Отправлено: 02.11.05 14:48. Заголовок: Вопрос специалистам по КО

"В породе кавказской овчарки различают несколько типов: грузинский, армянский, азербайджанский, Дагестана и Кабардино-Балкарии, калмыцкий."

Что вы скажете по этому изречению и в чем различия и не покажете ли фото особенно Калмыцкого типа?

 Отправлено: 02.11.05 17:00. Заголовок: Re:

Вот, нашёл старую фотку. Но собака выглядит хуже, чем в жизни. Другие, каких видел, несколько иные, но пропорции сложения примерно такие же.

 Отправлено: 02.11.05 17:46. Заголовок: Re:

Г-н Ван, на Вашем фото кавказская овчарка, причем приличная, просто худая, костяка там не меньше, чем у сук КО при отарах...
Вот еще пес из Калмыкии Агур, архив Сердюковых.
http://foto.radikal.ru/0511/ae41de699c78.jpg

 Отправлено: 02.11.05 18:00. Заголовок: Re:

Вот я что подумал. Калмыки это осколок джунгаров. Джунгары это те же монголы. Во времена Аблайхана джунгары напали на казахов. Война была жестокая и кровопролитная. Часть джунгаров смогла прорваться через казахскую степь и выйти к Волге. Это и есть калмыки. Судьба остальных джунгар сложилась печально.Они были поголовно вырезаны земляками уважаемого Вана.
Так вот, по идее у калмыков должна быть та самая монгольская овчарка, или же местная пастушья собака с примесью монголской овчарки. Азиаты из списка предков "калмыка" совершенно не могут быть исключены, бо связи с казахами несмотря на вражду поддерживались. Да и фото приведенное госпожой Левитиной более похоже на сао чем на кавказа. А вот прямая связь между калмыками и Кавказом была не столь прямая.

 Отправлено: 02.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Elena Levitina

Вы бы видели, как эта сука себя вела! Управляемость великолепнейшая, темперамент высоченный, летучая и скакучая... Поведение - не менее, а более важный породный признак, чем экстерьер! Да, внешне эти собаки похожи на свою ближайшую родню, КО, но заметно более сухие. Но их нельзя смешивать с КО, тем более с "культиками", как Вы их называете. Это вполне самоценные собаки с прекрасным поведенческим комплексом качеств.

VBK

Калмыки прорвались почти "голышом", бросив всё, что не поспевало за их бегством. Потому, в результате, им пришлось "позаимствовать" местных собак. ИМХО.

 Отправлено: 02.11.05 20:08. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Калмыки прорвались почти "голышом", бросив всё, что не поспевало за их бегством. Потому, в результате, им пришлось "позаимствовать" местных собак. ИМХО.

---

Это факт. Но женщин они протащили. А там,где у женщин был шанс у собак тем более. Но в данном случае видимо всеже уважаемый прав на все сто.

 Отправлено: 02.11.05 20:31. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Вы бы видели, как эта сука себя вела! Управляемость великолепнейшая, темперамент высоченный, летучая и скакучая... Поведение - не менее, а более важный породный признак, чем экстерьер!

---

Секундочку, а в чем принципиальное отличие поведения этой суки от поведения КО? Можно чуть подробнее?

 Отправлено: 02.11.05 22:04. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

а в чем принципиальное отличие поведения этой суки от поведения КО? Можно чуть подробнее?

---

Разве сказанного мало? Ну, в целом, это больше напоминало ротвейлериху из тех, что с огнём в глазах и шилом в .

 Отправлено: 02.11.05 22:23. Заголовок: Re:

г-н Ван

Если честно, то мало... Вот у меня два кобеля КО, в происхождении нет ни малейших сомнений, оба заводские, отличных кровей. Старший в молодости тоже был с шилом в одном месте, взрывной. Младший более флегматичный, спокойный как валенок, сейчас стал более кавказистым. Так что же, мне их считать по поведению ротвейлером и сенбернаром? Просто все же интересно, в чем явное отличие поведения именно этой суки и КО...

 Отправлено: 02.11.05 22:31. Заголовок: Re:

Dinar

Мне приходилось работать с прекрасными суками КО. Как бы хороши они ни были, а пригляд за ними нужен был постоянный. Даже если они вели себя совершенно благодушно и всем улыбались, стоило только отвернуться на секунду, как сразу возникали щекотливые (в лучшем случае) моменты. А в этой подлости не наблюдалось ни секунды. Собака, которой можно доверять не только в случаях, когда нужна защита, но и в тех, когда никакой защиты не требуется. Т.е. нормальная СЛУЖЕБНАЯ собака в полном смысле этого слова.

 Отправлено: 02.11.05 22:44. Заголовок: Re:

г-н Ван

Нисколько не сомневаюсь в Вашем опыте, но мне тоже приходилось общаться со многими КО, так статистически были и с подвохом, а были и без, так что мне кажется, что наличие этого самого подвоха не является отличительным признаком поведения КО. ИМХО

 Отправлено: 02.11.05 22:53. Заголовок: Re:

Dinar

Видел и без подвоха, но у таких не имелось надлежащих защитных/охранных качеств. Без изюминки, неинтересные.
И вообще, кавказские сучки без коварства напоминают блондинок без искры в глазах. Даже на фотографии какие-то пресные.

 Отправлено: 02.11.05 23:25. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

И вообще, кавказские сучки без коварства напоминают блондинок без искры в глазах.

---

Окромя блондинок есть еще и брюнетки, а рыженькие, говорят, самые искристые. И почему это мущин так всегда на блондинок тянет...

Вот какую сучку спасли вчера с Песикота...

http://foto.radikal.ru/0511/87efc4c9f4fa.jpg

 Отправлено: 02.11.05 23:35. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

И почему это мущин так всегда на блондинок тянет...

---

1) Потому что блондинка - это состояние души.
2) Почему женщины чаще осветляют волосы, чем красят их в тёмные тона?
3) Возможно потому, что блондинку проще свести с ума: достаточно на обеих сторонах листа бумаги написать "переверни" .

 Отправлено: 02.11.05 23:48. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

2) Почему женщины чаще осветляют волосы, чем красят их в тёмные тона?

---

Вот именно поэтому: что мужчины предпочитают блондинок! Были бы поумнее, так не осветляли бы. Стереотипы, знаете ли, они живучи...

 Отправлено: 03.11.05 01:16. Заголовок: Re:

Spasibo g-n Van - klassnaja fotka!
A krupik i dlinnije zadnije takije - eto osobennost ili prosto ekzempljar takoj popalsja?

 Отправлено: 03.11.05 01:25. Заголовок: Re:

Polina

Все три виденных мною "калмыка" - такие вот ногастые. Но у этой суки на фото действительных пропорций крупа и вообще корпуса не видно - она сильно выгнула бок на фотографа. Да ещё на маклоках у неё торчала длинная шерсть. На самом деле наклон тазовых костей у неё несколько меньший, чем видится на фото, а весь круп несколько длиннее.

 Отправлено: 04.11.05 06:26. Заголовок: Re:

Судя по мужику сзади - собака выглядит некрупной... сколько она - примерно 68 см в холке? И кто ее и каким образом сверстал в калмыцкие овчарки? Она привозная аборигенка?

 Отправлено: 04.11.05 07:20. Заголовок: Re:

Polina

Сейчас вспомнить точно не берусь, но у меня эта сука записана "калмыцкой". Помню точно, что хозяин говорил про неё "копия матери". И то ли мать у неё отарная, оттуда, то ли она сама. Но кто-то из них был повязан уже культурным КО. Извините, давно было. Меня тогда эти вопросы особенно не интересовали. Так, мимоходом. Собака действительно некрупная и конституционально "кавказушкам" заметно уступала.

 Отправлено: 04.11.05 23:47. Заголовок: Re:

Спасибо г-н Ван
таким образом для себя уяснила что "калмыков" все-таки можно с большей уверенностью сверстать в подвид кавказа, нежели в породу, которую нужно "востаннавливать" с помощью монгольских овчарок, или же ВМС

По вопросу появления таких собак в Калмыкии удалось найти вот что :
"Кроме горных районов Кавказа, территории Грузинской, Армянской, Азербайджанской республик, Дагестана и Кабардино-Балкарии порода "кавказская овчарка" распостранилась в степные районы Северного Кавказа, Краснодарского и Ставропольского краев и Астраханской области. Такому широкому распостранению КО способствовали ежегодные перегоны овечьих отар с высокогорных пастбищ в степные районы. Кавказская овчарка проникла также в прибрежные районы Прикаспийской низменности, в Калмыкию и Северный Казахстан. В меньшем количестве кавказскую овчарку можно было встретить в степях Воронежской, Волгоградской и Саратовской областей (Мазовер, 1947).

Возвращаясь к вопросу Антона - о типах КО остается только сослаться на литературу и упоминание в ней следующих "типов КО". Ильин ("Генетика и разведение собак", 1932)приводит данные о КО ахалцикского и тушинского типов и о собаках басейна реки Терек.
Мазовер ("Плем.дело в сл.собаководстве", 1954) упоминает собак Грузии, Армении, Азербайджана и Дагестана.
Лобозинов и Морозова ("Клуб служебного собаководства", 1987) перечисляют следующие типы - гергетский, гарбантский, казбекский и ахалцихский.
В книге Роберта Вартаняна также упоминаются собаки гергетского и гарбанского типов, ссылки на форуме уже давались.
Это в принципе все, что можно найти по типам КО в советской и российской литературе литературе.
Возможно, кто то нашел больше?

 Отправлено: 05.11.05 00:06. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Возвращаясь к вопросу Антона - о типах КО остается только сослаться на литературу и упоминание в ней следующих "типов КО". Ильин ("Генетика и разведение собак", 1932)приводит данные о КО ахалцикского и тушинского типов и о собаках басейна реки Терек.
Мазовер ("Плем.дело в сл.собаководстве", 1954) упоминает собак Грузии, Армении, Азербайджана и Дагестана.
Лобозинов и Морозова ("Клуб служебного собаководства", 1987) перечисляют следующие типы - гергетский, гарбантский, казбекский и ахалцихский.
В книге Роберта Вартаняна также упоминаются собаки гергетского и гарбанского типов, ссылки на форуме уже давались.
Это в принципе все, что можно найти по типам КО в советской и российской литературе литературе.
Возможно, кто то нашел больше?

---

В книге Вартаняна говорится о двух типах грузинской КО или, как он предпочитает называть, - казбегского туго. Наверняка среди собак Азербайджана и Армении тоже существуют свои подтипы, кстати, в статье Мазовера в теме про Ходу упоминается о двух типах азербайджанских КО - длинношерстном и крепко-грубом, более близком к грузинскому, и более облегченном и короткошерстном. Так что, если строить вертикаль, то гергетский и гарбанский типы получаются всего лишь разновидностью грузинского типа. Или я не права?

 Отправлено: 05.11.05 00:16. Заголовок: Re:

Упоминаются также пресловутые "горный" и "степной" типы КО, как раз по вопросу Азейбарджана то же самое - в горах собаки похожие на Грузинских, в степях - облегченный и более сухой вариант.

Dinar пишет:

цитата

---

гергетский и гарбанский типы получаются всего лишь разновидностью грузинского типа. Или я не права?

---

а вот и ответ на вопрос
Dinar пишет:

цитата

---

В книге Вартаняна говорится о двух типах грузинской КО или, как он предпочитает называть, - казбегского туго.

---

 Отправлено: 05.11.05 00:21. Заголовок: Re:

Еще один тип забыли - заводской!

 Отправлено: 05.11.05 00:33. Заголовок: Re:

Просьба к англоязычным - перевод этого текста был бы интересен для нас тем, что показал бы западную точку зрения на типы КО.

"For instance, the true Georgian dogs are divided into the large, longhaired and often multicoloured Mkinvartsveri Kazbek type and the slightly smaller wolf-grey Nagazi dogs of medium-length coat with longer muzzles. Daghestan dogs are tall, wide-headed and athletic, always short-haired and multicoloured. Astrakhan type is found in the Kabardino-Balkarian region and is believed to be a cross between the Russian show type and the old Circassian and Kazbek dogs. The Turkish Caucasus dogs are divided into 4 types, those being the Garban, the Akhaltsihnske type, the Circassian variant and the Kars Dog. The large, short-muzzled, medium-length-coated and extremely vicious Garban (Gorban) was developed from the Kars and other Turkish dogs being crossed with the Armenian and Kazbek types. The Akhaltsihnske type was then created from the Garban crosses with the Georgian Nagazi variant and possibly Turkish Akbash, resulting in longhaired, lightly built solid-coloured white, fawn and grey dogs. The Circassian variant is believed to be a result of crossing the Kangals with the Cherkes dogs introduced to Turkey after the Russian-Circassian wars. The Kars Dog is a type closely associated with the Kars province of modern Turkey. The Armenian Gamprs are usually slightly smaller than the Georgian dogs and are shorter-necked and more squarely built, also allowing for a great variety of colours, even brown or black. The Azerbaijan variant also comes in two types, their mountain and steppe dogs both being smaller than Georgian and Armenian types, always having black masks. It should be noted that even the legendary Alaunt, the breed considered to be the key progenitor of all bulldogge breeds, is also originally descended from this Caucasian stock of mountain dogs."

 Отправлено: 05.11.05 01:21. Заголовок: Re:

В настоящее время истинные грузинские собаки делятся на широкий, длинношерстный и часто пятнистый (многоцветовой) Мкинварцвери казбегский тип, и на чуть меньше, волчьего окраса Нагази тип с шерстью средней (промежуточной) длины и более длинной мордой. Дагестанские собаки высокие, с объемной головой и хорошо обмускульные (athletic???), всегда короткошерстные и пятнистые (многоцветные). Астраханский тип найден в Кабардино-Балкарии и считается смешением русского шоу-типа и старых черкесских и казбегских собак. Турецкие кавказские собаки делятся на четыре типа, а именно: гарбан, ахалцихский, черкесский и карсовая собака. Широкий, с короткой мордой, с промежуточной длины шерстью и чрезвычайно злобный гарбан (горбан) развился из карсовой собаки и других турецких собак, смешанных с армянским и казбегским типами. Ахалцихский тип был создан из гарбана, смешанного с грузинским нагази и, возможно, турецким акбашем. Он длинношерстный, облегченный, белого, рыжего (fawn - палевый ?????) и серого окрасов. Черкесский вариант считается смешением кангалов и Cherkes dogs ????, попавших в Турцию после русско-черкесских войн. Карсовая собака ассоциируется с областью Карс современной Турции. Армянские Gamprs??? обычно чуть меньше, чем грузинские собаки, с более короткой шеей и более квадратные, с большим множеством окрасов, даже коричневые и черные. Азербайджанский тип тоже делится на два вида - горный и степной, которые оба меньше, чем грузинские и армянские собаки, они всегда имеют черную маску. Нужно отметить, что даже легендарный Алаунт (алан???) - порода, считающаяся основным предком бульдожьих пород, тоже происходит из этой кавказской ветки горных собак.

Большая путаница в названиях, но смысл, я думаю, верен. Не судите строго.

 Отправлено: 05.11.05 01:25. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

"For instance, the true Georgian dogs are divided into the large, longhaired and often multicoloured Mkinvartsveri Kazbek type and the slightly smaller wolf-grey Nagazi dogs of medium-length coat with longer muzzles. Daghestan dogs are tall, wide-headed and athletic, always short-haired and multicoloured. Astrakhan type is found in the Kabardino-Balkarian region and is believed to be a cross between the Russian show type and the old Circassian and Kazbek dogs. The Turkish Caucasus dogs are divided into 4 types, those being the Garban, the Akhaltsihnske type, the Circassian variant and the Kars Dog. The large, short-muzzled, medium-length-coated and extremely vicious Garban (Gorban) was developed from the Kars and other Turkish dogs being crossed with the Armenian and Kazbek types. The Akhaltsihnske type was then created from the Garban crosses with the Georgian Nagazi variant and possibly Turkish Akbash, resulting in longhaired, lightly built solid-coloured white, fawn and grey dogs. The Circassian variant is believed to be a result of crossing the Kangals with the Cherkes dogs introduced to Turkey after the Russian-Circassian wars. The Kars Dog is a type closely associated with the Kars province of modern Turkey. The Armenian Gamprs are usually slightly smaller than the Georgian dogs and are shorter-necked and more squarely built, also allowing for a great variety of colours, even brown or black. The Azerbaijan variant also comes in two types, their mountain and steppe dogs both being smaller than Georgian and Armenian types, always having black masks. It should be noted that even the legendary Alaunt, the breed considered to be the key progenitor of all bulldogge breeds, is also originally descended from this Caucasian stock of mountain dogs."

---

Например, Грузинские собаки подразделяются на крупных, длинношёрстых и часто "многоцветных" собак Мкинвартцвери Казбекского типа и немного меньших серо-волчьего цвета собак-Нагази со средней длины шерстью и удлинённой мордой.
Дагестанские собаки высокие, широкоголовые и атлетичные, всегда короткошерстые и "многоцветные" (мне кажется они говорят о пятнистых).
Астраханский тип можно найти в Кабардино Балкарском регионе и считается помесью русских выставочных собак со старым Саркасским и Казбекским типом.
Турецкие кавказские собаки подразделяются на 4 типа: Гарбанский, Акхалтинский, Саркасский, и Казбекский. Крупные короткомордые с шерстью средней длины и екстремально агрессивные (Гарбанский) произошёл от Карских и другиз Турецких собак путём скрещивания их с Армянским и Казбекским типом. После чего Акхалтинский тип произошёл от скрещивания Гарбанского типа с разновидностью Грузинских Нагази и возможно Турецких Акбашей, дав в результате длинношёрстых облегчённых собак однотонного белого, песочного или серого цвета.
Саркасский тип считается результатом скрещивания Кангала с Черкесскими собаками завезёнными в Турцию после русско-саркасских войн (я по моему не правильно перевожу Circassian в Саркасский).
Карская собака - это тип ассоциирующийся с Карской провинцией современной Турции. Армянские Гампры обычно мельче чем Грузинские собаки, имеют более короткую шею и квадратный формат, а также более разнообразными окрасами включая коричневый и чёрный.
Азербайджанская разновидность также делится на два типа: горные и равнинные, оба типа мельче чем Грузинские и Армянские, всегда с чёрными масками.
Нужно отметить что даже легендарные Алаунты (???) , порода считающаяся главной основоположной породой при выведении "бульдожьих" типов собак изначально произошли от Кавказских горных собак.

Вы меня простите, но по моему это бред какой-то. А откуда это?

 Отправлено: 05.11.05 01:30. Заголовок: Re:

Собакалюб

Пятерку поставите?

 Отправлено: 05.11.05 01:31. Заголовок: Re:

Dinar,
вроде Circassian и Kars - это разные названия. Или я ошибаюсь? В вашем переводе вы их взаимо заменяете.

 Отправлено: 05.11.05 01:31. Заголовок: Re:

Собакалюб

Где? Вроде не было такого...

 Отправлено: 05.11.05 01:31. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Собакалюб

Пятерку поставите?

---

пока четвёрку, хорошо?

 Отправлено: 05.11.05 01:32. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

черкесский и карсовая собака.

---

 Отправлено: 05.11.05 01:34. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Собакалюб

Где? Вроде не было такого...

---

Или Circassian это Черкесский? Так вроде там Cherkes присутствует.

 Отправлено: 05.11.05 01:35. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

пока четвёрку, хорошо?

---

Более чем достаточно, учитывая, что переводила сначала на итальянский, а потом на русский, ибо англо-русских словарей нет, а только англо-итальянские.

 Отправлено: 05.11.05 01:35. Заголовок: Re:

The Circassian variant is believed to be a result of crossing the Kangals with the Cherkes dogs introduced to Turkey after the Russian-Circassian wars.
Вот это как понять?

 Отправлено: 05.11.05 01:37. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Более чем достаточно, учитывая, что переводила сначала на итальянский, а потом на русский, ибо англо-русских словарей нет, а только англо-итальянские.

---

Ух ты! Талантище однако! Восхищаюсь.

 Отправлено: 05.11.05 01:38. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

The Circassian variant is believed to be a result of crossing the Kangals with the Cherkes dogs introduced to Turkey after the Russian-Circassian wars.
Вот это как понять?

---

Мой словарь дает Circassian как черкесский, а Cherkes вообще нет такого слова. (в моем словаре)

 Отправлено: 05.11.05 01:41. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

Ух ты! Талантище однако! Восхищаюсь

---

Не вводите в краску...

 Отправлено: 05.11.05 04:19. Заголовок: Re:

Лена, Марина, Спасибо!

Собакалюб пишет:

цитата

---

Вы меня простите, но по моему это бред какой-то. А откуда это?

---

почему сразу бред? потому что не соответствует тому что Мазовер написал?
Автор использует в своем тексте названия типов на том языке, на котором их называют в местах обитания.
Несовсем ясно это - Circassian, возможно здесь орфографическая ошибка.

Что бы еще все больше запутать - привожу еще одну западную классификацию -
Name Country/Region

Akhaltsikhe type Close to the Tyrkish border
Azerbaïdjanish type (Kanjal?) Azerbaijan
Daghestanish type Daghestan
Gampr (Armenian type) Armenia
Garban type (Gorban) Problary partly imported from Turkey in the 1960-70's
Gergetskii type East of the Kazbek (-mountain) (Georgia/Russia)
Kabardino-Balkarian type Astrakhan, south Russia
Kazbek type Kazbek, Georgia
Nagazi (Groozian/Georgian type) Georgia

Потом скажу откуда это, ладно?

 Отправлено: 05.11.05 06:43. Заголовок: Re:

Полин, ты на что намекаешь? На пересечение кругов на карте? Причем здесь кангалы и акбаши? И еще: ахалцихкский тип назван одним из турецких, а вот в Грузии, в Казбекском районе есть такое село, так же как и села Гергети и Гарбани, которые дали названия типам КО.

 Отправлено: 05.11.05 06:57. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

почему сразу бред? потому что не соответствует тому что Мазовер написал?

---

Нет, просто по английски этот техт звучит очень категорично и не последовательно. А также бездоказательно. И ещё одно и то же понятие называется разными словами в разных предложениях - не профессионал писал, а выскочка-любитель.
Например "тип" собак сначала называется "тип", потом "вариант". И похоже Черкесский - это Circassian и Cherkes одновременно.

 Отправлено: 05.11.05 07:05. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

Нет, просто по английски этот техт звучит очень категорично и не последовательно.

---

Дык и по-русски он тоже не очень звучит...

 Отправлено: 05.11.05 07:25. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Дык и по-русски он тоже не очень звучит...

---

Дык по русски - это могёт быть от вины переводчика.

 Отправлено: 05.11.05 11:56. Заголовок: Re:

Поскольку текст написан не Полиной, то вряд ли она может намекать на круги на карте.
Названия сел очень часто полвторяются в разных районах. В одном маленьком Таджикистане немеренное количество мест с названием "Лянгар". Думаю Кавказ в этом смысле ничем от Таджикистана не отличается. Само деление на типы какое-то странное. Особенно напрягает "грузинский", "армянский", "азербайджанский" и т.д. Например Нахичевань входит в состав Азербайджана, но полностью отделена от последнего Арменией. Какой тип в Нахичевани? Думаю надо исключить любую политику из классификации и расширить понятия о типах. В данном случае деление на "горный" и "степной" при всей своей надуманности все же ближе к истине чем национальный. Можно было бы дать просто типы конституции существующие в породе и признать их все, а не выделять "желательный". Желательный для кого? Я думаю, ЧТО ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ, ТО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДАВНО БЫЛИ БЫ УНИЧТОЖЕНЫ ЧАБАНАМИ. Следовательно любой из этих "типов" находил свое применение и главное ОПРАВДЫВАЛ свое существование. Все это относится и к САО.

 Отправлено: 05.11.05 12:29. Заголовок: Re:

Полина, это Вы не Вульфа ли цитировали? Он ведь такой большой любитель классификации и "пород", что иногда это наводит на грустные мысли...

 Отправлено: 05.11.05 18:03. Заголовок: Re:

VBK, спасибо, поддерживаю Вас в каждом слове!

 Отправлено: 05.11.05 18:50. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата

---

Названия сел очень часто полвторяются в разных районах. В одном маленьком Таджикистане немеренное количество мест с названием "Лянгар". Думаю Кавказ в этом смысле ничем от Таджикистана не отличается.

---

Согласна, но только одно "но": грузинский и турецкий языки не принадлежат к одной группе, поэтому говорить о заимствованиях не совсем верно.

 Отправлено: 05.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

грузинский и турецкий языки не принадлежат к одной группе, поэтому говорить о заимствованиях не совсем верно.

---

В том же Таджикистане есть огромное количество названий на узбекском, киргизском, согдийском, шугнанском, рушанском, ваханском язках. Таджикистанцев языков которых не перечислил прошу не обижаться. Грузия попеременно была то под властью Ирана, то Турции и я думаю, что и тех и других названий в Грузии полно. Что далеко ходить. Главная река Армении носит персидское название "Раздан".
Но в принцыпе я вообще не разбираюсь в КО и есно их типах. Если честно, то я в типах САО не силен .

 Отправлено: 05.11.05 19:03. Заголовок: Re:

Заимствовал же русский из тюркского, латыни и прочих языков Причем здесь родственность?

 Отправлено: 05.11.05 19:06. Заголовок: Re:

Может, открыть еще одну ветку по истории и языкознанию?

 Отправлено: 05.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

Дык по русски - это могёт быть от вины переводчика.

---

Не в Ваш огород камень - просто сам смысл текста не совсем ясен. Явно, что "все смешалось в доме Облонских"...

 Отправлено: 06.11.05 00:41. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата

---

Нет, просто по английски этот техт звучит очень категорично и не последовательно. А также бездоказательно.

---

что, в общем-то, и требовалось доказать

ezelenyk пишет:

цитата

---

Полина, это Вы не Вульфа ли цитировали? Он ведь такой большой любитель классификации и "пород", что иногда это наводит на грустные мысли...

---

его...
www.molosserdogs.com

В основном я согласна с VBK - все эти типы и подтипы дело больше надуманное, тем более если их класифицировать по национальному признаку.. А что касается кругов на карте - вот это скорее всего верно, ибо по другому быть не может. Этот текст я привела просто в качестве примера - как в глазах "Запада" выглядит история наших КО... Человек, который это написал, был на Кавказе и это его попытка отобразить ситуацию. К тому же российские разведенцы мало чего знают про акбашей и карских собак - просто хотелось немного расширить горизонты...
Хотя к современному разведению КО данная тема особого отношения не имеет.

 Отправлено: 06.11.05 02:36. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

В основном я согласна с VBK - все эти типы и подтипы дело больше надуманное, тем более если их класифицировать по национальному признаку..

---

А по какому тогда нужно? Ведь речь не идет о том, что грузинам как нации повезло, что у них самый кавказистый КО, а азербайджанцы не такие счастливчики, т.к. их тип более облегченный... Просто за основу взяли ареал распространения того или иного типа. Вопрос в том, насколько это правомерно, ибо тот же Мазовер называет почти сходные типы в Грузии и Азербайджане. Ведь, если не ошибаюсь, у САО тоже называют несколько типов по так называемому "национальному признаку". Мне, например, гораздо более интересен пресловутый астраханский тип, упоминаемый в отрывке, который якобы получился путем смешения выставочных собак и старых кабардино-балкарских, кажется. Это что за зверь????
А по поводу того, что на Западе думают о КО, так можно целую тему новую открывать. Я лично где-то читала, что, по мнению итальянцев, на исконной родине КО используют в качестве охотничьей собаки за пушным зверем, каково???

 Отправлено: 06.11.05 02:41. Заголовок: Re:

Извините, прошу не выпускать из виду и следующий момент.
Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших, происходили не от пастушьих, а от дворовых (караульных и бойцовых) собак Грузии.

 Отправлено: 06.11.05 02:43. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата

---

Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших, происходили не от пастушьих, а от дворовых (караульных и бойцовых) собак Грузии.

---

И прекрасно вписывались в те рамки, в которых их собирались использовать.

 Отправлено: 06.11.05 07:12. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Ведь речь не идет о том, что грузинам как нации повезло, что у них самый кавказистый КО, а азербайджанцы не такие счастливчики, т.к. их тип более облегченный...

---

г-н Ван пишет:

цитата

---

Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших,

---

А вот еслиб история пошла немного по другому и у Мазовера сложились бы другие взгляды, и за желательный тип была бы взята азербайжанская рыжая аборигенная КО, фото которой есть в шапке сайта Аборигеные овчарки Азербайджана?
И все были бы уверены что кавказкая овчарка это короткошерстная, рыжая собака... Это к тому что все в мире относительно...

 Отправлено: 06.11.05 13:39. Заголовок: Re:

г-н Ван пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Самые массивные и тяжеловесные КО, что так нравились Мазоверу и пр. кинологам времён минувших,
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, тогда они ещё не были так массивны и тяжеловесны, как сейчас...
Хотя я полностью согласен, что каждый тип по предъявляемым требованиям был наилучшим в ареале своего становления, и, хотя мог быть заменён другим типом, но успешность выполнения требований собаками была бы ниже.

 Отправлено: 05.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Ильин ("Генетика и разведение собак", 1932)приводит данные о КО ахалцикского и тушинского типов и о собаках басейна реки Терек.
Мазовер ("Плем.дело в сл.собаководстве", 1954) упоминает собак Грузии, Армении, Азербайджана и Дагестана.
Лобозинов и Морозова ("Клуб служебного собаководства", 1987) перечисляют следующие типы - гергетский, гарбантский, казбекский и ахалцихский.
В книге Роберта Вартаняна также упоминаются собаки гергетского и гарбанского типов, ссылки на форуме уже давались.

---

po otnosheniu k Gruzii - opredelenie Ilina naibolee pravilno - xotya osobix razlichii mezdu ахалцикского и тушинского типов netu. тушински тип - obyemlet prakticheski ves Bolshoi Kavkaz (vkliuchaya chastichno i Severni) gde glavnimi proizvoditelyami bili (i ostaiutsya) Tushini; - a ахалцикски тип obyemlet Mali Kavkaz (mozno predpolozit daze chto nekotorie ovcharki segodnya oyavlennie tureckimi porodami vsego lish vetvi ахалцикски типа - sobstvenno turki v etoi zone poyavilis sovsem nedavno).

Realno - eto dve bolee-menee ekologicheskie razdelnie zoni. Mali Kavkaz segodnya razdelen politicheski -- mezdu gruziei i turciei - no eto otnositelno novoe yavlenie. istoricheski eto bil odin xozyaistvenni raion v Gruzii. daze segodnya skloni Malogo Kavkaza naxodyashchiesya v Turcii v bolshinstve zaseleni gruzinami. serioznoe razdelenie Malogo Kavkaza proizoshlo lish posle nachala "xolodnoi voini" -- do konca 30-x gogov granici mezdu SSSR i Turciei v klassicheskom vide ne bilo (koliuchaya provoloka i drugie prelesti). a v XIX veke daze vkliuchaya Kars on bil v sostave Rosiiskoi Imperii. eti territorii do "sovetizacii" Gruzii takze vxodili v sostav nezavisimoi Gruzii...

v sovetskoe vremya mnogie znali zonu "Akhaltsikhe" - v osnovnom te kto liubil gornie lizi - eto zona Bordjomi (znamenitaya mineralnaya voda) i gorno-lizni kurort Bakuriani (gde paslis ovci moego dedushki)...

sm. karti:
Karti >>>

Zona Malolo Kavkaza >>>

chto kasaetsya "гергетский, гарбантский, (dolzen bit "Gardabanskiy" - Gardabani raion vozle Tbilisi) казбекский и ахалцихский" eto polnaya chush i noveishaya psevdo-nauchnaya "prorabotka".

sovetskie uchenie Ilin i Mazover bili serioznimi oficerami, voennimi i znali chto takoe "otvetstvennost" = GULAG, poetomu oni chush ne pisali (vsegda mog naitis kollega-oxotnik na nix donesti "kuda nado").

 Отправлено: 05.01.06 14:37. Заголовок: Re:

Elena Levitina пишет:

цитата

---

Г-н Ван, на Вашем фото кавказская овчарка, причем приличная, просто худая, костяка там не меньше, чем у сук КО при отарах...
Вот еще пес из Калмыкии Агур, архив Сердюковых.
http://foto.radikal.ru/0511/ae41de699c78.jpg

---

u etogo psa na zadnix lapax kazetsya est lishnie palci - prakticheski ne vstrechaetsya u gruzinskix ovcharok. ktome togo obrezanni xvost - daze ne chitaya poyasneniya vidno - eto sobaka ili iz azerbaijana ili iz severnogo kavkaza. ya tak dumayu...

 Отправлено: 05.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

Ведь речь не идет о том, что грузинам как нации повезло, что у них самый кавказистый КО, а азербайджанцы не такие счастливчики, т.к. их тип более облегченный... Просто за основу взяли ареал распространения того или иного типа. Вопрос в том, насколько это правомерно, ибо тот же Мазовер называет почти сходные типы в Грузии и Азербайджане.

---

po bolshomu schetu est dva krainix tipa kavkazskix ovcharok - gorni (gruzinski) i ravninni (azerbaijanski) - s etim soglasni vse specialisti i eto ochevidno (a takze - perexodnie tipi).

dalee - na kavkaze napadeniya volkov na otaru pochti iskliuchitelno bivatet v lesistix ili okolo-lesistix zonax (na kavkaze net ravninnix ili stepnix volkov) - to est xozyaistvennaya neobxodimost v VOLKODAVAX - bolshix sobakax bili v osnovnom u gruzinov. v azerbaijanskix stepyax v etom OSOBOI neobxodimosti net...

dalee - azerbaidjan ne zaselen tolko azerami - azeri zivut tam v osnovnom na ravninax -- a gornie skloni Bolshogo Kavkaza zanyati DAGESTANCAMI (izvestni imam Shamil bil rodom kak-raz iz Azerbaijanskogo Dagestana) - sobaki kotorie u azerbaijanskix dagestancev - togo ze tipa chto i u Tushinov. v obshchem iz naseleniya azerbaijana 20-25% eto dagestanci i oni kompaktno zivut na svoix iskonnox zemlyax...

dalee - u musulman sobak v mordu celovat ne prinyato (boius kogo nibud ne obidet) ...

 Отправлено: 05.01.06 15:23. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата

---

В книге Вартаняна говорится о двух типах грузинской КО или, как он предпочитает называть, - казбегского туго.

---

Gruzini zovut shchenkov ili "umalitelno", laskovo sobak "Цуга", "Цуго" eshche bolee lasokovo i detskim yazikom poluchaetsya "Туго" (myagkoe T - kak angliskoe "th") - a u uvazaemogo Vartanyana iz etogo poluchilas chut li ne poroda CO ...u mnogix est zelanie bit pervootkrivatelem chego-ni-bud...

 Отправлено: 05.01.06 15:38. Заголовок: Re:

beso пишет:

цитата

---

a u uvazaemogo Vartanyana iz etogo poluchilas chut li ne poroda CO ...u mnogix est zelanie bit pervootkrivatelem chego-ni-bud...

---

Да уж, у САО тоже самое. Сколько азиатских слов, обозначающих собаку, столько и пород!

 Отправлено: 05.01.06 19:51. Заголовок: Re:

beso пишет:

цитата

---

u etogo psa na zadnix lapax kazetsya est lishnie palci - prakticheski ne vstrechaetsya u gruzinskix ovcharok.

---

Чем такое явление может быть вызвано? Кроме грузинской овчарки прибылые пальцы встречаются у собак всех пород- это атавизм.

 Отправлено: 05.01.06 20:59. Заголовок: Re:

В Таджикистане наличие прибылых пальцев у пастушей собаки признак породности. Так в народе считают.

 Отправлено: 06.01.06 00:24. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата

---

прибылые пальцы встречаются у собак всех пород- это атавизм

---

inogda i u liudei vstrechaetsya xvost - kak atavizm

 Отправлено: 06.01.06 00:55. Заголовок: Re:

beso пишет:

цитата

---

inogda i u liudei vstrechaetsya xvost - kak atavizm

---

Бывает, но значительно реже чем у собак