Отправлено: 23.10.05 20:18. Заголовок: БЕЛЫЙ ХОДА _ 2

Г-н Ван, позвольте признаться Вам в любви! Как девушка с восточными понятиями по многим жетейским вопросам, предпочитаю умных и сильный мужчин! Приятно созновать, что есть еще мужики выше и умнее тебя! Замечу лишь:


>>> Заводские КО в своём поведении далеко ушли, практически все, от пастушьих собак.


У меня был пес, культик, пас небольшую отару со старой полуаборигенкой. Ни ее, ни его ни кто не учил!!! Пасли натурально, загоняли в овчарню, собирали в поле, людей не подпускали...
Фото тут:
http://foto.radikal.ru/0510/da2e84ac64c6.jpg

 Отправлено: 30.10.05 09:32. Заголовок: Re:

Анна пишет:
Только еще больше убедилась в своем наблюдении, что азиатчики гораздо дружелюбнее относятся друг к другу и к не своим собакам.


Да, к тому же азиатчике более терпимы и к критике - во многих журналах читаю впечатления людей о каких-либо в-ках, пишут про чужих собак то, что считают нужнм. У нас попробуй-ка!


>>> Был у нас недавно между азиатчиками спор по поводу того, что мы привезли себе внучку Ходы. Папа у девочки - кавказец что надо, хотя шерсть и короткая. Сама девочка - если кто скажет, что она не кавказ... Хотя тоже короткошерстная.



Анна, очень интересно! Если Вас не затруднит, напишете мне на почту, расскажите подробнее про своих КО.
zko1@narod.ru


>>> не сошлись только в одном - одни утверждали, что Хода не сомненно кавказец, только где-то с примесью азиатов (главный аргумент: короткая шерсть откуда-то взялась же) а другие - что Хода несомненно кавказец, и причем "чистый".


Очень приятно это слышать!

 Отправлено: 30.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

Под переходными формами в таком случае следует подразумевать естественные гибриды двух пород, ареалы чьего обитания пересекаются между собой.

---

Вот как-то слово "гибрид" употребимый к данной группе(4) сомнительно и опять-таки ведет по пути разделения и ковыряния: кто есть кто. ТО есть подразумевается, что группы 1 и 2 сформировались ранее группы 4, а так ли это?

 Отправлено: 30.10.05 23:24. Заголовок: Re:

Алёна

Слово "гибрид", разумеется, здесь использовано быть не может, поскольку подразумевает особь, полученную от скрещивания животных, принадлежащих к двум разным видам (например, волк и собака).
Что же касается формы "4", то переходные типы могут формироваться двояко: и как неизменившиеся остатки одной обширной популяции, и как продукт скрещивания обособившихся ранее популяций при расширении и пересечении ареалов. Но во втором случае нужно достаточное время, чтобы переходная форма стабилизировалась наследственно; и время тем большее, чем больше обособились и стабилизировались в своих отличиях пересёкшиеся популяции. На мой взгляд, остатками изначально существовавшей обширной популяции следует, скорее, считать типы-аналоги, нежели переходные формы. Хотя и типы-аналоги могут появиться параллельно. (Конечно, строго говоря, в этом случае недостойному Вану следовало бы использовать вместо термина "аналоги" термин "гомологи").

 Отправлено: 31.10.05 01:15. Заголовок: Re:

г-н Ван

Позволите?-

 Отправлено: 31.10.05 01:18. Заголовок: Re:

Алёна

Ахххххх !!!!!!!

 Отправлено: 31.10.05 07:40. Заголовок: Re:

А что если попробовать еще так?

http://foto.radikal.ru/0510/ec984d6507b9.jpg

По идее, так покрывается почти все указанное на схеме Вана (кроме заведомых метизаций из области 5)

Вот, скажем,
1- основной массив САО,
4 - основной массив КО,
...
9 - болгарские и греческие овчарки,
....
45 - турецкие типы КО
...
24 - "кавказские азиаты"
и т.д.

 Отправлено: 31.10.05 11:23. Заголовок: Re:

ezelenyk "Огласите весь список, пожлуста!"

 Отправлено: 31.10.05 11:52. Заголовок: Re:

ezelenyk

Почему Казахстан стал нулем? Не охвачены Ирак и Сирия с большим процентом курдского населения (истинных скотоводов и имеющих пастушьих собак такого же типа.
Почему нет пересечений ареала собак Пакистана Китая, Таджикистана и Киргизии в этом районе процессы смешения или породообразования должны были быть очень интенсивны, особенно с учетом наличия одних и тех же этносов людей (уйгуры, киргизы, казахи, узбеки, таджики и т.д.) на всех упомянутых территориях. Активные контакты между народами этих стран были прерваны не очень давно, если говорить о сроках создания пород САО, КО и иже с ними.
Я так понял что "0" это отправная точка

 Отправлено: 31.10.05 12:52. Заголовок: Re:

...Я так понял что "0" это отправная точка...

Тогда, эта отправная точка - тобеты. Казахское народное достояние, от которых произошли и КО, и... САО . Читал как-то про то, что пишут о "тобетах", почти то же, что и про сарматов

 Отправлено: 31.10.05 15:15. Заголовок: Re:

К огромному сожалению всяк щас самостийный и пытается "доказать" что самые азиатистые азиаты это собаки их региона.

 Отправлено: 31.10.05 16:31. Заголовок: Re:

ezelenyk

Ваша схема очень наглядна, спасибо (и чего это Ван не догадался сам такое сделать?).

VBK in exile

Разумеется, схема - она только схема! Конечно, туда должны попасть ещё многие регионы (включая, например, Испанию и Португалию). И естественные ареалы никак не могут обладать столь красивой округлой формой (как культуры бактерий в чашечках Петри). Но ведь здесь и не стоит вопрос какой-либо точности, а только наглядности! А цифрами всё обозначить или буквами - какая разница?

 Отправлено: 31.10.05 16:58. Заголовок: Re:

ezelenyk, супер! Была идея такое что либо подобное изобразить...

непонятно, почему:

ezelenyk пишет:

цитата

---

(кроме заведомых метизаций из области 5)

---

????

VBK in exile пишет:

цитата

---

Почему Казахстан стал нулем? Не охвачены Ирак и Сирия с большим процентом курдского населения (истинных скотоводов и имеющих пастушьих собак такого же типа.
Почему нет пересечений ареала собак Пакистана Китая, Таджикистана и Киргизии в этом районе процессы смешения или породообразования должны были быть очень интенсивны, особенно с учетом наличия одних и тех же этносов людей (уйгуры, киргизы, казахи, узбеки, таджики и т.д.) на всех упомянутых территориях. Активные контакты между народами этих стран были прерваны не очень давно, если говорить о сроках создания пород САО, КО и иже с ними.

---

VBK in exile

очень интересно. А можно Вас попросить нарисовать Вашу схему?
Хорошо бы было еще все это проиллюстрировать...

 Отправлено: 31.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Вопрос к г-ну Вану -
на предыдущей схеме упоминались калмыцкие овчарки... можно ли немого информации и по ним? Может, Вам удалось где-нибудь найти фото или рисунок этих собак?
И приоткройте тайну - кто такой "карабаш"?

 Отправлено: 31.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Polina пишет:

цитата

---

на предыдущей схеме упоминались калмыцкие овчарки... можно ли немого информации и по ним? Может, Вам удалось где-нибудь найти фото или рисунок этих собак?

---

Вживую Ван видел трёх. Одну - пятнадцать лет уже прошло, а двух - года три или побольше тому назад. Те, последние, вроде бы, происходят из питомника Илюмжинова. Собаки очень интересные, близки к "кавказцам", но намного суше, с отличными конечностями. Скоростные и, похоже, очень выносливые. Мне весьма понравилось их поведение: очень энергичные, активные, легко управляемые. Кобеля потравили на площадке: злой, собака, и явный герой. Рассказы о "калмыках" слышал из разных источников, в том числе от человека, который участвовал в охоте с ними (травили лис, как с борзыми). Но это не выборзки!
Фото у меня где-то было - но только той суки, что я видел первой. Но фото получилось абсолютно не впечатляющим, там она сама на себя не похожа. Думаю, нет смысла его даже искать.
Насчёт "карабаша" никаких тайн раскрыть не могу, потому что сам видел этих собак только на видео и фото. Правда, очень сомневаюсь в версии, что акбаш и карабаш - собаки одного кангальского корня.

 Отправлено: 31.10.05 18:02. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата

---

"Огласите весь список, пожлуста!"

---

Андрей, да я и сам еще не все понимаю, это попытка разобраться вместе


VBK in exile пишет:

цитата

---

Почему Казахстан стал нулем? Не охвачены Ирак и Сирия с большим процентом курдского населения (истинных скотоводов и имеющих пастушьих собак такого же типа.
Почему нет пересечений ареала собак Пакистана Китая, Таджикистана и Киргизии в этом районе процессы смешения или породообразования должны были быть очень интенсивны, особенно с учетом наличия одних и тех же этносов людей (уйгуры, киргизы, казахи, узбеки, таджики и т.д.) на всех упомянутых территориях. Активные контакты между народами этих стран были прерваны не очень давно, если говорить о сроках создания пород САО, КО и иже с ними.

---

Насчет пересечений в этих областях совершенно согласен, подправлю в новом варианте карты.
Про курдов просто забыл, а ведь это самый древний народ региона, и собаки их тоже, как и уклад жизни... тоже надо подправить
А насчет Казахстана... похоже, что откуда-то оттуда, из заволжских степей, когда-то, лет так 5-6000 назад тронулись в путь первые скотоводы со своими собаками... хотя спорить не стану и готов пометить его любой цифрой или символом

Vladimir пишет:

цитата

---

Тогда, эта отправная точка - тобеты

---

А вот это извините... те, древние формы пастушеских собак так давно раздробились на местные разновиднсти и столько раз перемешались, что говорить об отправных точках уже нельзя... скорее о некоторых отправных формах, которые присутствуют у всех пастушеских собак Азии, да и в европейских тоже (но уже в меньшей степени).

г-н Ван пишет:

цитата

---

Ваша схема очень наглядна, спасибо

---

Всегда рад подкинуть работенку

г-н Ван пишет:

цитата

---

Конечно, туда должны попасть ещё многие регионы (включая, например, Испанию и Португалию). И естественные ареалы никак не могут обладать столь красивой округлой формой (как культуры бактерий в чашечках Петри).

---

Насчет Испании и Португалии - "наши" там конечно здорово наследили, но та популяция так давно отделилась и так давно не оаказывает влияния на пасиухов Азии, что я решил не захватывать этот кусок карты, хватит нам и балканско-греческих овчарок для примеров.
А насчет круглой формы - скорее они, конечно, должны напоминать осьминогов со второй схемы Вана, но графический редактор осьминогов рисовать не пожелал...
Polina пишет:

цитата

---

непонятно, почему: ezelenyk пишет:
цитата
(кроме заведомых метизаций из области 5)

---

А это из первой схемы Вана, 5я область, та, что наверху схемы

 Отправлено: 31.10.05 18:53. Заголовок: Re:

Вот немного другой вариант карты

http://foto.radikal.ru/0510/9ea844b7ae51.jpg

Если особых возражений нет, можно сохранить такую нумерацию, и продолжить.
Из нарисованного не все вышло в породы ( и не все туда стремится )
Из 0, 1, 3 зон сделали САО, из 5, 2, (5-?-0) - КО, из 4 и окрестностей - кангалов, акбашей, карабашей , из 6 - набор балканских овчарок, из 7 -вытащили тибетского мастифа.
А вот из 2, 3, 8 пока не вытащили ничего, если не считать хоттошо, которого я на всякий случай отметил (?). Да и возможности даже уже "охваченных" зон, наверное, далеко не исчерпаны...

 Отправлено: 31.10.05 22:07. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата

---

Если особых возражений нет, можно сохранить такую нумерацию, и продолжить.

---

Вот именно. Может, продолжим, господа хорошие? Мне кажется, что уже ни у кого не вызывает сомнений географическая и картографическая подкованность участников данной темы.

 Отправлено: 01.11.05 02:23. Заголовок: Re:

Прошу прощения, если позволите уточнение. Мне кажется, 1-ый и т3- й круг надо бы сделать больше. Афганистан почти весь можно включать, захватывая чуть-чуть Иран и Пакистан.

 Отправлено: 01.11.05 03:00. Заголовок: Re:

круги 7 и 8 как бы поближе друг другу представляются (есть мнения что монголки - "облегченный вариант тибетского дога)....
Балканские овчарки - включают Болгарию, Югославию, Румынию
ezelenyk пишет:

цитата

---

Насчет Испании и Португалии

---

все равно надо - для наглядности - собаки очень похожи на "наших", потому и интересно как та популяция развивалась в относительной чистоте от собак аборигенных

 Отправлено: 01.11.05 04:13. Заголовок: Re:

Qal'ai mugh пишет:

цитата

---

Мне кажется, 1-ый и т3- й круг надо бы сделать больше. Афганистан почти весь можно включать, захватывая чуть-чуть Иран и Пакистан

---

Polina пишет:

цитата

---

Балканские овчарки - включают Болгарию, Югославию, Румынию

---

Да, это я уже потом посмотрел, что круги можно бы сделат ь и побольше, и в Афгане, и в Болгарии... при следующей переделке учту, а пока можем просто иметь это в виду... но в целом картина по взаимному распоожению пересечениям вроде не нарушается?
Polina пишет:

цитата

---

круги 7 и 8 как бы поближе друг другу представляются (есть мнения что монголки - "облегченный вариант тибетского дога

---

Мне очень хотелось их сомкнуть, но по причине полного незнания, что находится между ними, я заменил это пересечение вопросительным знаком. Может, кто подскажет, что там? И от Монголии в сторону Бурятии?