайте :)))). На практике же значение может иметь лишь то, что стоит в законах.
afru пишет:
цитата:
Вряд ли, такое слушать - удовольствие весьма сомнительное,
Я по своим убеждения - циник, прагматик и социал-дарвинист. Так что могу получать удовольствие от самых сомнительных вещей :)))).
А если серьёзно. Поскольку весь этот список достаточно далёк от реальной жизни, то мне несколько жаль времени на его серьёзный анализ. Вот я и надеюсь, что Вы подскажите мне готовое решение, которое мне останется только проверить.
Это современное определение «цепного пса», я не ошибаюсь?
Только в Баварии. В остальных землях нет. И Баварию за это пинают со всех сторон. Так что неизвестно сколько это и там продержится :))).
Натали Дубровина пишет:
цитата:
По утверждению немецкого же философа история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса.
100% верно. Просто сначала приняли откровенно неумный закон на волне эмоций. И всё могло бы стать трагедией. Но потом оказалось, что он противоречит массе других законов, а эмоции спали. Вот всё и превратилось в фарс.
afru
постоянный участник
Пост N: 1279
Зарегистрирован: 19.08.05
Отправлено: 24.11.07 09:45. Заголовок: Перевод пока не гото..
Перевод пока не готов, зато нашла немножко материалов на английском.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1144582,00.html (сори, ссылка на эту статью пока толком не ставится на "click" как часть текста, но работает при копировании + пастировании).
Судя по этой статье Верховный Суд Германии частично отменил закон как незаконный на федеральном уровне, и разрешил штатам принимать штатные законы, по разведению и импорту "опасных" собак, кроме опасных на федеральном уровне питов, стафов, булей и стафбулей. Импорт собак этих пород в Германию - федеральное уголовное преступление.
А если серьёзно. Поскольку весь этот список достаточно далёк от реальной жизни, то мне несколько жаль времени на его серьёзный анализ. Вот я и надеюсь, что Вы подскажите мне готовое решение, которое мне останется только проверить.
Лучше "покопаемся", здесь нет готового решения для каждого, а есть индивидуальное восприятие каких- то фактов и свои выводы. Ну как Вы можете проверить моё решение, если я помню, как и по каким признакам такие списки составляли, и как в Германии от потенциально проблемных собак массово избавлялись, а Вы о том, что на сегодняшний день от этого списка осталось.
Есть 2 "списка", - 2001 года и 2004 года, за это время много чего elena12 пишет:
цитата:
... превратилось в фарс.
, поэтому всё-таки анализировать буду изначальный, причём первый вывод: наверное, всё далеко не так плохо, как могло бы быть.
1) В списке 2001 года нет ни одной немецкой породы. 2) Собаки всех пород, упомянутых в списке 2001 года, относятся к каким-то группам пород. К каким? И есть ли "свои" представители этих групп пород немецкого происхождения? 3) А какие вообще есть немецкие рабочие порды, и в чем их принципиальное сходство друг с другом и отличие, например, от рабочих пород российского происхождения? Или, от прочих пород в"списке"?
elena12
Пост N: 75
Зарегистрирован: 06.11.07
Отправлено: 25.11.07 01:30. Заголовок: afru пишет: Ну как ..
afru пишет:
цитата:
Ну как Вы можете проверить моё решение, если я помню, как и по каким признакам такие списки составляли, и как в Германии от потенциально проблемных собак массово избавлялись
Гугль рулит :)))). Но и без него я могу сказать, что в 2001 году федеральным законом были запрещены только 4 породы собак. Разрешать или запрещать остальные породы было делом земель.
afru пишет:
цитата:
1) В списке 2001 года нет ни одной немецкой породы.
Вопрос, что Вы подразумеваете под списком 2001 года? Потому что в том списке, который Вы привели есть доберман и ротвейлер, которых я всегда считала немецкими породами. Беглый поиск в Гугле это вроде бы подтвердил: т.е. что и доберман и ротвак считаются немецкими породами.
Вопрос, что Вы подразумеваете под списком 2001 года? Потому что в том списке, который Вы привели есть доберман и ротвейлер, которых я всегда считала немецкими породами. Беглый поиск в Гугле это вроде бы подтвердил: т.е. что и доберман и ротвак считаются немецкими породами.
Сори, действительно теперь уже точно непонятно. Тоись, по логике, если ротвейлер и доберман нуждаются в "цензуре", как же тогда боксёры? Американское и японское посольства публикуют такой список, который я просто копировала+пастировала. Поставила, даже не перечитала, исправлюсь. В любом случае, в пределах статистической погрешности, на общее количество пород, . Был и другой вариант "списка", без доберманов и ротвейлеров.
В любом случае, изначально "под цензуру" были только "мастифы, мастифообразные, молосы" и "пастушеские ", посмотрите, подавляющее большинство пород - либо молоссы, либо их прямые предки. И это было понятно - немецкие "цивильные" породы, породные тесты рассчитаны на определённый тип реакции собаки и школу дрессировщика. Если собаки какой-либо породы стабильно выдают не ожидаемую реакцию на стандартные тесты, они явно потенциально опасны. И самоё лёгкое - их "нормализовать" , оставив соответствующих общепринятым ожидаемым реакциям и нормам поведения. То есть, принять такие законы, которые дают возможность контролировать разведение в каких-то рамках.
Вариантов же контроля за разведением масса, - от создания идеальных условий, аналогичных для момента образования породы, будь то "царская охота" для борзых, либо огромные отары на очень большой территории для азиатов, до введения жестких и порой абсурдных законов, ограничивающих "отклонения". Я сторонник максимального приближения принципов отбора и направления разведения к поддерживанию соответствия собак этой породы первоначальному назначению. Конечно, со скидкой на изменение условий, - порода нужна, пока есть спрос, а спрос есть, пока понятно зачем платить за то, что нужно. Я допускаю, что кто-то зачем-то создал какую-то породу, сформулировал критерии, как то рабочие качества и экстерьер, а кто-то это прочитал или увидел, и чётко понял, что как раз ему это подходит. То ли реклама то ли на самом деле, пойди пойми. Тесты, выставки, те же законы имели смысл поддерживать какую-то норму, либо корректировать отклонения, правильно? А в реале ? Так вот, возрождение, выделение, соответствие, запрещение, восстановление пород - соответствуют чему? Нужно ли поддерживать соответствие собак определённой породы чему-то ожидаемому покупателем? Думаю, необходимо. Допустимый ли вариант подогнать все породы под общепринятые критерии? Для меня, нет.
Опять-таки, что общепринято в Германии? Самая распространённая и рентабельная порода - НО, то есть пастушья порода. Жесточайшие требования, теоретически дающие заводикам возможность объективно оценить поголовье. В "списке" францзская пастушья порода бриар и то ли российская, то ли украинская ЮРО. В законе, обязательные тесты, скорее всего, аналогичные тестам для НО. Не знаю, не берусь утверждать. Но базовые поведенческие реакции ЮРО отличаются от базовых поведенческих реакций современной НО, как слон от бабочки. Так вот, чо делать с ЮРами в Германии, разводить по образцу самой общепринятой породы, разрабатывать тесты соответствующие породе с т.з. создания породы, или запрещаем, да и фиг с этими ЮРО?
С моей точки зрения, пит, который идеально дрессируется на штуцхунд, есть плембрак, и нужно браковать его вместе с родственниками. В Германии, запрещён импорт, и есть тесты. Посмотрим, что получится.
Сори, действительно теперь уже точно непонятно. Тоись, по логике, если ротвейлер и доберман нуждаются в "цензуре", как же тогда боксёры?
Так отож.
afru пишет:
цитата:
Но базовые поведенческие реакции ЮРО отличаются от базовых поведенческих реакций современной НО, как слон от бабочки. Так вот, чо делать с ЮРами в Германии, разводить по образцу самой общепринятой породы, разрабатывать тесты соответствующие породе с т.з. создания породы, или запрещаем, да и фиг с этими ЮРО?
Про запрещение на сегодняшней день ЮРО я вообще нигде не увидела. Кавказская овчарка подпадает в списки тольков в 2 админстративных единицах из 16. Это означает, что с тестами к Вам по поводу КО смогут пристать лишь в 2 землях. В остальных 14 можете разводить КО так как Вам Бог на душу положит. И, естественно, продовать их и в те 2 земли, где они считаются опасными :)))).
С остальным Вашим постингом я склонна согласиться. Вполне возможно, что задумка была именно такой. Но повторюсь: какой бы ни была задумка, с реальным обстановкой в Германии она не имеет на сегодняшней день ничего общего. Ну, и с оговоркой, что тесты для питов существуют тоже не во всех землях. В Тюрингене их нет. И не только там. Так что особенно чистым эксперимент не будет даже по питам.
Ну, и с оговоркой, что тесты для питов существуют тоже не во всех землях. В Тюрингене их нет. И не только там. Так что особенно чистым эксперимент не будет даже по питам.
Да, получилась редкая бредятина. Ну и замечательно.
elena12
Пост N: 82
Зарегистрирован: 06.11.07
Отправлено: 26.11.07 02:00. Заголовок: afru пишет: Да, пол..
afru пишет:
цитата:
Да, получилась редкая бредятина.
Так я ж об этом с самого начала и пишу :)))).
afru пишет:
цитата:
Ну и замечательно.
Ну, я бы предпочла, чтобы мы всё-таки не развлекали соседей собственным идиотизмом. Как говорится, за державу обидно. Да и людям нервы во время всей этой катавасии потрепали - тоже нехорошо.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, ну и дальше? 
"Злобная собака" Британии, например, свою роль сыграла, "забанена". 
. 
Взялась по красивенькой такой книжке любимицу себе приглядывать - нашла. Спасибо БАПу, характером и приспособленностью для жизни и к моим потребностям стала интересоваться. Выяснилось, что красотку Г… нужно держать в нашей местности в оранжерейных условиях. Ветерок подул – долой с улицы, повод отдал – не факт, что сама наиболее удобную (и безопасную!!!) для передвижения дорожку найдет. Глуповатый зверек, но «честный»! 
И пастись способна максимально возможное для нашего климата время. Даже без «обуви» (подков) разгуливает! 
. 
толком не ставится на "click" как часть текста, но работает при копировании + пастировании). 
. Был и другой вариант "списка", без доберманов и ротвейлеров. 
- участник сейчас на форуме