Отправлено: 02.12.07 03:28. Заголовок: "К вопросу о происхождении собак и амбиций". Отделено от темы про собак Вьетнама.

elena12

На всякий случай: в моей практике выборка волков (географически) была очень небольшой - с десяток из Ростовской и Воронежской областей (граничащие районы), один из Тверской и два из Брянской. Не принимая во внимание некоторых морфологических отличий их друг от друга, в целом можно констатировать, однако, что анатомически волк явно более "молод", чем представители (к сожалению - единичные, ибо попадают к нам лишь случайно) таких пород собак, как бордоский дог и русская псовая борзая. В этом отношении с волком сходны хортая борзая и южнорусская овчарка (увы, ЮРО тоже был только один экземпляр).

 Отправлено: 02.12.07 03:45. Заголовок: elena12 пишет: как ..

elena12 пишет:

цитата:

как быть с общепринятым мнением, что таким предком был "евразийский" волк

Да так же как и с другими "общепринятыми".. очень многие, например, и сегодня считают (вслед за Лоренцом, кстати), что часть собак произошла от шакалов, а молоссоиды родом с Тибета. В этой области нет ни одного утверждения, которое не могло бы (и не должно было бы!) быть оспорено. Безупречная теория, увязывающая все известные факты, пока не создана.

 Отправлено: 02.12.07 04:17. Заголовок: V пишет: На всякий ..

V пишет:

цитата:

На всякий случай:

Я поинтересуюсь этой темой на следующей неделе - всё равно дома ещё сидеть придётся. К сожалению, отсутствие спец. образования в этой области, вынудит меня полагаться на признанные работы известных экспертов. Поскольку, пользуясь другими трудами, никогда не можешь быть уверенным серьёзен ли автор или просто решил поиздеваться над лохом по типу "сосисок из немцев и ветчины из бельгийцев".

 Отправлено: 02.12.07 04:24. Заголовок: ezelenyk пишет: оче..

ezelenyk пишет:

цитата:

очень многие, например, и сегодня считают (вслед за Лоренцом, кстати), что часть собак произошла от шакалов, а молоссоиды родом с Тибета.

Многие из числа учёных и исследователей?

Что-то мне вспомнились те многие, которые меня на полном серьёзе уверяли в необходимости плантации кактусов вокрук компа - радиацию улавливать :))). Честно :)))).

 Отправлено: 02.12.07 04:46. Заголовок: elena12 пишет: Я по..

elena12 пишет:

цитата:

Я поинтересуюсь этой темой на следующей неделе - всё равно дома ещё сидеть придётся. К сожалению, отсутствие спец. образования в этой области, вынудит меня полагаться на признанные работы известных экспертов.

Впустую время потратите. Кроме нас этими вопросами, похоже, вообще никто не занимается.

 Отправлено: 02.12.07 05:13. Заголовок: V пишет: Кроме нас ..

V пишет:

цитата:

Кроме нас этими вопросами, похоже, вообще никто не занимается.

??? Prof. Hemmer (Cambridge) - "Domestication: The Decline of Environmental Appreciation", Prof. Wayne (UCLA)... Нет, я, конечно, понимаю, что они могут заблуждаться. Но тогда я, по крайней мере, буду делить заблуждения достойных людей :))). А если подойти к этому вопросу с позиции философов субъективного идеализма, то и совсем хорошо получится :)))).

V пишет:

цитата:

Кроме нас

А "мы" в данном случае это кто?

 Отправлено: 02.12.07 05:38. Заголовок: V пишет: Кроме нас ..

V пишет:

цитата:

Кроме нас этими вопросами, похоже, вообще никто не занимается.

Не скромничайте, читаем с интересом. Всех оппонентов.

 Отправлено: 02.12.07 06:37. Заголовок: elena12 Кроме нас ..

elena12

Кроме нас ( а именно проф. Слесаренко, меня и научного кружка кафедры анатомии и гистологии МГАВМиБ), похоже, сейчас никто больше не занимается сравнительной анатомией собак различных пород и волков. Последнее, что мне попадалось из литературы, это работы Ольсена.

ММакс пишет:

цитата:

читаем с интересом. Всех оппонентов

???

 Отправлено: 02.12.07 15:38. Заголовок: Вас. И не только на ..

Вас. И не только на этом форуме.))))

 Отправлено: 03.12.07 03:42. Заголовок: V пишет: Насчёт Вил..

V пишет:

цитата:

Насчёт Вила пошукайте у Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205.

Пошукала.

1. Бросился в глаза следующий отрывок:

"This process, occurring approximately 5000 to 12,000 years ago, was associated with the domestication of a number of mammalian species, of which the dog is thought to have been the first. It is unlikely that dog domestication could have occurred much earlier, because human societies would not then have been capable of keeping dogs separate from wolves and thus maintaining a purportive different genetic content (reproductive isolation)."

Хм, авторы утверждают, что домистицированные собаки появились не раньше 5000-12000 лет назад. Тогда возникает вопрос как это связать с находками, сделанными во Франции в Chauvet Grotte, которые показывают, что доместицированные собаки находились рядом с человеком более 25 тысяч лет.


2. На их замечания есть ответ от Vila и Wayne. Я не знаю видели ли Вы его?

 Отправлено: 03.12.07 04:10. Заголовок: elena12 пишет: Хм, ..

elena12 пишет:

цитата:

Хм, авторы утверждают, что домистицированные собаки появились не раньше 5000-12000 лет назад. Тогда возникает вопрос как это связать с находками, сделанными во Франции в Chauvet Grotte, которые показывают, что доместицированные собаки находились рядом с человеком более 25 тысяч лет.

У меня таких "хм", уж поверьте, накопилось ужасть скока!

elena12 пишет:

цитата:

На их замечания есть ответ от Vila и Wayne. Я не знаю видели ли Вы его?

Нет, не видел. Но выводы, противоречащие выводам Вила, есть и у других авторов. ИМХО, ни у кого в этой области нет настолько твёрдых доказательств, что всех бы полностью устроили.

 Отправлено: 03.12.07 17:11. Заголовок: V пишет: уж поверьт..

V пишет:

цитата:

уж поверьте

Интересно, что в моих постингах (хоть на к-9, хоть здесь) навело Вас на мысль, что я склонна верить Вам на слово?


V пишет:

цитата:

У меня таких "хм", уж поверьте, накопилось ужасть скока!

??????
Видите ли Вы привели эту заметку в качестве контраргумента к исследованиям Vila. Я пытаюсь определить её достоверность и серьёзность её авторов. Следует ли понимать Ваше замечание насчёт "хм", так, что и Вы оцениваете серьёзность этой заметки на "хм"?

V пишет:

цитата:

Нет, не видел. Но выводы, противоречащие выводам Вила, есть и у других авторов.

В том что касается вида волка? Если да, то "имена, фамилии, явки" (с). Вместе с цитатами и ссылками.

Если касается временных рамок, то я в курсе. Тот же Helmut Hemmer.

 Отправлено: 03.12.07 19:33. Заголовок: elena12 пишет: Хм, ..

elena12 пишет:

цитата:

Хм, авторы утверждают, что домистицированные собаки появились не раньше 5000-12000 лет назад.

Не утверждают, а предполагают.
Не домистицированные, а доместицированные.
Тема сложная, спорная и требующая дальнейших исследований, а не беспорядочного надёргивания цитат с инета.

 Отправлено: 03.12.07 20:21. Заголовок: afru пишет: Не утве..

afru пишет:

цитата:

Не утверждают, а предполагают.

Они на основании этого предположения спорят с выводами Vila. Вот и интересно насколько солидно это предположение. Особенно в разрезе находок в Chauvet Grotte. Потому что если толкового объяснения этому противоречию нет, то и ценность заметки стремится к нулю.

afru пишет:

цитата:

Не домистицированные, а доместицированные.

Моя грамотность в русском откровенно хренова (я им практически не пользуюсь). Об этом и спорить ненужно.


afru пишет:

цитата:

Тема сложная, спорная и требующая дальнейших исследований, а не беспорядочного надёргивания цитат с инета.

Дык, меня вся тема сразу и не интересует. Мне бы пока с этим маленьким фактом разобраться.

P.S. Vila и Prof.Wayne - это не беспрорядочные цитаты из инета, это "Department of Biology,
University of California"

 Отправлено: 04.12.07 00:56. Заголовок: elena12 пишет: Особ..

elena12 пишет:

цитата:

Особенно в разрезе находок в Chauvet Grotte.

А разве кто-то доказал, что в пещере Шове найдены именно собачьи, а не волчьи останки?

 Отправлено: 04.12.07 03:58. Заголовок: V пишет: А разве кт..

V пишет:

цитата:

А разве кто-то доказал, что в пещере Шове найдены именно собачьи, а не волчьи останки?

ммм, доместицированный, по крайней мере, 25000 лет назад волк кажется Вам более вероятным? Если можно спросить, то почему?

Из поисков в Гугле: аргументируя, что это не волк ссылаются на Michel-Alain Garcia из the Centre National de la Recherche Scientifique, Nanterre (вроде бы серьёзная контора).
"Among the footprints studied, the morphology of those of a large canid «is distinct from that of the wolf» (Garcia: 106) but close to that of the dog, whereas in the extensive chamber next to the entrance many typical wolf footprints were discovered (Garcia: 107)."

M. GARCIA : «Ichnologie générale de la grotte Chauvet», p. 103-108.

 Отправлено: 04.12.07 04:39. Заголовок: elena12 Почему-то с..

elena12
Почему-то считается, что в споре рождается истина, а здесь, похоже, ожидается очередной абортплод. Беспредметщина надоела до неприличия, сори если резко.

elena12 пишет:

цитата:

если толкового объяснения этому противоречию нет, то и ценность заметки стремится к нулю

Ну подумайте сами, что кроме предположений и гипотез может быть в этой области на сегодняшний день? Доказательность весьма относительна; серьёзной работы на годы. Профессура всего мира не может с достаточной вероятностью определиться, поэтому все пишут " скорее всего", "предположительно", итд. Я, честно говоря, долго и дотошно копалась в "предмете" и придумала для себя весьма удобные термины "пра-собака" или "пра-порода", то есть, "то, из чего произошло". Или кто-нибудь из нас так хорошо помнит события 25 000 летней давности, а как именно называлась ента заверюшка у соседей за огородом, в смысле, скалой (огородов, кажись, толком не было, запамятовала) волк или собака?
Поэтому попытки спровоцировать спор на такую тему, даже с целью уточнить а не просто потрепаться о чём бы то ни было, даже если очень ! интересно, откровенно неприятны. Думаю, не только мне.

 Отправлено: 04.12.07 04:44. Заголовок: afru, :sm34: :sm46..

afru,

 Отправлено: 12.12.07 07:08. Заголовок: V пишет: Проблемы В..

V пишет:

цитата:

Проблемы Вашего восприятия - это Ваши проблемы.

Естественно. Чьи ж ещё.

V пишет:

цитата:

По другим приведённым доводам, помимо 40%, у Вас возражений не нашлось?

Ну, как сказать. Как опровергающее исследования Vila Вы дали "Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205." Я Вас поставила в известность, что на ВСЕ вопросы поставленные Federoff и Nowak был дан ответ от Vila и Prof.Wayne. Каких-либо претензий к качеству этого ответа от Вас не последовало. Ссылок на другие работы от Вас тоже не последовало. (речь идёт лишь о виде/видах волка и территории его распространения, а не о временных данных). Поэтому этот пункт выглядит для меня повисшим в воздухе.

 Отправлено: 12.12.07 07:33. Заголовок: elena12 Было ещё э..

elena12

Было ещё это:
//А ничего, что волк является просто ближайшим родственником собаки, а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки? А ничего, что разница при анализе мДНК между волком и домашней собакой намного больше, чем между леопардом и ягуаром, но намного меньше, чем внутри одной популяции чепрачного шакала? //

 Отправлено: 12.12.07 08:36. Заголовок: V пишет: //А ничего..

V пишет:

цитата:

//А ничего, что волк является просто ближайшим родственником собаки, а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки? А ничего, что разница при анализе мДНК между волком и домашней собакой намного больше, чем между леопардом и ягуаром, но намного меньше, чем внутри одной популяции чепрачного шакала? //

Да, было. Но эта тема не моя область специализации - для того чтобы высказаться по этому вопросу мне понадобилось бы пару часов поработать с литературой. Не проблема в интересной дискуссии. Но только вот интересной дискуссии не вышло, поскольку Вы предпочли мои вопросы не заметить. А беседовать сама с собой я могу и помимо форума.
Так что останемся при том, что 2 из 4-х Ваших утверждений "плавают", а по 2-м другим мне нечего сказать.