Отправлено: 09.11.07 21:51. Заголовок: К-9, БАП, азиат, черенок от лопаты и многое другое.

Наткнулся на К-9. Может быть кто-нибудь захочет прокомметировать...

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=37993



"
Покупка щенка САО только в комплекте с черенком от лопаты?

--------------------------------------------------------------------------------

Подумываю о покупке серьёзной собаки в будущем. ( Опыт с собаками у меня есть. Была немецкая овчарка. Сейчас английский кокер.) Заинтересовалась такой породой как САО. Полезла на породные сайты и то, что я там увидела привело меня в некоторое недоумение. Общий тон дрессировщиков на сайте такой: для того чтобы САО не сожрала хозяев её нужно безжалостно муштровать на дрессуре с парфорсом, плёткой, палкой в качестве ОБЯЗАТЕЛьНЫХ аттрибутов. Т.е. даже беспроблемных и послушных собак нужно провоцировать на неповиновение "искусственно завышая требования", а затем при помощи плётки заставлять подчиниться. Как изящно сформулировал дресс (Власенко А.Н): "для того, чтобы собака узнала на своей шкуре силу принуждения".

Теперь я в затруднение. Порода мне оооочень нравится, но если без таких методов с ней невозможно ужиться, то я лучше её не буду покупать. Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке.

 Отправлено: 09.11.07 22:02. Заголовок: А чего её комментиро..

А чего её комментировать? Мы уже там всё сказали.
Никакими плётками никто азиатов не бьёт. И вообще, где эти плётки покупать мы должны, собсно? В зоомагазинах такого товара нет. Черенком от лопаты - ну разве что в целях самообороны, коли ошибок в воспитании наделаете.
Заставлять азиата пятиться... А оно кому-то нужно? Хотя научить-то можно. А потом, большинство азиатов ВСЕ команды выполняют так, как будто их долго и сильно избивали перед этим, даже если команда была поставлена на лакомстве и поощрении. У меня барьер научен брать чисто на интересе. Сейчас интереса нет. Команду-то он выполнит, но перед этим постарается избежать этого любым способом, пока её не дали. То есть, если я его буду подводить к барьеру, он такого "труса" закатит, что даже стыдно будет. А после дачи команды возьмёт барьер как ни в чём не бывало. И спокойно пойдёт дальше.
Но к тому, что придётся отвешивать пендели нужно быть готовым. Если душа столь нежна, что на это Вы не способны - заведите что-нибудь поменьше и помягче характером.
Больше в этой теме писать не буду. Тупость границ не знает.

 Отправлено: 09.11.07 22:18. Заголовок: Лада пишет: Если ду..

Лада пишет:

цитата:

Если душа столь нежна, что на это Вы не способны - заведите что-нибудь поменьше и помягче характером.

Что мышку?
Помоему к любой собаке выше перечисленные методы применимы, иначе они применяют своё умение дрессировать к нам.

 Отправлено: 09.11.07 22:22. Заголовок: Mistergood ,ты это н..

Mistergood ,ты это на К-9 напиши - сразу прибежит Кверти и иже с ним, а также куча дамочек, и черенков придётся отведать уже тебе. Ныне механическая дрессировка не в моде. Только поощрение, а наказание только в виде игнора.

 Отправлено: 09.11.07 22:31. Заголовок: Лада :sm38: :sm46:..

Лада

 Отправлено: 09.11.07 23:05. Заголовок: Лада пишет: И вообщ..

Лада пишет:

цитата:

И вообще, где эти плётки покупать мы должны, собсно?

в сексшопе мабуть?

 Отправлено: 09.11.07 23:55. Заголовок: Лада пишет: А пото..

Лада пишет:

цитата:

А потом, большинство азиатов ВСЕ команды выполняют так, как будто их долго и сильно избивали перед этим, даже если команда была поставлена на лакомстве и поощрении.

Точно. Артисты еще те.
Вот она сила таланта, тетенька еще азиата не приобрела, а ее уже собачки отдрессировали -

цитата:

Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе

 Отправлено: 10.11.07 00:58. Заголовок: Я там от этой темы е..

Я там от этой темы ещё давно страниц 10 целых прочитала. Охренела. И писать не стала. Потому что если бы человека действительно интересовал вопрос, он был бы задан на породном форуме, а так - оно на поговорить получается. Нахрен надо.

 Отправлено: 10.11.07 01:18. Заголовок: Цитатка понра: азик ..

Цитатка понра:

цитата:

азик - это не только ценный мех, но еще и 60 килограммов мышечной массы, которой хозяин должен управлять... иначе эта мышечная масса станет управлять хозяином

jaramat,


Дальше ниасилила.

 Отправлено: 10.11.07 01:30. Заголовок: Андрей_Н Знаете ли, ..

Андрей_Н Знаете ли, хреновые видать, дрессировщики.

 Отправлено: 10.11.07 07:34. Заголовок: Лада пишет: ты это ..

Лада пишет:

цитата:

ты это на К-9 напиши

О не я к сожалению читаю и думаю медленнее чем они пишут :)))))

 Отправлено: 10.11.07 18:23. Заголовок: Rau пишет: Потому ч..

Rau пишет:

цитата:

Потому что если бы человека действительно интересовал вопрос, он был бы задан на породном форуме, а так - оно на поговорить получается.

Вопрос действительно интересовал. Но лишь для получения информации, а не для спора. Поэтому нужен был взгляд на проблемму со стороны, от незаинтерессованных лиц. Так что задавать данный вопрос на данном форуме смысла просто не было.

 Отправлено: 10.11.07 18:26. Заголовок: Tamir пишет: Вот он..

Tamir пишет:

цитата:

Вот она сила таланта, тетенька еще азиата не приобрела, а ее уже собачки отдрессировали - цитата:

Ну, вот, такая негалантность по отношению к даме :((((. И это после того как я в той теме на К-9 эксплицитно написала, что лично Ваши постинги читаю с удовольствием и с Вашим подходом к воспитанию азиатов согласна...

Мда, так вот ты какая безответная любовь...... :)))))))).

 Отправлено: 10.11.07 19:10. Заголовок: elena12 пишет: Поэт..

elena12 пишет:

цитата:

Поэтому нужен был взгляд на проблемму со стороны, от незаинтерессованных лиц.

Незаинтересованные лица азиатов разве что издалека видели - откуда им знать, что это такое. А сравнивать их с другими породами - дело бессмысленное. У меня раньше колли был - умный и упрямый, но ничего общего с азиатом. С ним вообще воевать не приходилось.
Вы бы ещё на форум той-терьеров пошли, чтобы про азиатов порасспрашивать.

 Отправлено: 10.11.07 19:12. Заголовок: elena12 пишет: личн..

elena12 пишет:

цитата:

лично Ваши постинги читаю с удовольствием и с Вашим подходом к воспитанию азиатов согласна...

А Вы думаете, что Тамир силовых методов не применяет?

 Отправлено: 10.11.07 19:45. Заголовок: Лада пишет: Незаинт..

Лада пишет:

цитата:

Незаинтересованные лица азиатов разве что издалека видели - откуда им знать, что это такое.

Под незаинтересованными лицами имелись в виду люди, не являющиеся постоянными авторами в разделе темы Дрессировка на данном форуме. А отнюдь не те кто азиата в глаза не видел :)))).

Ну, например, bayaz, Mallow, Infa: это те кто активно поучаствовал в обсуждение темы на К-9 и которые азиатов в глаза всё-таки видели. И от которых я получила ответы и на те вопросы, которые искала, и на те которые всплыли по ходу темы.

 Отправлено: 10.11.07 19:52. Заголовок: Лада пишет: А Вы ду..

Лада пишет:

цитата:

А Вы думаете, что Тамир силовых методов не применяет?

Что Тамир применяет в реале, я не знаю. И в принципе и знать не хочу. А вот то, что он пишет на форуме вполне совпадает с моими взглядами на воспитание собак. Я, вроде бы, нигде не писала, что силовые методы являются для меня абсолютным табу.

Но если Вы где-то видите противоречие то проиллюстрируйте их, пожалуйста, на цитатах.

 Отправлено: 10.11.07 20:28. Заголовок: elena12 пишет: Вопр..

elena12 пишет:

цитата:

Вопрос действительно интересовал. Но лишь для получения информации, а не для спора. Поэтому нужен был взгляд на проблемму со стороны, от незаинтерессованных лиц. Так что задавать данный вопрос на данном форуме смысла просто не было.

Интересно мне, кто может считаться _заинтересованным лицом_ в данной ситуации? Разве что заводчик, у которого вы, допустим, уже пообещали взять щенка. Остальные лица могут быть либо компетентными, либо нет. И кстати, три перечисленных вами лица, от которых вы получили ответы, тут присутствуют. Как и многие другие, располагающие необходимым опытом. Зато отсутствуют люди, азиатов таки не видевшие, зато превратившие тему в нечто невнятное на 100 с лишним страниц.

 Отправлено: 10.11.07 21:17. Заголовок: Rau пишет: Интересн..

Rau пишет:

цитата:

Интересно мне, кто может считаться _заинтересованным лицом_ в данной ситуации?

Скажем так. Смысл вопрос в теме на К-9 звучал примерно так:
"на БАПе наблюдается тенденция рекоммендовать новичкам более жёсткие методы дрессировки, чем это принято на других собачьих форумах - не могли ли бы уважаемые форумчане с К-9 объяснить мне, чем это могло бы быть вызвано:
1. Объективными характеристиками породы
2. Народ на БАПе любит играть в садо-мазо
3. Там собрались новички, которые просто не умеют по другому"

Ну, и как Вы думаете имело ли смысл ожидать серьёзного и объективного ответа на этот вопрос на данном форуме? :))))). Особенно учитывая вторую и третью альтернативы ответа... :)))).
Про ответы приветливые и вежливые я просто молчу...

Я знаю, что перечисленные мною лица здесь присутствуют. Вот только в темах дрессировки здесь их нечасто встретишь :(((. А на К-9 они разговорились :))))). Чего мне собственно и нужно было. ("Отважные герои всегда идут в обход" :)))) ) То же что меня не интересовало, можно было просто проскролливать :))))).

 Отправлено: 10.11.07 21:37. Заголовок: Народ, автор стартпо..

Народ, автор стартпоста тоже из Германии, как и elena12. Имею предположить, что это один и тот же человек с разных компьютеров. Видно тема на К-9 заглохла, хочется её разжечь.
По-моему это провокация, как в своё время с Элочой-людоедкой из Германии же. Помните, она семинары устраивала на основе темы в этом форуме? Тоже провокации были в подобном стиле.


ИМХО. Очередная разводка.

 Отправлено: 10.11.07 21:42. Заголовок: Лада пишет: Народ, ..

Лада пишет:

цитата:

Народ, автор стартпоста тоже из Германии, как и elena12. Имею предположить, что это один и тот же человек с разных компьютеров.

В Германии 3 миллиона русскоязычных....

 Отправлено: 10.11.07 22:13. Заголовок: elena12, Вы получили..

elena12,
Вы получили ответы на свои вопросы на к-9? Там аж сотню с лишком страниц накатали. Что Вы хотите услышать (прочитать) здесь? Особенно учитывая, что здешние ответы Вам так не нравятся?

 Отправлено: 10.11.07 22:19. Заголовок: elena12 пишет: Смыс..

elena12 пишет:

цитата:

Смысл вопрос в теме на К-9 звучал примерно так: "на БАПе наблюдается тенденция рекоммендовать новичкам более жёсткие методы дрессировки, чем это принято на других собачьих форумах - не могли ли бы уважаемые форумчане с К-9 объяснить мне, чем это могло бы быть вызвано: 1. Объективными характеристиками породы 2. Народ на БАПе любит играть в садо-мазо 3. Там собрались новички, которые просто не умеют по другому" Ну, и как Вы думаете имело ли смысл ожидать серьёзного и объективного ответа на этот вопрос на данном форуме? :))))). Особенно учитывая вторую и третью альтернативы ответа... :)))). Про ответы приветливые и вежливые я просто молчу...

Угу-угу... Новички. В кол-ве. Держите меня трое. И вопрос, поставленный по принципу "вы уже перестали бить жену?". При такой постановке вопроса - разумеется, нестёбного ответа ожидать не стоило. Ни здесь, ни там - каков вопрос, таков ответ. А вот если сформулировать вопрос корректно - то есть действительно желать получить ответ, является ли азиат особо страшной в воспитании собакой, вы бы легко узнали, что есть масса серьёзных азиатов, которых не били никогда. Потому что не лажали в процессе воспитания. Вынуждена обратить ваше внимание на тот незамеченный вами факт, что жёсткие методы предлагаются в темах по коррекции поведения, опасного для владельцев - читайте, в случае с уже запущенными отношениями с собакой. Я, конечно, не знаю, что предлагают ротвейлеристы в подобных ситуациях - можно спросить у Мальвы, например, но подозреваю, что особой разницы не будет, потому что собачка уже села на голову, и это не болонка.

 Отправлено: 10.11.07 22:25. Заголовок: Вика пишет: Что Вы..

Вика пишет:

цитата:

Что Вы хотите услышать (прочитать) здесь?

Ничего - процесс поиска информации у меня уже закончился. Просто увидев постинги, касавшиеся меня, не удержалась и встряла :)))).

 Отправлено: 10.11.07 22:28. Заголовок: Rau пишет: Вынужден..

Rau пишет:

цитата:

Вынуждена обратить ваше внимание на тот незамеченный вами факт, что жёсткие методы предлагаются в темах по коррекции поведения, опасного для владельцев - читайте, в случае с уже запущенными отношениями с собакой.

Извините, мы этот аспект уже на К-9 несколько раз обсудили. Повторять дискуссию здесь мне бы не хотелось.

 Отправлено: 10.11.07 22:44. Заголовок: elena12 пишет: И эт..

elena12 пишет:

цитата:

И это после того как я в той теме на К-9 эксплицитно написала, что лично Ваши постинги читаю с удовольствием и с Вашим подходом к воспитанию азиатов согласна...

Да я другие форумы не читаю, мне свой-то порой некогда читать. Написал так, потому что действительно азиаты такие артисты, что человек незнакомый с породой глядя как они исполняют команды может подумать, что их держат в застенках, постоянно избивая.
elena12 пишет:

цитата:

Что Тамир применяет в реале, я не знаю.

Дак как все тут, то пинка отвешу, то за шкирку потрясу, а суку как особо задиристую, и завалить могу, по молодости дрался с шестимесячной сукой на полном серьезе Самое главное, не в том что применяешь или нет физические воздействия , а в адекватности. Физическое воздействие для собаки это обычно, не чего тут экстраординарного нет. Другое дело что в массе своей люди разучились применять методы физического воспитания. Вот и воспринимаются такие наказания как насилие над собакой.
Особенно в таких странах как Германия, где неумение нормально воспитать собаку вылилось в искоренение, путем законов, всех мало-мальски нормальных собак. Ну естесвенно общество влияет и на своих членов, поэтому ими так воспринимаются адекватные методы воздействия на собаку.

 Отправлено: 10.11.07 23:04. Заголовок: elena12 пишет: Изви..

elena12 пишет:

цитата:

Извините, мы этот аспект уже на К-9 несколько раз обсудили. Повторять дискуссию здесь мне бы не хотелось.

Главное, чтобы вы это понимали, а уж обсуждать-не обсуждать - дело второе. Понимание способствует развеиванию иллюзий насчёт садо-мазо и прочего.

 Отправлено: 10.11.07 23:19. Заголовок: Tamir пишет: Дак ка..

Tamir пишет:

цитата:

Дак как все тут, то пинка отвешу, то за шкирку потрясу, а суку как особо задиристую, и завалить могу, по молодости дрался с шестимесячной сукой на полном серьезе Самое главное, не в том что применяешь или нет физические воздействия , а в адекватности. Физическое воздействие для собаки это обычно, не чего тут экстраординарного нет. Другое дело что в массе своей люди разучились применять методы физического воспитания. Вот и воспринимаются такие наказания как насилие над собакой

Тамир, так я с Вами полностью согласна. Я, кстати, своего немца ещё во времена советского союза воспитывала тоже с применением физ.насилия. Да и кокерёнка своего сейчас могу за шиворот потрясти - поскольку зверёнок весьма нахальный и не прочь сесть на голову. Мне скорее не нравится жёсткая дрессировка и вот ей-то заниматься со своей собакой мне бы действительно не хотелось.

"Особенно в таких странах как Германия, где неумение нормально воспитать собаку вылилось в искоренение, путем законов, всех мало-мальски нормальных собак." Ну, тут не всё так просто как кажется. Т.е. в чём-то Вы безусловно правы и мне отнюдь не всё что происходит в немецкой кинологии нравится - иначе я бы просто не заходила бы в русский инет.

Но тем не менее Вы уж сильно сгущаете краски - прекрасных (сильных, упрямых, умных) собак здесь много. И воспитанны они зачастую очень неплохо. (Я как-то давно в Германии передержкой собак занималась, так что насмотрелась на многое). Вообще-то немцы замечательные педагоги (ИМХО) хоть для собак, хоть для людей, т.к. они в большенстве своём очень методичны и последовательны ("нет" всегда значит "нет", а "да" всегда значит "да"), что приносит хорошие плоды в деле воспитания, позволяя минимизировать необходимость физического насилия.

Насчёт, искоренения путём законов: не стоит судить о происходящем в Германии на основании русской прессы. Её правдивость в сообщениях о других странах ничуть не выше, чем в сообщениях касающихся внутренних российских дел :)))). То бишь нулевая :)))).

 Отправлено: 10.11.07 23:45. Заголовок: elena12 пишет: Насч..

elena12 пишет:

цитата:

Насчёт, искоренения путём законов: не стоит судить о происходящем в Германии на основании русской прессы.

Сужу конечно не по прессе, давно уж ей не верю. Сужу по рассказам очевидцев, в том числе и на этом форуме - как азиата проверяли на лояльность - незнакомые люди заходили в квартиру и всячески провоцировали собачку (оказывается так по закону положено) , еслиб рыпнулся , прощай хозяева, или точнее прощай песик. Но хозяева оказались русские, перед этим покормили собачку чем надо, и собачке пофиг были чужие наглые дяди. А немцы действительно педанты - заранее сообщили когда придут

 Отправлено: 10.11.07 23:52. Заголовок: Лада Ага они опять ..

Лада
Ага они опять вероломно 22 июня в 4 утра...

 Отправлено: 11.11.07 00:25. Заголовок: Tamir пишет: Сужу п..

Tamir пишет:

цитата:

Сужу по рассказам очевидцев, в том числе и на этом форуме - как азиата проверяли на лояльность - незнакомые люди заходили в квартиру и всячески провоцировали собачку (оказывается так по закону положено) , еслиб рыпнулся , прощай хозяева, или точнее прощай песик.

Тамир, дайте мне, пожалуйста, ссылочку на этот закон. В разных землях законы разные. Я все не знаю. Но готова поспорить на 100 Евро против 1 Евро, что именно такого закона нет :)))). Так что если найдёте можете заодно и Ваш банковский счёт мне в личку скинутъ. Но именно такой закон, т.е.:
1. Тест именно на территории собаки
и
2. Чтобы собаке запрещалось отвечать умеренной агрессией(гавканье, рычание) на провокацию(взгляд в упор, поднятая палка). Потому что в том тесте, который знаю я (всегерманский, на который землям следует ориентироваться) - это разрешено. И повторюсь, это не на территории собаки.

Кстати, что Вы понимаете под "прощай собачка"?

Ну, и ещё: передайте очевидцу, что в Германии перед проведением подобного тестирования обязанны провести ветеринарный осмотр собаки на предмет успокаивающих средств и т.д... :)))). Мда, не зря же у ментов есть приговорка: "врёт как очевидец".

Кстати, как Вы думаете как смогли бы у нас выжить собаки спортсменов, делающих ИПО и защитную службу, если бы такие правила бы действительно бы существовали бы?

 Отправлено: 11.11.07 03:54. Заголовок: elena12 Давно ли Вы..

elena12

Давно ли Вы видели в Германии собаку, работающую ИПО или ШХ на агрессии? Не смешите, право слово!

Сегодня проводил первое занятие с 7-месячной "азиаткой". Ну такая сссуууукааааа!!! После знакомства сразу сказал хозяину, что нужен хороший шпицрутен, ибо жучка выпросит его не позднее, чем на пятой минуте работы. Выпросила на третьей. В первые 2 часа занятия пыталась меня укусить не менее 40 раз. Но к концу занятия всё наладилось. И пяти часов не проработали.

 Отправлено: 11.11.07 04:00. Заголовок: V пишет: сказал хоз..

V пишет:

цитата:

сказал хозяину, что нужен хороший шпицрутен,

Ну всё! Дама в обмороке, ВАН - садист!

 Отправлено: 11.11.07 04:17. Заголовок: Лада пишет: Ну всё!..

Лада пишет:

цитата:

Ну всё! Дама в обмороке, ВАН - садист

Да ну? Потом ведь собачке понравилось работать. Улыбалась даже. Всё по стандарту: хождение рядом, бескомандная посадка при остановке, посадка по команде из движения шагом и медленным бегом. Это при том, что на поводке прежде никогда не ходила.

 Отправлено: 11.11.07 04:19. Заголовок: Она сдалась под давл..

Она сдалась под давлением грубой силы!

 Отправлено: 11.11.07 04:25. Заголовок: Лада, она сдалась по..

Лада, она сдалась под давлением хитрости.

 Отправлено: 11.11.07 04:27. Заголовок: Шпицрутен, он же хуж..

Шпицрутен, он же хуже плётки. Какая тут хитрость? Нет в вас гуманизЬму!

 Отправлено: 11.11.07 04:28. Заголовок: Она СДАЛАСЬ. Хоть и..

Она СДАЛАСЬ. Хоть и сука, но ведь СУКА же!

 Отправлено: 11.11.07 04:37. Заголовок: Лада пишет: Какая т..

Лада пишет:

цитата:

Какая тут хитрость?

Хитрость в том, как этот самый шпицрутен применить. А гуманизЬму - ага, нетути...

 Отправлено: 11.11.07 04:53. Заголовок: Вика пишет: А гуман..

Вика пишет:

цитата:

А гуманизЬму - ага, нетути...

ГуманизЬм есть: когда под рукой шпицрутен, нефиг о собаку отбивать руку! Рук-то всего две, а собак много!

 Отправлено: 11.11.07 04:59. Заголовок: V пишет: когда под ..

V пишет:

цитата:

когда под рукой шпицрутен, нефиг о собаку отбивать руку! Рук-то всего две, а собак много!

О, это правильно...

 Отправлено: 11.11.07 05:04. Заголовок: Вика пишет: О, это ..

Вика пишет:

цитата:

О, это правильно...

А что, старый Ван часто говорит что-то неправильное?

 Отправлено: 11.11.07 05:12. Заголовок: V, :sm20: ..

V,

 Отправлено: 11.11.07 07:27. Заголовок: Да что же этот к-9 ,..

Да что же этот к-9 ,у меня вечность не грузиться.................

 Отправлено: 11.11.07 07:55. Заголовок: ну, мы там поржали )..

ну, мы там поржали )))

 Отправлено: 11.11.07 08:09. Заголовок: elena12 пишет: 2. Ч..

elena12 пишет:

цитата:

2. Чтобы собаке запрещалось отвечать умеренной агрессией(гавканье, рычание) на провокацию(взгляд в упор, поднятая палка). Потому что в том тесте, который знаю я (всегерманский, на который землям следует ориентироваться) - это разрешено.

Ха, разрешить азиату на взгляд в упор и поднятую палку только погавкать и порычать, да это все равно что подставить другую щеку. Представьте просто ситуацию - смотрят собаке в глаза, замахиваются палкой, а она гавкает и рычит только, это ж явная трусливая реакция.
А то что приходят домой проверять не от одного слышал. Искать немецкие законы не буду, где я их найду на незнакомом мне языке, а на русском российские то трудно найти, не говоря уж о иностранных. Собачки спортсменов с кучей бумажек подтверждающих свою пренадлежность к кинологическому спорту может и есть, но простому обывателю завести такую серьезную собаку как азиат, КО, да даже и стаф в Германии проблематично, не так ли?

 Отправлено: 11.11.07 14:40. Заголовок: V пишет: elena12 ..

V пишет:

цитата:

elena12 Давно ли Вы видели в Германии собаку, работающую ИПО или ШХ на агрессии? Не смешите, право слово!

Хм, не совсем поняла к чему это было? Если это касается нашей дискуссии с Тамиром, то объясните, пожалуйста, связь между "искоренением всех мало-мальски нормальных собак" и тем, что ИПО и защиту не делают на агрессии. Мне лично такая связь совершенно не очевидна. Особенно с учётом того что "мало-мальски нормальная собака" - это скорее характеристика качеств собаки. А то на чём делают защиту - выбор тренера (и законодательства). Выбрал бы тренер делать защиту на агрессии (с учётом законодательства), сделали бы на агрессии: собака-то тут при чём? Не она же решает :))).

Если же Вы имели в виду что-нибудь другое из моих постингов, то дайте, пожалуйста, цитатку с указанием, что чему по Вашему противоречит.

 Отправлено: 11.11.07 14:50. Заголовок: Лада пишет: Ну всё!..

Лада пишет:

цитата:

Ну всё! Дама в обмороке, ВАН - садист!

Неа... Дама даже к унтам из собачьей шкуры с бооольшим уважением относится: тёплые удобные - супер. Ещё раз увижу - обязательно снова куплю.
Так что кто там садист и что он со своей собачкой делает мне до лампочки... Главное чтобы моих собачек в этом идиотизме участвовать не заставляли бы...

 Отправлено: 11.11.07 15:14. Заголовок: elena12 пишет: Дама..

elena12 пишет:

цитата:

Дама даже к унтам из собачьей шкуры с бооольшим уважением относится: тёплые удобные - супер. Ещё раз увижу - обязательно снова куплю.

Даже если эту самую шкуру сдирали ещё с живой собачки?

 Отправлено: 11.11.07 15:48. Заголовок: Tamir пишет: Ха, ра..

Tamir пишет:

цитата:

Ха, разрешить азиату на взгляд в упор и поднятую палку только погавкать и порычать, да это все равно что подставить другую щеку. Представьте просто ситуацию - смотрят собаке в глаза, замахиваются палкой, а она гавкает и рычит только, это ж явная трусливая реакция. А то что приходят домой проверять не от одного слышал. Искать немецкие законы не буду, где я их найду на незнакомом мне языке, а на русском российские то трудно найти, не говоря уж о иностранных. Собачки спортсменов с кучей бумажек подтверждающих свою пренадлежность к кинологическому спорту может и есть, но простому обывателю завести такую серьезную собаку как азиат, КО, да даже и стаф в Германии проблематично, не так ли?

В таком случае азиату в общественных местах действительно лучше гулять на поводке и в наморднике. Иначе дети, слепые, дедушка с палочкой... Далеко ли до беды... А именно к этому, а не к "прощай песик" приведёт сильная агрессия в ответ на провокацию (взгля в упор, замах палки).

Вот у меня такое ощущение, что Вы невольно перепутали две разные ситуации:
1. Проверка на агрессию, когда дело может закончиться ситуацией "прощай песик"
и
2. Проверка на агрессию опасных пород с тем, чтобы разрешить им гулять без поводка и намордника в общественных местах. Тут действительно могут и домой прийти. Но если этот тест непройден, то собака должна выгуливаться в общественных местах на поводке и в наморднике, а отнюдь не прощай собачка.

Не хочу сказать, что законодательная база в этой части в Германии идеальна. Но вопрос ведь был не в том насколько идеальна ситуация в Германии, а в том, что утверждение "искоренением, путём законов, всех мало-мальски нормальных собак" всё-таки не совсем соответствует действительности... Я вот по улице у себя иду: на меня с одной стороны из-за забора шваркается рот, с другой добер. В доме напротив немец изображает: "всех порву - один останусь". И ничего... Никто не приходит к владельцам и этих собак не проверяет...

"но простому обывателю завести такую серьезную собаку как азиат, КО, да даже и стаф в Германии проблематично, не так ли?" Во многих землях нужно получать специальное разрешение на некоторые породы. Обыватель его скорее всего получит. Вместе с информацией о правильном воспитание/выращивание этих собак. Кто его не получит, так это люди из неблагополучной социальной среды. Особенно если у них уже были столкновения с полицией (особенно из-за наркотиков, драк, экстремизна и т.д...) Для чего, собственно говоря, сей закон и принимался. Поскольку именно в этой среде пошла мода брать бойцовых собак, злобить их без умения ими управлять, а результатом были несчастные случаи...

Тамир, в Германии очень трудно усыпить здоровую собаку по решению суда. Это иногда происходит, но только если уж по другому совсем никак. Для иллюстрации случай из жизни (если кто пожелает ссылки дам, но на немецком).
Ротвейлер Ункас. Его хозяин был поклонником жёсткой дрессировки... В результате чего и был убит своим ротвейлером. По идеи собаку, убившую хозяина, могут усыпить сразу. Но тут соседи подписали петицию о том, чтобы собаку не усыпляли - она не виновата, виноват хозяин - собак бить не нужно. Вступились зоозащитные организации... Собаку направили на прохождение теста, чтобы дать ей ещё одни шанс... Собака тест не выдержала, потому что:
1. Сначала набросилась на проверяющего имитирующего прохожего, будучи без намордника
2. Не разрешила надеть на себя намордник. Попытавшись, при по пытке его одеть, вцепиться в горло сотруднице, которая занималась с ним в приюте и которая пришла с ним на тест.

После этого была ещё целая эпопея судебных разбирательств... И крик на собачьих форумах, где жалели собаку и ругали убитого хозяина...
И, повторюсь, речь идёт о собаке уже реально убившей человека....

Вот. А потом я прихожу на русские форумы и мне рассказывают всякие страсти мордасти о том как у нас в Германии могут от нечего делать усыпить/забрать у человека толкового песика... :(((((. Ну и ладно, зато у Вас медведи по Красной Площади в ушанках ходят и на балалайках играют :))))). А лично Вы перед завтраком каждый день по бутылке водки выпиваете :))))).

А если серьёзно, то в сегодняшней кинологии в Германии проблем до фига и чуть побольше. Так что если есть желание поглумиться, то совсем нет необходимости изобретать страсти-мордасти - реальных хватает :((((.

 Отправлено: 11.11.07 15:54. Заголовок: Лада пишет: Даже ес..

Лада пишет:

цитата:

Даже если эту самую шкуру сдирали ещё с живой собачки?

Ну, лучше бы нет... Т.е. если буду знать, что с живой не куплю (ровно так же как и из любого другого животного), но кто ж правду то напишет... :((((

 Отправлено: 11.11.07 15:57. Заголовок: elena12 пишет: В та..

elena12 пишет:

цитата:

В таком случае азиату в общественных местах действительно лучше гулять на поводке и в наморднике. Иначе дети, слепые, дедушка с палочкой... Далеко ли до беды...

Есть такая вещь - воспитание. Обычно для молодых азиатов все "враги" С возрастом и воспитанием они уже начинают отличать простых прохожих от врагов.
Хотя днём я по городу своего вожу в наморднике - на всякий случай. Ведь невоспитанных детей полно, как и маразматичных дедушек с палками. А без поводка в городе ЛЮБАЯ собака нонсенс. У нас такое редкость.

 Отправлено: 11.11.07 16:04. Заголовок: elena12 пишет: но к..

elena12 пишет:

цитата:

но кто ж правду то напишет... :((((

Если учесть, что в Китае это обычная практика, а обувь такая вся из Китая. то...

 Отправлено: 11.11.07 16:07. Заголовок: Лада пишет: Есть та..

Лада пишет:

цитата:

Есть такая вещь - воспитание. Обычно для молодых азиатов все "враги" С возрастом и воспитанием они уже начинают отличать простых прохожих от врагов. Хотя днём я по городу своего вожу в наморднике - на всякий случай. Ведь невоспитанных детей полно, как и маразматичных дедушек с палками. А без поводка в городе ЛЮБАЯ собака нонсенс. У нас такое редкость.

Замечательно. Абсолютно правильно. Вот закон-то для этого и принимали. Чтобы до тех пор пока Ваша собака может причинить реальную опасность окружающим, она должна находиться на поводке и в наморднике.
А не для того, чтобы искоренить всех мало-мальски приличных собак :))))). Что лично меня весьма задело... Потому что получается, что те местные пёсики, обладающие серьёзными характерами, но хорошо воспитанные, вдруг перестали относиться к мало-мальски приличным собакам :((((.

Во Франкфурте можно встретить собак без поводка, если улица не очень оживленна. А в парках, так и совсем не редкость. Вообще-то немцы очень толерантны к собакам.

 Отправлено: 11.11.07 16:09. Заголовок: Лада пишет: Если уч..

Лада пишет:

цитата:

Если учесть, что в Китае это обычная практика, а обувь такая вся из Китая. то...

Ну, китайские вещи я по другим причинам не покупаю... так что отпадает...

 Отправлено: 11.11.07 17:46. Заголовок: elena12 пишет: кита..

elena12 пишет:

цитата:

китайские вещи я по другим причинам не покупаю...

Чо, на дом не доставляют?

 Отправлено: 11.11.07 18:03. Заголовок: elena12 пишет: Его ..

elena12 пишет:

цитата:

Его хозяин был поклонником жёсткой дрессировки... В результате чего и был убит своим ротвейлером.

пес терпеть не мог поклонников жесткой дрессировки? Вот если бы мужик был не только поклонником жесткой дрессировки но и умел бы еи пользоваться то сеичас бы они вместе с псом жили бы счастливо.

 Отправлено: 11.11.07 18:25. Заголовок: afru пишет: Чо, на ..

afru пишет:

цитата:

Чо, на дом не доставляют?

Нет

 Отправлено: 11.11.07 18:28. Заголовок: Mistergood пишет: п..

Mistergood пишет:

цитата:

пес терпеть не мог поклонников жесткой дрессировки? Вот если бы мужик был не только поклонником жесткой дрессировки но и умел бы еи пользоваться то сеичас бы они вместе с псом жили бы счастливо.

Так отож....Любитель жёсткой дрессировки, неумеющий ей пользоваться... Слава богу хоть из посторонних никто не пострадал. Только пёску жалко :((((.

 Отправлено: 11.11.07 19:15. Заголовок: Mistergood пишет: п..

Mistergood пишет:

цитата:

пес терпеть не мог поклонников жесткой дрессировки? Вот если бы мужик был не только поклонником жесткой дрессировки но и умел бы еи пользоваться то сеичас бы они вместе с псом жили бы счастливо.

Вот именно...

 Отправлено: 11.11.07 21:51. Заголовок: elena12 Дык оно фиг ..

elena12 Дык оно фиг его знает как в Германиях всяких, расказывают - верим, вот и Вам верим, однако ж чей то не хотим к вам, по вашим рассказам тоскливо у вас...

 Отправлено: 11.11.07 22:17. Заголовок: Tamir пишет: Дык он..

Tamir пишет:

цитата:

Дык оно фиг его знает как в Германиях всяких, расказывают - верим, вот и Вам верим, однако ж чей то не хотим к вам, по вашим рассказам тоскливо у вас...

Вера дело хорошее:))) Но если позволите дать Вам совет: просите ссылки, если собираетесь потом эту информацию использовать как аргумент в спорах. Охотничьи байки - вещь интернациональная :)))). Так и медведи на Кр. Площади появляются, и Лохнесское Чудовище, и Летающие Тарелки... Очевидцы - великая сила, а радио ОБС (Одна Баба Сказала) бессмертно.

А вот тут ссылочка на видео с собой, которая, по моему мнению, всё-таки является мало-мальски нормальной :))).
www.uwolters.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=6&Itemid=39
Справо под изображением первой собаки стоит красным шрифтом Video Abt.-C. Кликните мышкой - пойдёт видео.

Что заставило Вас затосковать в моих рассказах мне не понятно. Как можно судить о стране по рассказам незнакомого человека мне тоже непонятно - может я от рождения зануда, а страна тут совершенно ни при чём :)))). Но о вкусах не спорят... Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка :)))).
Да и переезд в зрелом возрасте в чужую страну связан с такими сложностями, что я бы не стала его рекоммендовать большинству моих знакомых россиян, если им нравится жизнь в России. Особенно с учётом того, что жизнь в сегодняшней России даёт массу шансов толковому человеку.

 Отправлено: 11.11.07 22:25. Заголовок: elena12 пишет: Что ..

elena12 пишет:

цитата:

Что заставило Вас затосковать в моих рассказах мне не понятно.

Дык, что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот.

 Отправлено: 11.11.07 22:33. Заголовок: Кстати о медведях, н..

Кстати о медведях, не знаю как в Москве , а у нас запросто по улицам быват шастают, по помойкам шарятся. Лет эдак с десяток, в двух км от моего дома медведь мужичка задрал ( можете конечно считать это охотничьей байкой, ваше право). Так что мы уж как нибудь поживем с медведЯми, чем по немецким законам.

 Отправлено: 11.11.07 22:39. Заголовок: Tamir пишет: Дык, ч..

Tamir пишет:

цитата:

Дык, что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот.

Если серьёзно, то всё очень по разному. Некоторым русским здесь ооочень нравится (мне в том числе), при чём не материальное благополучие, а именно атмосфера в обществе, местный менталитет. Некоторым не нравится совсем - по разным причинам... Снова же кто-то всплыл, кто-то сломался... По разному у всех. И немцы все очень-очень разные. Так же как и русские.
Но не смогу я объяснить и передать местную атмосферу в рамках форума о собаках... Мне то и хорошим знакомым объяснить трудно бывает... когда я людей знаю и они меня знают... и то достаточно взрывоопасная тема, по которой каждый раз как по минному полю идёшь...

 Отправлено: 11.11.07 22:43. Заголовок: Tamir пишет: Кстати..

Tamir пишет:

цитата:

Кстати о медведях, не знаю как в Москве , а у нас запросто по улицам быват шастают, по помойкам шарятся. Лет эдак с десяток, в двух км от моего дома медведь мужичка задрал ( можете конечно считать это охотничьей байкой, ваше право). Так что мы уж как нибудь поживем с медведЯми, чем по немецким законам.

Я в маленьком таёжном городке на Дальнем Востоке выросла. У нас там тигр-подросток в центре города с мужика скальп снял (тогда в голодные 90-ые дичь перестреляли, вот он с голодухи и попёр к людям). А медведи на дачу малину заходили воровать...

А вот по каким законам вам жить - это уже россиянам самим решать.

 Отправлено: 12.11.07 00:20. Заголовок: Mistergood пишет: Л..

Mistergood пишет:

цитата:

Лада пишет: цитата: Если душа столь нежна, что на это Вы не способны - заведите что-нибудь поменьше и помягче характером. Что мышку? Помоему к любой собаке выше перечисленные методы применимы, иначе они применяют своё умение дрессировать к нам.

я на своей шкуре испытала, что "собачка поменьше" и морально, и физически выматывает куда больше чем Азиат - проблем гораздо больше. По мне, так лучше вопрос по-другому ставить: заводить ли вообще собаку, может лучше плюшевую?

 Отправлено: 12.11.07 13:44. Заголовок: ЮлияСПб согласна :sm..

ЮлияСПб согласна

 Отправлено: 12.11.07 15:03. Заголовок: elena12 пишет: Неко..

elena12 пишет:

цитата:

Некоторым русским здесь ооочень нравится (мне в том числе), при чём не материальное благополучие, а именно атмосфера в обществе, местный менталитет. Некоторым не нравится совсем - по разным причинам... Снова же кто-то всплыл, кто-то сломался... По разному у всех. И немцы все очень-очень разные. Так же как и русские.

"Вот мой братан здесь отсидел два года
Терпел, терпел и вытерпеть не смог
Поклал на эти ихние свободы
Собрался и смотался в Таганрог.
Ноу, я его за это не ругаю
Да будь здоров и горе не беда
Но у меня ментелити другая
Я не могу скакать туда сюда"
А.Макаревичь

 Отправлено: 12.11.07 16:04. Заголовок: VBK пишет: Вот мой ..

VBK пишет:

цитата:

Вот мой братан здесь отсидел два года Терпел, терпел и вытерпеть не смог Поклал на эти ихние свободы Собрался и смотался в Таганрог. Ноу, я его за это не ругаю Да будь здоров и горе не беда Но у меня ментелити другая Я не могу скакать туда сюда" А.Макаревичь

Мудрый человек - этот братишка. Если не понравилось и не смог вжиться (а таких тоже хватает), то единственное правильное решение - вернуться (ИМХО). Но, к сожалению, у большинства на это не хватает мужества :((((.

 Отправлено: 12.11.07 22:29. Заголовок: elena12 пишет: И не..

elena12 пишет:

цитата:

И немцы все очень-очень разные. Так же как и русские.

Однакож "ментелити" че-то не очень похожие.
Кстати, мимолетно знаком с немкой , уехала из своей Германии к нам на остров Ольхон, и ей там тоже очень нравится. А Остров Ольхон эт вам не Европа и даже не Россия. Там электричество только в прошлом году провели .

 Отправлено: 12.11.07 23:17. Заголовок: Tamir пишет: Однако..

Tamir пишет:

цитата:

Однакож "ментелити" че-то не очень похожие.

Вот сколько немцев Вы знаете достаточно хорошо, чтобы делать такие утверждения?

Потому что не очень разные "ментелити". Ну, совсем не очень. Ну, педантизма несколько больше.
Вы поволжских немцев встречали?

Единственное: более спокойная и доброжелательная обстановка в немецком обществе приводит к тому, что и люди, выросшие в ней, более спокойны и доброжелательны (ну, как уверенные в себе собаки :))) ), у них наблюдается большая готовность помочь ближнему и словом и делом, поддержать в трудную минуту. Люди верят в справедливость и считают своим долгом её поддерживать (а не ждать, что это сделает за них сосед) - называют это гражданским мужеством - очень уважаемое здесь качество. Хамы, конечно, существуют, куда ж без них, но общество в состояние держать их под контролем и не давать править бал - в основном за счёт того же гражданского мужества и готовности заступиться за слабого, даже если для этого приходится подствлять под удар себя.

Только это не вопрос ментальности. Потому что если жизнь в России наладится, уйдёт стресс, неуверенность в завтрашнем дне, прийдёт вера в справедливость, то окажется, что и у россиян таже самая ментальность...

Насчёт немки на Ольхоне не удивлена: романтиков и любителей приключений здесь хватает... Матиаса Руста помните :))))))? Говорю же разные все они, разные....

 Отправлено: 12.11.07 23:38. Заголовок: elena12 пишет: Вы п..

elena12 пишет:

цитата:

Вы поволжских немцев встречали?

Пардон, ну Вы сравнили! Они же тут жили-воспитывались. Обрусели однако за столько поколений! Всё-таки ментальность, это не врождённое качество. У меня двоюродные дядья из Казахстана (наполовину русские, наполовиину белорусы) женаты на немках - абсолютно местные девахи...были. Сейчас они с семьями в Германии живут, переехали во время развала Союза. Так что теперь Бельмач - это немецкая фамилия.


А с другой стороны - люди, они и в Африке люди. Поэтому противопоставлять свой народ другому народу - это снобизм.

 Отправлено: 12.11.07 23:46. Заголовок: elena12 пишет: Мати..

elena12 пишет:

цитата:

Матиаса Руста помните :))))))?

Да этот малец отправил на пенсию всё наше ПВО, а потом еще и подружку свою зарезал. Что ставит под сомнение его романтизм.

 Отправлено: 13.11.07 00:01. Заголовок: Лада пишет: Пардон,..

Лада пишет:

цитата:

Пардон, ну Вы сравнили! Они же тут жили-воспитывались. Обрусели однако за столько поколений! Всё-таки ментальность, это не врождённое качество.

Неврождённое, но связанно с воспитанием в родителькой семье. Те арабские дети, которые громили пригороды Парижа, тоже были рождены во Франции :)))).

А вот многие обрусевшие немцы, переехав в Германию, сходу переняли немецкую ментальность. А также их русские родственники тоже никаких проблем с немецкой ментальностью не испытывают - вписались как по маслу. Если попытаетесь рассказать им, что у них нетакая ментальность - ухохочутся.

Но, повторюсь, есть и те которые вписаться не смогли. ИМХО: в большинстве случаев не из-за ментальности, а из-за других объективных сложностей.И таких тоже много.

 Отправлено: 13.11.07 00:08. Заголовок: Mistergood пишет: Д..

Mistergood пишет:

цитата:

Да этот малец отправил на пенсию всё наше ПВО, а потом еще и подружку свою зарезал. Что ставит под сомнение его романтизм.

Э-э-э-э.... Много Вы в романтизме понимаете - самый настоящий горячий немецкий парень :)))))).
Я его, вообще-то, как пример искателя приключений, а не романтика приводила :))))). Ну, и того что немцы разные.

А ностоящий романтик - это для меня немец Шлиман. Человек в детстве, увлёкшийся гомеровскими сказаниями о Трое, поверевший в легенды и решивший найти Трою, в реальное существование которой никто не верил. Вы будете смеяться, но он её нашёл :))))).

 Отправлено: 13.11.07 01:51. Заголовок: elena12 пишет: Вы б..

elena12 пишет:

цитата:

Вы будете смеяться, но он её нашёл

Большой вопрос, что именно он нашел. Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя.

 Отправлено: 13.11.07 04:04. Заголовок: Вика пишет: Там не ..

Вика пишет:

цитата:

Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя

Зато была табличка "Приама нет" (с. Ильф)

 Отправлено: 13.11.07 17:15. Заголовок: Вика пишет: Большой..

Вика пишет:

цитата:

Большой вопрос, что именно он нашел. Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя.

Вика пишет:

цитата:

Большой вопрос, что именно он нашел. Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя.

С тем, что там была та самая Троя согласились, те профессиональные историки и археологи, которые до этого горячо доказывали, что Трои никогда не было. Шлиман, кстати, не был ни тем, ни другим. Самоучка-фанатик ( человек далёкий от науки), бросивший вызов учёным мужьям и оказавшийся прав :)))). Такое не прощают :))))). Можете себе представить с какой "радостью" учёный мир признал свою неправоту :))))). Но всё-таки признал. Факты - вещь упрямая.

 Отправлено: 13.11.07 17:41. Заголовок: elena12, Проф. исто..

elena12,
Проф. историки и археологи в данном случае поделились на тех, кто согласен с тем, что возможно, Шлиман нашёл тот самый город и тех, кто согласен с тем, что Шлиман нашёл какой-то древний город, а вот какой - предстоит еще выяснить. Находка может оказаться чем угодно - ибо городов в древности существовало... вобщем, много их было.

elena12 пишет:

цитата:

Факты - вещь упрямая.

Вот именно. Как раз фактов, доказывающих, что это тот самый, упомянутый Гомером, город и не хватает.

 Отправлено: 13.11.07 17:44. Заголовок: :sm4: Город тот так..

Город тот так и называют "Троей Шлимана". А еще есть "Троя-2", "Троя-3"... И каждый новооткрыватель очередной Трои точно уверен, что именно он нашёл Тот Самый Город.

 Отправлено: 13.11.07 18:20. Заголовок: Вика пишет: Город ..

Вика пишет:

цитата:

Город тот так и называют "Троей Шлимана". А еще есть "Троя-2", "Троя-3"...

"Троя Шлимана": Шлиман нашёл место, но ошибся в слоях. Профессиональным археологом он всё-таки не был.
И вот именно о слоях и датировке спорят до сих пор. Насколько я знаю, речь идёт о 12 слоях... на примерно одном и том же месте. "Троя-1" "Троя-2" и т.д. Так что место он всё-таки нашёл...

Не знаю насколько корректно сравнение: Москва при царе, Москва при коммунистах, Москва современная ....

 Отправлено: 13.11.07 18:46. Заголовок: elena12, спор там не..

elena12, спор там не только о слоях, но и о месте.

 Отправлено: 13.11.07 18:47. Заголовок: Перечитала первый по..

Перечитала первый пост. Далековато мы ушли от лопат и САО.

 Отправлено: 13.11.07 23:35. Заголовок: Вика пишет: спор та..

Вика пишет:

цитата:

спор там не только о слоях, но и о месте.

Я не археолог, но сейчас погуглила: вроде бы везде речь идёт о слоях и о датировке.

"Современная наука насчитывает XII культурных слоев Трои. Троя II Шлимана относится примерно к 2600--2300 годам до н.э. Троя I -- к 2900--2600 годам до н.э. -- эпохе ранней бронзы. Последняя (самая поздняя) Троя прекратила свое существование, тихо угаснув в 500-х годах н. э."
взято с http://historic.ru/lostcivil/search/towns/st41.shtml. На остальных попавшихся мне сайтах вроде бы пишется примерно тоже самое.

Если у Вас есть источники противоположной информации и Вы мне скинете на них ссылки - буду признательна.

А вот с тем, что от темы мы ушли весьма далеко Вы безусловно правы.

 Отправлено: 13.11.07 23:56. Заголовок: Корректировка, цитат..

Корректировка, цитата в предыдущем постинге была взята с сайта
http://turkey-info.ru/interesting/troya.html

 Отправлено: 14.11.07 05:21. Заголовок: elena12 пишет: Если..

elena12 пишет:

цитата:

Если у Вас есть источники противоположной информации и Вы мне скинете на них ссылки - буду признательна.

Хорошо, если попадётся в Нете стОящая статья - кину ссылку. Но, вообще, мне казалось, споры вокруг Трои Шлимана - штука известная...

 Отправлено: 14.11.07 15:37. Заголовок: Вика пишет: Хорошо,..

Вика пишет:

цитата:

Хорошо, если попадётся в Нете стОящая статья - кину ссылку. Но, вообще, мне казалось, споры вокруг Трои Шлимана - штука известная...

Известная именно со стороны слоёв и датировки. И Вы в одном из своих постингов, упоминая Трою Шлимана, Трою-1 и Трою-2 и т.д., говорили именно о них (возможно не осозновая этого). Потому что все эти 12 Трой - это "культурные слои Трои". (ссылку я дала). Вот об этом действительно много спорили: какие именно слои на месте раскопку, как дотируются.

Шлиман, то не археолог и не учёный. Он - дилетант, увлёкшийся в детстве Гомером. И Трою он искал по художественным описаниям Гомера "Илиада" (чёрт, мне что-ли избушку Бабы Яги по описанием местности из русских сказок поискать? :)))) ), ориентируясь на описание местности, холмов, расположение холодных и горячих источников и т.д.

Место он и нашёл по этим описаниям. Провёл раскопки. А вот дальше встала задача определить, что из находок к какой эпохе относится. В особенности, какой именно слой относится к эпохе Гомера. И вот тут Шлиману и не хватило знаний профессионалов. Он неверно датировал многие свои находки на этих раскопках. Хотя и профи тут долго спорили, находя на месте этих раскопок новые слои и давая им имена очередной Трои. Стараясь выяснить какой же именно из этих слоёв является Троей времён Гомера.

 Отправлено: 14.11.07 17:30. Заголовок: elena12, я в курсе...

elena12, я в курсе.
Но искал Шлиман не по одним гомеровским описаниям. Это для красоты легенды было потом добавлено. Он использовал исследования и других археологов. Другое дело, что они там же искали, но так ничего и не нашли, а Шлиман, как человек более упорный - докопался.
Троя-1,2,3 и т.д. - я, конечно, не совсем удачное сравнение привела, хотя и оно показывает, что история как наука - суть изложение чьих-либо представлений о ней, а не истина в последней инстанции.

 Отправлено: 14.11.07 18:20. Заголовок: Вика пишет: что ист..

Вика пишет:

цитата:

что история как наука - суть изложение чьих-либо представлений о ней, а не истина в последней инстанции.

Согласна. С остальным в этом постинге тоже согласна.

Я ж Шлимана как пример немецкого романтика-дилетанта, вызвавшего революцию в научном мире, приводила. Приводила, чтобы немножко развеять стереотип о скучных, занудно-правильных немцах, всё делающих строго по инструкции и неспособных на сумасбродство и "молодецкую удаль" :)))). Я бы ещё и Й.Фишера могла вспомнить, который в молодости участвовал в студенческих драках с полицией, а потом стал немецким министром иностранных дел и главой партии Зелёных (это из совсем недавнего) :)))). И примеров таких тьма-тьмущая :)))). В повседневной жизни тоже, но на знакомых из повседневной жизни труднее солидные интернет-ссылки найти :))))).
А чего стоят немецкие поговорки:
"Можно всё... Нельзя только попадаться", "Порядок - это половина жизни, .... а нам нужна целая!" и т.д.


И, кстати, чтобы вернуться к темам более близким к собачьим форумам. Я тут заметила, что шла дискуссия о НО. И все дружненько критиковали выстовочных западногерманаских НО. Так у нас по их поводу (точнее по поводу их разведенцев) мат и стон стоит тот ещё :))). Но ведь есть и вполне приличные овчарки рабочего разведения - здоровые, с нормальными задними конечностями, сильными характерами и любящие работать и кусаться. При чём не на уровне отдельных разведенцев, а как мощное всегерманское течение: вместе со всеми оффициальными смотрами, соревнованиями и т.д как на уровне областей, так и на всегерманском уровне. И купить щенка от таких родителей может любой обыватель, кому по нраву такие собачки. Ну, может заплатить прийдётся немного побольше, чем за щенка от выставочных чемпионов. Но вполне по карману, а за качество положено платить.
Так что не стремятся у нас извести с помощью законов всех приличных собак (это специально для Тамира :)))) ).

 Отправлено: 16.11.07 23:45. Заголовок: офф, но раз уж тема ..

офф, но раз уж тема зашла, то...
РУССКИЙ ХАРАКТЕР.
Статья 1
Статья 2
Статья 3
Статья 4
Статья 5

 Отправлено: 17.11.07 04:49. Заголовок: Лада пишет: офф, но..

Лада пишет:

цитата:

офф, но раз уж тема зашла, то... РУССКИЙ ХАРАКТЕР.

Много букв. До конца не осилила :))), но общую идею уловила.

Вообще-то в свою исключительность верит каждый народ. Анекдоты про то, как "однажды русский, немец и англичанин..." знаете?
Я анекдот из этой серии как-то в Германии от мужа услышала. НО в там в результате самым умным оказался немец. Я ТАК удивилась (ох, молодость, молодость). И сказала мужу, что в России этот анекдот тоже рассказывают - но русский побеждает. После этого долго удивлялся муж :)))).

Если хотите, то назовите несколько конкретных качеств русского характера и в чём они проявляются, а я постараюсь Вам ссылки на нечто похожее в Германии найти.

"Французам и русским досталась земля,
Британец владеет морем,
Зато в воздушном царстве грез
Мы с кем угодно поспорим".
(Генрих Гейне. "Зимняя сказка")

 Отправлено: 17.11.07 05:54. Заголовок: Немцы очень разные. ..

Немцы очень разные. Этот народ консолидирован искусственно, ценой больших усилий и большой крови. Происхождением же одни из немцев восходят к славянам, другие - к самым разным кочевым народам Евразии, третьи - к кельтам и т.д. Собственно, с французами схема та же самая, только там больше разницы сохранилось. И с британцами, и с итальянцами, и с швейцарцами... Искать какие-то совершенно специфические черты абсолютно бессмысленно . Кстати, мне с немцами общаться намного проще, чем с очень многими славянами. И с жителями Средней Азии - гораздо легче, нежели, например, с прибалтами или молдаванами.

 Отправлено: 17.11.07 09:03. Заголовок: elena12 пишет: Если..

elena12 пишет:

цитата:

Если хотите, то назовите несколько конкретных качеств русского характера и в чём они проявляются, а я постараюсь Вам ссылки на нечто похожее в Германии найти.

Конечно люди разные , но есть общее выражение народного духа что ли, в частности оно выражается в политике государства. Политика немецкого государства в области национального вопроса в разные времена скачет из крайности в крайность, в 30-40 годы, как известно, привалировали крайне националистические взгляды, сейчас я бы сказал крайне интернациолистические.

Россия же испокон была многонациональной страной и другие национальности в ней не геноцидили, хотя и не давали им сесть на шею.
Наиболее подходящий пример - татары - народ дюже многочисленный со своим языком и религией столетиями живет рядом с русскими.
Ну, в какой еще стране, в самом ее центре , веками смог бы жить, во многом отличный от "главной" национальности, количественно и качественно способный создать государство, народ, сохраняя свою самобытность. Не говоря уж о сотнях мелких народов.
В России были разные правители, разные общественые строи, совершенно дикие гражданские бойни, но вот природный интернационализм - это именно качество русского характера.
Не надуманный как например в США , после геноцида индейцев и рабства негров. Не возникший из-за чувства вины, как в Германии.
Русский интернационализм незаметный, совершенно не рекламный, простой бытовой, не зависящий от времени и от шатаний власти. Вот это как раз одно из качеств русского характера.

 Отправлено: 17.11.07 16:45. Заголовок: elena12 пишет: "..

elena12 пишет:

цитата:

"Особенно в таких странах как Германия, где неумение нормально воспитать собаку вылилось в искоренение, путем законов, всех мало-мальски нормальных собак." Ну, тут не всё так просто как кажется

Ваще-то тема собачьих законов в Германии давнишняя, можно сказать, прошлого тысячелетия , просто новая на русскоязычных форумах.

Немецкие БСЛ законы сразу же окрестили , Холокостом для собак. Предложили законопроект, естественно, "зелёные", народ явно долго сопротивлялся, и 20 апреля 2001 года закончилось тем, что на уровне федерального закона высокоэффективно избавились от амстаффов, питов, булей и стаф-булей, , а ещё целую кучу молоссоидов и пастушеских пород, включая кавказов, азиатов и южаков, обозначили как потенциально опасных, и оставили их судьбу на рассмотрение штата. Собаки выше 40 см в холке, тоже на усмотрение штата, насколько я понимаю. А также штат может по своему усмотрению добавить к списку опасных "собак всех не перечисленных пород и их помеси".

Особо-опасных питов и иже с ними, которые прошли тест, разрешили оставить после кастрации и приобретения специального пермита. Тех, которые не прошли, соответственно, было предписано усыпить. Не думаю, что их массово поусыпляли. Но кастрации, таблички "опасная собака", обязательного намордника и короткого поводка, думаю , вполне хватило.
Понятия не имею, какой тест сейчас применяют в Германии для определения безопасности опасности собак. Кстати, раз уже зашла речь, может, у кого-нибудь есть подробное описание ?

Не верю, что, если соседи настучат, полиция не заявится, собачку предварительно не "проверят", и если что-нибудь в её реакции подозрительно, на тестирование не отправят. В гораздо более либеральной Америке есть целая методика для проверяющих, как предельно доказательно для суда проверять, например, заводчиков, их этому на курсах учат.

А тема очень интересная, многоплановая, можно сказать.

 Отправлено: 17.11.07 16:53. Заголовок: afru пишет: Не дума..

afru пишет:

цитата:

Не думаю, что их массово поусыпляли.

Думаю, что те хозяева, кто хотел спасти своих питомцев, массово "потеряли" их документы, а в новых собаки превратились в метисов или дворняг.

 Отправлено: 17.11.07 16:54. Заголовок: Вика пишет: Думаю, ..

Вика пишет:

цитата:

Думаю, что те хозяева, кто хотел спасти своих питомцев, массово "потеряли" их документы

"Как мог порядочный германец // на барже фланец потерять?" (с)

 Отправлено: 17.11.07 16:59. Заголовок: V пишет: "Как м..

V пишет:

цитата:

"Как мог порядочный германец // на барже фланец потерять?" (с)

"Жить захочешь..."(с)

 Отправлено: 17.11.07 17:14. Заголовок: Вика пишет: "Жи..

Вика пишет:

цитата:

"Жить захочешь..."(с)

Эт вам не Россия, холокост так холокост,

 Отправлено: 17.11.07 17:18. Заголовок: afru пишет: Эт вам ..

afru пишет:

цитата:

Эт вам не Россия, холокост так холокост

Оно, конечно...
Но находчивые люди везде есть.

 Отправлено: 17.11.07 18:32. Заголовок: V пишет: Немцы очен..

V пишет:

цитата:

Немцы очень разные. Этот народ консолидирован искусственно, ценой больших усилий и большой крови. Происхождением же одни из немцев восходят к славянам, другие - к самым разным кочевым народам Евразии, третьи - к кельтам и т.д. Собственно, с французами схема та же самая, только там больше разницы сохранилось. И с британцами, и с итальянцами, и с швейцарцами... Искать какие-то совершенно специфические черты абсолютно бессмысленно . Кстати, мне с немцами общаться намного проще, чем с очень многими славянами. И с жителями Средней Азии - гораздо легче, нежели, например, с прибалтами или молдаванами.

Интересный постинг. Суть вопроса подмечена очень правильно и очень точно передана. Обычно такие мысли встречаются у людей, которые непросто долго прожили на Западе, но и сумели действительно понять местную жизнь.
Встречатся с подобной оценкой ситуации у людей, постоянно проживающих в России, приходится не часто. Увы.

 Отправлено: 17.11.07 18:51. Заголовок: Tamir пишет: Не воз..

Tamir пишет:

цитата:

Не возникший из-за чувства вины, как в Германии

Tamir пишет:

цитата:

Ну, в какой еще стране, в самом ее центре , веками смог бы жить, во многом отличный от "главной" национальности, количественно и качественно способный создать государство, народ, сохраняя свою самобытность.

Швейцария. 4 национальных языка: немецкий, французский, итальянский и ретророманский. В результате жители Цюриха говорят с жителями Женевы на английском. Так что куда там России :))))


Tamir пишет:

цитата:

Не говоря уж о сотнях мелких народов. В России были разные правители, разные общественые строи, совершенно дикие гражданские бойни, но вот природный интернационализм - это именно качество русского характера.

" Немцы очень разные. Этот народ консолидирован искусственно, ценой больших усилий и большой крови. Происхождением же одни из немцев восходят к славянам, другие - к самым разным кочевым народам Евразии, третьи - к кельтам и т.д. " Это я V процитировала. Диалектов масса. Впоследние годы они несколько сгладились. А вот поколение бабушек ещё на них говорит. Понять чужой диалект человеку с ним не знакомому практически невозможно. Так что то же самое. И ничего: никто никого не геноцидит. Просто здесь этим не гордятся, поскольку считают само-собой разумеющим.


Tamir пишет:

цитата:

Не возникший из-за чувства вины, как в Германии.

Дело не не в чувстве вины. Его практически здесь ни у кого не встретишь. Дело в другом: люди увидели к чему приводит желание поиграть в мировое господство и не хотят повторить ошибки.

 Отправлено: 17.11.07 19:30. Заголовок: afru пишет: Особо-о..

afru пишет:

цитата:

Особо-опасных питов и иже с ними, которые прошли тест, разрешили оставить после кастрации и приобретения специального пермита. Тех, которые не прошли, соответственно, было предписано усыпить. Не думаю, что их массово поусыпляли. Но кастрации, таблички "опасная собака", обязательного намордника и короткого поводка, думаю , вполне хватило.

Правильно не думаете. Просто собак, опасных пород, шваркающихся на людей и неподконтрольных хозяевам, обязали гулять на поводке и в наморднике в общественных местах. Произошло это после того, как такие собаки убили в Германии несколько человек. Последним был 6-летний ребёнок, играющий на школьном дворе.

Только вот какое отношение это имеет к искоренению путём законов всех мало-мальски нормальных собак? Или Вы считаете, что если не позволять собаке жрать бесконтрольно прохожих, то её нельзя считать мало-мальски нормальной?

Насчёт обязательной кастрации: дайте, пожалуйста, ссылку. Поскольку я сильно подозреваю, что речь будет идти лишь о собаках с пороком психики.

В газете объявлений о продаже щенков, масса объявлений о продажи щенков из Вашего списка амстаффов, питов, булей и стаф-булей,
http://hunde.deine-tierwelt.de/kleinanzeigen/american-pit-bull-terrier-c84615/
http://hunde.deine-tierwelt.de/kleinanzeigen/staffordshire-terrier-c79284/

А также предлагаются кобели этих пород для вязок (надеюсь некастрированные :)))) ):
http://hunde.deine-tierwelt.de/kleinanzeigen/american-pit-bull-terrier-deckruede-c88749/

При чём это в самой обыкновенной газете для обывателей. В перемешку с чихуа-хуа и мопсами.
Ну, и объясните мне, пожалуйста, как это вяжется с Вашим утверждением об "высокоэффективно избавились" и о поголовной кастрации.



afru пишет:

цитата:

Понятия не имею, какой тест сейчас применяют в Германии для определения безопасности опасности собак. Кстати, раз уже зашла речь, может, у кого-нибудь есть подробное описание ?

В разных землях по разному. Если Вам хватит ссылок на немецком, то могу поискать.

 Отправлено: 18.11.07 00:01. Заголовок: Вика пишет: Думаю, ..

Вика пишет:

цитата:

Думаю, что те хозяева, кто хотел спасти своих питомцев, массово "потеряли" их документы, а в новых собаки превратились в метисов или дворняг.

Вы можете смеяться, но именно это я и собиралась делать в случае, если уродский отечественныё проект таки будет принят.

 Отправлено: 18.11.07 00:11. Заголовок: elena12 пишет: Вооб..

elena12 пишет:

цитата:

Вообще-то в свою исключительность верит каждый народ.

Пардон. Я прочитала пока всего 3 статьи из пяти(тоже много букафф), но ничего об исключительности там пока не нашла. Либо Вы читаете, либо нет. Но выдумывать как-то не спортивно.

 Отправлено: 18.11.07 01:28. Заголовок: Лада пишет: Пардон...

Лада пишет:

цитата:

Пардон. Я прочитала пока всего 3 статьи из пяти(тоже много букафф), но ничего об исключительности там пока не нашла.

Это цитаты из первой ссылки:

"«Наше своеобразие от славянской крови и славянской души, не похожей ни на монгольство, ни на романство, ни на германство. Нет на свете чистых кровей и чистых рас; все давно смешалось и переплелось. Смешалась и наша славянская кровь с азиатскими и европейскими народами. Но, смешавшись, не растворилась, а дифференцировалась – и дала своеобразный уклад: темперамента, естественности, сердечности, широты, простоты и приспособимости. "


"«Наше своеобразие – от нашей веры, от принятого нами и вскормившего нашу культуру греческого Православия, по-своему нами воспринятого, по-своему нами переработанного и по-особому нас самих переработавшего."

"«Наше своеобразие от нашей природы – от пространства, от климата, от равнины, от отсутствия близкого моря, от рек, от погоды, от почвы и от растительности; и от далекого рассеяния по пространствам. Мы сами не знаем, когда и как мы вжились в нашу природу и вжили ее в себя. Но получили мы от нее много: и страстность, и созерцательность, и неуравновешенность, и свободолюбие, и склонность к лени, и братскую спайку… Наше своеобразие было довершено нашей историей."


Это из 4-ой:
"Пушкин достойно отвечал Чаадаеву: «У нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, "

"При непредвзятом взгляде очевиден факт уникальной выживаемости и творческой динамичности русского народа, что и называется интенсивным отношением к жизни и интенсивностью культуры."

 Отправлено: 18.11.07 01:33. Заголовок: elena12, там написан..

elena12, там написано о СВОЕОБРАЗИИ ВСЕХ НАРОДОВ - это если цитатку чуть раньше начать, а не об исключительности одного, как Вы написали ранее. Разницу чувствуете? И это единственное место где говорится о своеобразии. .

зы Забавно как по разному мы всё воспринимаем. Русские считают, что каждый народ уникален, что есть разница в менталитетах. А европейцы пытаются всех под одну гребёнку постричь.

 Отправлено: 18.11.07 01:45. Заголовок: Вдогонку определения..

Вдогонку определения слов "исключительный" и "своеобразный", взятые из словаря. Ссылка на словарь дана ниже.

СВОЕОБРАЗНЫЙ. Отличный от других, не такой, как бывает обычно, оригинальный.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, 1. Представляющий собой исключение, изъятие из общих правил, норм (книжн., офиц.). 2. Особенный, непохожий на других, необыкновенный.

http://next.feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/09/us1122806.htm

 Отправлено: 18.11.07 01:51. Заголовок: elena12 пишет: Разн..

elena12 пишет:

цитата:

Разницу чувствуете?

Я Вам там опредeление из словаря сбросила.
1.не такой, как бывает обычно и 2.необыкновенный.
Ну, и где мне тут разницу нужно почуствовать?

 Отправлено: 18.11.07 02:01. Заголовок: Лада пишет: И это е..

Лада пишет:

цитата:

И это единственное место где говорится о своеобразии.

Зато как минимум 3 раза. И каждый раз довольно пространно.
В других местах говорится о "особое предназначение"
"совершенно особое существование" и "уникальной выживаемости и творческой динамичности русского народа".
И это только то, что бросилось мне в глаза при очень беглом просмотре и позволило себя удобно скопировать, поскольку не было "размазано" по странице.

Лада пишет:

цитата:

А европейцы пытаются всех под одну гребёнку постричь.

Шутите? Европейцы тоже уверены в своём своеобразии, особом предназначении и уникальности :)))). При чём все примерно с одной и той же аргументацией :)))). Дискуссии иногда возникают презабавнейшие :)))).

Я же Вам предложила: назовите черты, которые Вы считаете уникальными в русском народе и я постораюсь найти Вам ссылки на похожее в Зап.Европе.

 Отправлено: 18.11.07 02:14. Заголовок: elena12 пишет: На..

elena12 пишет:

цитата:

Насчёт обязательной кастрации: дайте, пожалуйста, ссылку. Поскольку я сильно подозреваю, что речь будет идти лишь о собаках с пороком психики.

Я поставила ссылки, и на обязательную кастрацию, и на список пород. В том числе, одна из ссылок - рекомендации для тех, кто собирается ехать в Германию. Импорт питов и прочих "особо опасных" запрещён федерально, исключения для тех, кто едет в гости меньше, чем на 4 недели. Ссылки на английском, могу перевести. Закон был принят в 2001, с тех пор много воды утекло, поэтому и интересно, какой на самом деле тест и как на самом деле ситуация. Продают по газете, а пишут, что ваще запрещено, - может, закон уже отменили? Или исключения сделали - как это получилось? Я тоже не очень доверяю СМИ, так и в газетах никаких подробностей о том, что на самом деле на сегодняшний день; тогда эти законы собирались принимать повсеместно, что было стрессово.
Касаемо кастрации, кастрировать собак с пороками психики замечательная идея, но как определяется, что психика, а что порок?

elena12 пишет:

цитата:

Просто собак, опасных пород, шваркающихся на людей и неподконтрольных хозяевам, обязали гулять на поводке и в наморднике в общественных местах. Произошло это после того, как такие собаки убили в Германии несколько человек. Последним был 6-летний ребёнок, играющий на школьном дворе. Только вот какое отношение это имеет к искоренению путём законов всех мало-мальски нормальных собак? Или Вы считаете, что если не позволять собаке жрать бесконтрольно прохожих, то её нельзя считать мало-мальски нормальной?

Ну, закон как раз имеет прямое отношение к избирательному искорению чего-то(в связи с чем англоязычные собаководы его так и обозвали), однако зачем утрировать? При чём тут жрать прохожих - не жрать прохожих? Почитайте федеральный список, и для начала поищите в нём немецкие породы, .

elena12 пишет:

цитата:

Если Вам хватит ссылок на немецком, то могу поискать

Давайте, переведут, лучше бы на английском (я "англоязычная", немецкий знаю в пределах кино ). Хотя откуда они на английском возьмутся, там же наверняка терминология

 Отправлено: 18.11.07 02:59. Заголовок: afru пишет: Продают..

afru пишет:

цитата:

Продают по газете, а пишут, что ваще запрещено, - может, закон уже отменили?

Именно. Закон об запрещение на разведение на всегерманском уровне отменили в 2004 году по решению Конституционного суда как незаконный :))). Теперь это стало делом земель. И большинство земель это разведение разрешило.
А вот импорт питов запрещён по прежнему.

afru пишет:

цитата:

Я тоже не очень доверяю СМИ, так и в газетах никаких подробностей о том, что на самом деле на сегодняшний день; тогда эти законы собирались принимать повсеместно, что было стрессово.

В каждой земле законы очень разные. Если хотите я Вам могу рассказать о Хессене (я там живу). Но в другой земле может быть совсем по другому.

afru пишет:

цитата:

Касаемо кастрации, кастрировать собак с пороками психики замечательная идея, но как определяется, что психика, а что порок?

Наверное, это вопрос того насколько грамотно составлены тесты.

afru пишет:

цитата:

Почитайте федеральный список, и для начала поищите в нём немецкие породы,

О, так если Вы о том, что закон хреновый. Так я тут с Вами полностью согласна. Смесь маразма с идиотством :)))). Здравым смыслом и не пахнет. Породы выбирались откровенно с бухты-барахты. И во всех землях это разные породы :)))). Где-то был даже ротвак. Федерального списка, кстати, не существует. Это дело земель.
Только дурость этого закона не делает утверждение об искоренение "всех более-менее нормальных собак" более верным. Всё-таки котлеты отдельно, мухи отдельно.