Отправлено: 02.11.05 14:48. Заголовок: Вопрос специалистам по КО

"В породе кавказской овчарки различают несколько типов: грузинский, армянский, азербайджанский, Дагестана и Кабардино-Балкарии, калмыцкий."

Что вы скажете по этому изречению и в чем различия и не покажете ли фото особенно Калмыцкого типа?

 Отправлено: 05.11.05 07:25. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Дык и по-русски он тоже не очень звучит...

---

Дык по русски - это могёт быть от вины переводчика.

 Отправлено: 05.11.05 11:56. Заголовок: Re:

Поскольку текст написан не Полиной, то вряд ли она может намекать на круги на карте.
Названия сел очень часто полвторяются в разных районах. В одном маленьком Таджикистане немеренное количество мест с названием "Лянгар". Думаю Кавказ в этом смысле ничем от Таджикистана не отличается. Само деление на типы какое-то странное. Особенно напрягает "грузинский", "армянский", "азербайджанский" и т.д. Например Нахичевань входит в состав Азербайджана, но полностью отделена от последнего Арменией. Какой тип в Нахичевани? Думаю надо исключить любую политику из классификации и расширить понятия о типах. В данном случае деление на "горный" и "степной" при всей своей надуманности все же ближе к истине чем национальный. Можно было бы дать просто типы конституции существующие в породе и признать их все, а не выделять "желательный". Желательный для кого? Я думаю, ЧТО ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ, ТО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДАВНО БЫЛИ БЫ УНИЧТОЖЕНЫ ЧАБАНАМИ. Следовательно любой из этих "типов" находил свое применение и главное ОПРАВДЫВАЛ свое существование. Все это относится и к САО.

 Отправлено: 05.11.05 12:29. Заголовок: Re:

Полина, это Вы не Вульфа ли цитировали? Он ведь такой большой любитель классификации и "пород", что иногда это наводит на грустные мысли...

 Отправлено: 05.11.05 18:03. Заголовок: Re:

VBK, спасибо, поддерживаю Вас в каждом слове!

 Отправлено: 05.11.05 18:50. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Названия сел очень часто полвторяются в разных районах. В одном маленьком Таджикистане немеренное количество мест с названием "Лянгар". Думаю Кавказ в этом смысле ничем от Таджикистана не отличается.

---

Согласна, но только одно "но": грузинский и турецкий языки не принадлежат к одной группе, поэтому говорить о заимствованиях не совсем верно.

 Отправлено: 05.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

грузинский и турецкий языки не принадлежат к одной группе, поэтому говорить о заимствованиях не совсем верно.

---

В том же Таджикистане есть огромное количество названий на узбекском, киргизском, согдийском, шугнанском, рушанском, ваханском язках. Таджикистанцев языков которых не перечислил прошу не обижаться. Грузия попеременно была то под властью Ирана, то Турции и я думаю, что и тех и других названий в Грузии полно. Что далеко ходить. Главная река Армении носит персидское название "Раздан".
Но в принцыпе я вообще не разбираюсь в КО и есно их типах. Если честно, то я в типах САО не силен .

 Отправлено: 05.11.05 19:03. Заголовок: Re:

Заимствовал же русский из тюркского, латыни и прочих языков Причем здесь родственность?

 Отправлено: 05.11.05 19:06. Заголовок: Re:

Может, открыть еще одну ветку по истории и языкознанию?

 Отправлено: 05.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

Дык по русски - это могёт быть от вины переводчика.

---

Не в Ваш огород камень - просто сам смысл текста не совсем ясен. Явно, что "все смешалось в доме Облонских"...

 Отправлено: 06.11.05 00:41. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

Нет, просто по английски этот техт звучит очень категорично и не последовательно. А также бездоказательно.

---

что, в общем-то, и требовалось доказать

ezelenyk пишет:

цитата

---

Полина, это Вы не Вульфа ли цитировали? Он ведь такой большой любитель классификации и "пород", что иногда это наводит на грустные мысли...

---

его...
www.molosserdogs.com

В основном я согласна с VBK - все эти типы и подтипы дело больше надуманное, тем более если их класифицировать по национальному признаку.. А что касается кругов на карте - вот это скорее всего верно, ибо по другому быть не может. Этот текст я привела просто в качестве примера - как в глазах "Запада" выглядит история наших КО... Человек, который это написал, был на Кавказе и это его попытка отобразить ситуацию. К тому же российские разведенцы мало чего знают про акбашей и карских собак - просто хотелось немного расширить горизонты...
Хотя к современному разведению КО данная тема особого отношения не имеет.

 Отправлено: 06.11.05 02:36. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

В основном я согласна с VBK - все эти типы и подтипы дело больше надуманное, тем более если их класифицировать по национальному признаку..

---

А по какому тогда нужно? Ведь речь не идет о том, что грузинам как нации повезло, что у них самый кавказистый КО, а азербайджанцы не такие счастливчики, т.к. их тип более облегченный... Просто за основу взяли ареал распространения того или иного типа. Вопрос в том, насколько это правомерно, ибо тот же Мазовер называет почти сходные типы в Грузии и Азербайджане. Ведь, если не ошибаюсь, у САО тоже называют несколько типов по так называемому "национальному признаку". Мне, например, гораздо более интересен пресловутый астраханский тип, упоминаемый в отрывке, который якобы получился путем смешения выставочных собак и старых кабардино-балкарских, кажется. Это что за зверь????
А по поводу того, что на Западе думают о КО, так можно целую тему новую открывать. Я лично где-то читала, что, по мнению итальянцев, на исконной родине КО используют в качестве охотничьей собаки за пушным зверем, каково???

 Отправлено: 06.11.05 02:41. Заголовок: Re:

Извините, прошу не выпускать из виду и следующий момент.
Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших, происходили не от пастушьих, а от дворовых (караульных и бойцовых) собак Грузии.

 Отправлено: 06.11.05 02:43. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших, происходили не от пастушьих, а от дворовых (караульных и бойцовых) собак Грузии.

---

И прекрасно вписывались в те рамки, в которых их собирались использовать.

 Отправлено: 06.11.05 07:12. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Ведь речь не идет о том, что грузинам как нации повезло, что у них самый кавказистый КО, а азербайджанцы не такие счастливчики, т.к. их тип более облегченный...

---

г-н Ван пишет:

цитата

---

Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших,

---

А вот еслиб история пошла немного по другому и у Мазовера сложились бы другие взгляды, и за желательный тип была бы взята азербайжанская рыжая аборигенная КО, фото которой есть в шапке сайта Аборигеные овчарки Азербайджана?
И все были бы уверены что кавказкая овчарка это короткошерстная, рыжая собака... Это к тому что все в мире относительно...

 Отправлено: 06.11.05 13:39. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших,
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, тогда они ещё не были так массивны и тяжеловесны, как сейчас...
Хотя я полностью согласен, что каждый тип по предъявляемым требованиям был наилучшим в ареале своего становления, и, хотя мог быть заменён другим типом, но успешность выполнения требований собаками была бы ниже.

 Отправлено: 05.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Ильин ("Генетика и разведение собак", 1932)приводит данные о КО ахалцикского и тушинского типов и о собаках басейна реки Терек.
Мазовер ("Плем.дело в сл.собаководстве", 1954) упоминает собак Грузии, Армении, Азербайджана и Дагестана.
Лобозинов и Морозова ("Клуб служебного собаководства", 1987) перечисляют следующие типы - гергетский, гарбантский, казбекский и ахалцихский.
В книге Роберта Вартаняна также упоминаются собаки гергетского и гарбанского типов, ссылки на форуме уже давались.

---

po otnosheniu k Gruzii - opredelenie Ilina naibolee pravilno - xotya osobix razlichii mezdu ахалцикского и тушинского типов netu. тушински тип - obyemlet prakticheski ves Bolshoi Kavkaz (vkliuchaya chastichno i Severni) gde glavnimi proizvoditelyami bili (i ostaiutsya) Tushini; - a ахалцикски тип obyemlet Mali Kavkaz (mozno predpolozit daze chto nekotorie ovcharki segodnya oyavlennie tureckimi porodami vsego lish vetvi ахалцикски типа - sobstvenno turki v etoi zone poyavilis sovsem nedavno).

Realno - eto dve bolee-menee ekologicheskie razdelnie zoni. Mali Kavkaz segodnya razdelen politicheski -- mezdu gruziei i turciei - no eto otnositelno novoe yavlenie. istoricheski eto bil odin xozyaistvenni raion v Gruzii. daze segodnya skloni Malogo Kavkaza naxodyashchiesya v Turcii v bolshinstve zaseleni gruzinami. serioznoe razdelenie Malogo Kavkaza proizoshlo lish posle nachala "xolodnoi voini" -- do konca 30-x gogov granici mezdu SSSR i Turciei v klassicheskom vide ne bilo (koliuchaya provoloka i drugie prelesti). a v XIX veke daze vkliuchaya Kars on bil v sostave Rosiiskoi Imperii. eti territorii do "sovetizacii" Gruzii takze vxodili v sostav nezavisimoi Gruzii...

v sovetskoe vremya mnogie znali zonu "Akhaltsikhe" - v osnovnom te kto liubil gornie lizi - eto zona Bordjomi (znamenitaya mineralnaya voda) i gorno-lizni kurort Bakuriani (gde paslis ovci moego dedushki)...

sm. karti:
Karti >>>

Zona Malolo Kavkaza >>>

chto kasaetsya "гергетский, гарбантский, (dolzen bit "Gardabanskiy" - Gardabani raion vozle Tbilisi) казбекский и ахалцихский" eto polnaya chush i noveishaya psevdo-nauchnaya "prorabotka".

sovetskie uchenie Ilin i Mazover bili serioznimi oficerami, voennimi i znali chto takoe "otvetstvennost" = GULAG, poetomu oni chush ne pisali (vsegda mog naitis kollega-oxotnik na nix donesti "kuda nado").

 Отправлено: 05.01.06 14:37. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

Г-н Ван, на Вашем фото кавказская овчарка, причем приличная, просто худая, костяка там не меньше, чем у сук КО при отарах...
Вот еще пес из Калмыкии Агур, архив Сердюковых.
http://foto.radikal.ru/0511/ae41de699c78.jpg

---

u etogo psa na zadnix lapax kazetsya est lishnie palci - prakticheski ne vstrechaetsya u gruzinskix ovcharok. ktome togo obrezanni xvost - daze ne chitaya poyasneniya vidno - eto sobaka ili iz azerbaijana ili iz severnogo kavkaza. ya tak dumayu...

 Отправлено: 05.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Ведь речь не идет о том, что грузинам как нации повезло, что у них самый кавказистый КО, а азербайджанцы не такие счастливчики, т.к. их тип более облегченный... Просто за основу взяли ареал распространения того или иного типа. Вопрос в том, насколько это правомерно, ибо тот же Мазовер называет почти сходные типы в Грузии и Азербайджане.

---

po bolshomu schetu est dva krainix tipa kavkazskix ovcharok - gorni (gruzinski) i ravninni (azerbaijanski) - s etim soglasni vse specialisti i eto ochevidno (a takze - perexodnie tipi).

dalee - na kavkaze napadeniya volkov na otaru pochti iskliuchitelno bivatet v lesistix ili okolo-lesistix zonax (na kavkaze net ravninnix ili stepnix volkov) - to est xozyaistvennaya neobxodimost v VOLKODAVAX - bolshix sobakax bili v osnovnom u gruzinov. v azerbaijanskix stepyax v etom OSOBOI neobxodimosti net...

dalee - azerbaidjan ne zaselen tolko azerami - azeri zivut tam v osnovnom na ravninax -- a gornie skloni Bolshogo Kavkaza zanyati DAGESTANCAMI (izvestni imam Shamil bil rodom kak-raz iz Azerbaijanskogo Dagestana) - sobaki kotorie u azerbaijanskix dagestancev - togo ze tipa chto i u Tushinov. v obshchem iz naseleniya azerbaijana 20-25% eto dagestanci i oni kompaktno zivut na svoix iskonnox zemlyax...

dalee - u musulman sobak v mordu celovat ne prinyato (boius kogo nibud ne obidet) ...

 Отправлено: 05.01.06 15:23. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

В книге Вартаняна говорится о двух типах грузинской КО или, как он предпочитает называть, - казбегского туго.

---

Gruzini zovut shchenkov ili "umalitelno", laskovo sobak "Цуга", "Цуго" eshche bolee lasokovo i detskim yazikom poluchaetsya "Туго" (myagkoe T - kak angliskoe "th") - a u uvazaemogo Vartanyana iz etogo poluchilas chut li ne poroda CO ...u mnogix est zelanie bit pervootkrivatelem chego-ni-bud...

 Отправлено: 05.01.06 15:38. Заголовок: Re:

beso пишет:

цитата

---

a u uvazaemogo Vartanyana iz etogo poluchilas chut li ne poroda CO ...u mnogix est zelanie bit pervootkrivatelem chego-ni-bud...

---

Да уж, у САО тоже самое. Сколько азиатских слов, обозначающих собаку, столько и пород!