Отправлено: 06.09.09 21:28. Заголовок: Желание работать

Предлагаю пообщаться на эту тему

Дело не только в мотивации, а и в наследственности собаки? Поправте меня пожалуйста, если я не правильно понимаю -
Есть кроме физических возможностей и умственных способностей собаки(сообразительность, скорость запоминания/забывания и пр.) к определенным родам деятельности(службы), есть еще и такая характеристика, как желание работать, выполнять какую-то функцию, служить человеку(хозяину, вожаку) ?
Насколько важен этот признак, развивается ли и передается по наследству, как ? Кто что думает

 Отправлено: 06.09.09 22:01. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

Есть кроме физических возможностей и умственных способностей собаки(сообразительность, скорость запоминания/забывания и пр.) к определенным родам деятельности(службы), есть еще и такая характеристика, как желание работать, выполнять какую-то функцию, служить человеку(хозяину, вожаку) ?

Есть.
LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

Насколько важен этот признак, развивается ли и передается по наследству, как ?

Скорее, не признак, а признакИ. По наследству передаются, как и многие другие ген.обусловленные поведенческие особенности.

 Отправлено: 07.09.09 00:51. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

есть еще и такая характеристика, как желание работать, выполнять какую-то функцию, служить человеку(хозяину, вожаку)

Я бы сказала, что это в очень большой степени зависит от наличия того самого хозяина/вожака (не путать с владельцем). Конечно, бывают зверики, которые слабо ориентированы на контакт от рождения, но это редкость.

 Отправлено: 07.09.09 01:42. Заголовок: Хорошо, спасибо, еще..

Хорошо, спасибо, еще вопрос -

Если это совокупность признаков, передаваемая по наследству, то должна(по крайней мере для рабочего разведения, направленного на сохранение и улучшение породы) так-же учитыватся в этом самом разведении, так?

 Отправлено: 07.09.09 01:43. Заголовок: Хорошо, спасибо, еще..

Желание работать проявляется как желание выполнять определенные задачи(допустим как одним из критериев отбора ездовой собаки есть желание тянуть, бежать вперед, двигатся со стаей вместе или лидировать...)
Или именно услужить, посодействовать, помочь(не знаю как вернее написать) хозяину?

 Отправлено: 07.09.09 01:54. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

Если это совокупность признаков, передаваемая по наследству, то должна(по крайней мере для рабочего разведения, направленного на сохранение и улучшение породы) так-же учитыватся в этом самом разведении, так?

Вы задаёте вопрос, ответ на который совершенно очевиден...

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

Желание работать проявляется как желание выполнять определенные задачи(допустим как одним из критериев отбора ездовой собаки есть желание тянуть, бежать вперед, двигатся со стаей вместе или лидировать...) Или именно услужить, посодействовать, помочь(не знаю как вернее написать) хозяину?

Так ведь, надо исходить из того, какая именно работа у собаки. Ведь породных специализаций - пруд пруди.

 Отправлено: 07.09.09 15:36. Заголовок: Прошу прощения, скор..

Прошу прощения, скорее я не правильно поставила вопрос.

Интересует насколько весомые эти признаки при оценке рабочих качеств собаки, тоесть важно ли то, что она выполняет работу потому что у нее есть желание и надо, или только потому, что надо.

P.S: еще вчера писала другой ответ, но "вовремя"выключился свет, и поразмышляв над очевидностью пришло много интерестных предположений

 Отправлено: 07.09.09 15:41. Заголовок: Вика пишет: Так вед..

Вика пишет:

цитата:

Так ведь, надо исходить из того, какая именно работа у собаки. Ведь породных специализаций - пруд пруди.

В большей мере интересуют САО и КО, с ихними возможностями, которые, надеюсь что правильно думаю, выходят далеко "за" только одни нормативы караульной службы.

 Отправлено: 07.09.09 21:10. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

В большей мере интересуют САО и КО, с ихними возможностями, которые, надеюсь что правильно думаю, выходят далеко "за" только одни нормативы караульной службы.

Чтобы определить рабочие качества, надо сначала точно и конкретно определить, КАКАЯ ИМЕННО подразумевается работа. Не просто "далеко за", а по пунктам. Тогда ответы на вопросы станут очевидными сами собой.

 Отправлено: 07.09.09 22:00. Заголовок: Спасибо, я хотела уз..

Спасибо, я хотела узнать как оно вообщем, мол такто-такто, вот так-то, а потом стало очевидно, что для каждого случая это индивидуально. Вообщем для себя определилась. Спасибо.

Еще вопрос, есть собаки, желающие доминировать не только среди собак но и "поставить" на место человеков, с которыми живет. Зависит ли это только от этих самых человеков и выращивания щенка, или так-же, в какой-то мере передается по наследству. Опять таки, может не совсем верно задала вопрос, поправте пожалуйста.

 Отправлено: 07.09.09 22:19. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

Зависит ли это только от этих самых человеков и выращивания щенка, или так-же, в какой-то мере передается по наследству.

И то, и другое.

 Отправлено: 07.09.09 22:39. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 08.09.09 02:27. Заголовок: LanaSilaiVolya, есть..

LanaSilaiVolya, есть ещё такая гипотеза, что особенности поведения типа "профдеформация" передаются не просто на генном уровне, а когда щенки находятся под сукой и перенимают от неё общий стиль поведения. У них детство короткое, но запоминают все и на все жизнь.

 Отправлено: 08.09.09 13:37. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

есть собаки, желающие доминировать не только среди собак но и "поставить" на место человеков, с которыми живет. Зависит ли это только от этих самых человеков и выращивания щенка, или так-же, в какой-то мере передается по наследству

характер собаки наследуется конечно, а человек может правильно (или нет ) построить взаимоотношения в стае человек-собака и воспитать соответственно свою собаку

 Отправлено: 08.09.09 14:30. Заголовок: Федора Спасибо, мен..

Федора Спасибо, меня очень интересовал этот вопрос в развитии щенков.

 Отправлено: 08.09.09 14:58. Заголовок: Да это я понимаю, но..

Ириска Ириска пишет:

цитата:

а человек может правильно (или нет ) построить взаимоотношения в стае человек-собака и воспитать соответственно свою собаку

Да это я понимаю, но спрашивала не совсем об этом..

А о том, что есть собаки, которые при правильном воспитании/обращении поняли свое место в стае, и в последствии не пытаются повысить свой ранг в отношеннии человека, хоть среди собак могут быть достаточно доминантны. А есть собаки, с которыми постоянно стоит держать "ухо в остро". При своем, пока не большом опыте, встречалась с такими как и среди "служебников", так и средии САО/КО(конечно чаще). Так вот, слышала мнение, о том что это тоже передаеться по наследству, и есть линии, собаки в которих более предрасположены к кусанию хозяина, а есть те, где на это у собак "табу", причем как поняла, на "подсознательном" уровне. Еще, что раньше, в истоках породы, собаки проявившие агрессию к своему владельцу и семье ... вобщем не разводились, опять таки, верно ли?

 Отправлено: 08.09.09 15:20. Заголовок: Либо со мнением, что..

Либо со мнением, что если такое проявляется, то воспитание в любом случае было не правильным(не подходящим конкретно этой собаке). При условии, что животное условно можна назвать психически здоровым.

Тогда ввозникает вопрос, одни собаки, так сказать, более покладисты в отношении хозяина, другие менее. И в таком случае насколько сильно это зависит от родословной щенка.

Под "менее покладистые" в данном вопросе подразумевала не упрямость собаки(нежелание принимать волю вожака), а упрямое желающие собаки занять то самое место(вожака) по откошению к человеку.

 Отправлено: 08.09.09 15:21. Заголовок: LanaSilaiVolya, да к..

LanaSilaiVolya, да как-то не совсем понимаю...если взаимоотношения выстроены правильно, то какая может быть агрессия...необоснованная агрессия порок для азиата.
конечно характер (я склонность к доминированию тоже отношу к характеру :) ) наследуется...вот у меня сука как раз с подобным характером и предки у неё такие же, т.е. именно есть в кого. С кобелем из её помета владельцы несправились сафсем, отдали...

 Отправлено: 08.09.09 15:39. Заголовок: Федора пишет: гипот..

Федора пишет:

цитата:

гипотеза, что особенности поведения типа "профдеформация" передаются не просто на генном уровне, а когда щенки находятся под сукой

Это очень важно, но все-таки из наблюдений за взрослением пометов азиатов и немцев могу сказать, что в первые недели они развиваются очень различно... в немчиках "детскость" проявляется гораздо сильнее и сохраняется дольше, и если в первые недели они получают то, что ищут, то есть постоянное руководство, то этот "рабочий настрой" может сохраниться навсегда... такое своеобразное проявление "неотении", пожизненное признание себя щенком, а человека старшим. У азиатов акценты в обучении сильно сдвинуты к общению со взрослыми собаками и социальным отношениям, в которых человек - важная, но не всегда главная часть картины мира

 Отправлено: 08.09.09 16:16. Заголовок: Яговорю не о необосн..

Яговорю не о необоснованой агрессии, а о желании "быть сверху", например, чтоб было понятней о чем именно, был когда-то у моих знакомых спаниельчик, любил как может собака своих владельцев, но и наместо регулярно ставил, С "ЛЮБОВЬЮ"... Хорошо, что спаниельчик. Тут взаимоотношения построены конечно далеко не правилные, но поведение его вполне обосновано. Еще пример, кобель азиат, взрослый, подчиненный, но на протяжении жизни периодически пытается переиграть "кто в доме хазяин". Можно ли назвать это необоснованной агрессией, так как соб четко представлят, чего хочет добится? Порок это, или нет? Собака такая, или всетаки в чемто не прав владелец?

Ириска пишет:

цитата:

да как-то не совсем понимаю...если взаимоотношения выстроены правильно, то какая может быть агрессия...необоснованная агрессия порок для азиата.

хочу уточнить, я о случаях когда собака подчиняется, но регулярно проверяет, владельцу нужно постоянно быть на чеку, чтоб быть готовым доказать свое лидирущее положение.

Спасибо, что рассказали свой случай, он вполне наглядный. А Ваша сука проверяет Вас регулярно, или просто было более тяжело, чем остальным, объяснить ей что у Вас есть весомые причины быть лидером?

 Отправлено: 08.09.09 16:25. Заголовок: ezelenyk пишет: , и..

ezelenyk пишет:

цитата:

, и если в первые недели они получают то, что ищут, то есть постоянное руководство, то этот "рабочий настрой" может сохраниться навсегда...

Спасибо, доступно подсказали мне оч важную веСЧь ,)))
а в первые недели, это в какие(жизни, у заводчика, или у новых хазяев)?

 Отправлено: 08.09.09 16:33. Заголовок: Я считаю что для вол..

Я считаю что для волкодавов желание доминировать нормально. В доме они живут на договоре - собаки не трогают людей, но и люди не должна без причины гнобить собак. А вот обоснованное наказание они обычно терпеливо сносят, если изначально правильно выстроены отношения. У собак очень развито чувство справедливости. Они понимают, что можно и что нельзя. И если нарушают готовы нести за это ответственность. Необоснованная агрессия на хозяев это одно, к сожалению агрессия бывает и обоснованная - когда крупную собаку берут люди, не умеющие и не желающие учиться выстраивать с ней отношения. Мне кажется, нельзя говорить "любое проявление агрессии по отношению к хозяину - плембрак" К примеру, будет странно, что собака не огрызнется, если ее по пьяни держат на привязи, выкручивают лапы, зажимают нос, пытаются открыть пасть и влить водку. Видела такое один раз - шерсть дыбом встала.

 Отправлено: 08.09.09 17:04. Заголовок: LanaSilaiVolya, у ме..

LanaSilaiVolya, у меня вообще получилось так: первый кобель был как раз вот с такой претензией на лидерство. С первой минуты в доме стал устанавливать свои порядки: буду спать на диване, буду копать цветы :) када хачу, буду рычать когда ем, буду всех выпускать из двери када хачу и т.д. Однажды сильно я разозлилась на его очередные замашки ну и за шкирку его оттаскала от души :) все сразу изменилось... со мной :) Тогда стал рычать на мужа, когда он просто мимо проходил во время еды. Пришлось мужу тоже начать объяснять кто в доме хозяин и кто тут кости раздает :))) Потом были занятия послушанием и всякие налаживания контакта. До двух лет больше ни разу никаких выпадов с его стороны не было, все схватывал с полуслова, не боялся ничего... психика была железобетонная...но рано погиб :(
После взяла суку, домой пришли два дня тише воды, ниже травы...приглядывалась, лизалась...расслабились...все же говорят с суками проще :)))...ага какбы не так. Тут оказался противоположный вариант, с мужем друганы навеки, со мной выясняем хто главная сука в доме :))) и такие выяснялки были до 10 мес. когда очередной взбрык у неё перед течкой как раз произошол, да на улице...причем она точно соображала, что на улице я прилюдно особо её строить не буду, чтож все когда-то бывает...пришлось укатать в асфальт чуток...но вот как-то потом успокоилась. Но так как сЦучий характер налицо :)) то капризы конечно бывают и по сей день. Другой вот кобель спокойный, сказали нельзя все понял, пошел до других собак домогаЦа :)))
Но сейчас есть и другие собаки и тут уже стало проще, они больше заняты своими отношениями, чем нашими :)))

 Отправлено: 08.09.09 17:13. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

а в первые недели, это в какие

Мне кажется, что до 3-4 недель... то есть желательная модель повдения должна закладываться заводчиком, или хотя бы не "сбиваться". У нас, к примеру, вырастали немчики, которые потом поражали хозяев самостоятельным независимым поведением и мышлением. Они в начале-то не особо хотели головой работать, все в глаза заглядываали и спрашивали, чего дальше делать, но в окружении азиатов уже к месяцу становились похожи на собак - как я их представляю. Уверен, что из них можно было бы вырастить что-то совершенно другое, если понимать их именно как служебников.

 Отправлено: 08.09.09 17:49. Заголовок: ezelenyk, и какая же..

ezelenyk, и какая же модель поведения у азиата в первые три недели? с чего не сбивать?

 Отправлено: 08.09.09 18:07. Заголовок: ezelenyk, тут ещё хо..

ezelenyk, тут ещё хочется заметить, что овчарку переучивать легче, чем молосса - память короче. Поэтому для них, возможно, это не настолько критично, как у азиков.

ezelenyk пишет:

цитата:

У азиатов акценты в обучении сильно сдвинуты к общению со взрослыми собаками и социальным отношениям, в которых человек - важная, но не всегда главная часть картины мира

Ага! Поэтому те мелкие детали поведения, которые мы, может быть, и не замечаем, азиаты усваивают на всю жизнь и из них складывается общая линия поведения.

 Отправлено: 08.09.09 18:13. Заголовок: Федора пишет: овчар..

Федора пишет:

цитата:

овчарку переучивать легче, чем молосса

Ну не сказала бы... переводила своих собак на другой язык - усвоили значение слова за 2-3 раза.

 Отправлено: 08.09.09 18:34. Заголовок: jaramat пишет: пере..

jaramat пишет:

цитата:

переводила своих собак на другой язык - усвоили значение слова за 2-3 раза.

Сменить команду легче, чем линию поведения.

 Отправлено: 22.09.09 18:34. Заголовок: Вот только полноценн..

Вот только полноценно села за комп..

Спасибо всем большое за информативные ответы!!!

Сейчас соберусь с мыслями и сформулирую вопросы,)

 Отправлено: 22.09.09 21:34. Заголовок: jaramat пишет: А во..

jaramat пишет:

цитата:

А вот обоснованное наказание они обычно терпеливо сносят, если изначально правильно выстроены отношения. У собак очень развито чувство справедливости. Они понимают, что можно и что нельзя. И если нарушают готовы нести за это ответственность. Необоснованная агрессия на хозяев это одно, к сожалению агрессия бывает и обоснованная - когда крупную собаку берут люди, не умеющие и не желающие учиться выстраивать с ней отношения

+++ в ... тоесть стопудофф

 Отправлено: 22.09.09 21:44. Заголовок: Ириска пишет: со мн..

Ириска пишет:

цитата:

со мной выясняем хто главная сука в доме :)))

сказано

Спасибо, андестенд,)))
и про то, когда у них уже есть на кого эмоции выплескивать накопившиеся тоже +++

Ириска пишет:

цитата:

ezelenyk, и какая же модель поведения у азиата в первые три недели? с чего не сбивать?

Поддерживаю вопрос!!!

 Отправлено: 22.09.09 22:08. Заголовок: Федора пишет: перед..

Федора пишет:

цитата:

передаются не просто на генном уровне, а когда щенки находятся под сукой и перенимают от неё общий стиль поведения. У них детство короткое, но запоминают все и на все жизнь.

дадада!
ооочень меня эта мысль занимает в последнее время!
Я ИМЕННО поэтому и исключительно поэтому! ищу маму своего пса!
Стеснялась озвучить причину своего женски-дилетантского подхода
Вот как-то несправедливо получаецца- все спрашивают: А кто отец?
Ну -да - согласна - важно по массе причин А кто щенков учил правильному азиатскому поведению??
- Мама

ezelenyk пишет:

цитата:

Мне кажется, что до 3-4 недель... то есть желательная модель повдения должна закладываться заводчиком, или хотя бы не "сбиваться".

..в последнее время...смотрю на выросшего мальчишку...и таааак мне хочется взглянуть в глаза его маме,
сказать спасибо заводчикам за то,что хорошая,видимо, у них деушка

 Отправлено: 22.09.09 22:10. Заголовок: ezelenyk Спасибо, А..

ezelenyk Спасибо, Азиатенышей, ровно как и кавказенышей у меня не было, но похожую ситуацию со своими немчиками наблюдала, и в разных вариантах-от зависимого заглядывания в глаза, до самостоятельность и обдуманности,) Тоесть если я хочу какой-то конкретный стиль поведения у будущей собаки, то кроме всего, мне еще стоит обратить внмимание на лепление щена изначально.

Нора пишет:

цитата:

А кто щенков учил правильному азиатскому поведению?? - Мама

ezelenyk пишет:

цитата:

верен, что из них можно было бы вырастить что-то совершенно другое, если понимать их именно как служебников.

Есть у меня такой, немчик, всегда шучу что ему б волкодавчиком родится...

 Отправлено: 22.09.09 23:10. Заголовок: А теперь попробую оф..

А теперь попробую оформить вопрос,)

Если собака, неправильно вырощенная в плане расставления "кто в доме хазяин" но изначально несущая в меньшей степени в себе задатки агрессивного поведения в сторону владельцев, вяжется-

так вот, есть вероятность того, что щены будут более склонны к агрессии изначально, нежели родитель (скорее мама)?
Так же в случае, если эта собака попала к новым владельцам, и ей грамотно объяснили ее место, то ... ?

Так же наоборот-какие могут быть потомки собаки, к-я склонная к неоправданой агрессии на семью, регулярно пытающаяся занять лидирущуе место среди человеческой части стаи, но всеже грамотно поставленаа в подчиненное положение, и находящаяся в нем?

 Отправлено: 23.09.09 02:37. Заголовок: LanaSilaiVolya, пото..

LanaSilaiVolya, потомству передаётся то, что заложено генетически, а не приобретено путём жизненного опыта (не рассматривая, конечно, случаев, когда родители обучают своих щенков).

 Отправлено: 02.10.09 02:02. Заголовок: Спасибо, помогли мне..

Спасибо, помогли мне немного разобраться @)