Отправлено: 05.12.06 23:40. Заголовок: Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах.

dusharossii Каковы объективные критерии скошенности и "короткости" крупа?

 Отправлено: 09.12.06 05:31. Заголовок: Re:

ech Van
это как раз из серии "один крокодил зеленый, а другой на лево"

мы рассматриваем с вами стандарт - это ( до принятия следущего) узаконенное описание экстерьера, так сказать норма, эталон, с которым все особи данной породы и сравниваются

если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции)

да - многие параметры не соответствуют идеалу ( т.е. наилучшая анатомия соответствующая наилучшей функциональности)
допустим - мы сейчас с вами по многим пунктам найдем более оптимальные параметры ( возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть)

вот наберем мы несколько таких оптимальных вариантов - и что далее? как быдет выглядеть полученная нами собака? а кавказец ли это уже будет?

 Отправлено: 09.12.06 05:33. Заголовок: Re:

ech Van вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку

 Отправлено: 09.12.06 05:36. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть

Чего-чего???? Вы серьёзно???
dusharossii пишет:

цитата:

если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции)

У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга. Разруха не в стандартах, а в головах!

 Отправлено: 09.12.06 05:42. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку

Дебатов, насколько помнится, не было. Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде). http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html

 Отправлено: 09.12.06 05:45. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Чего-чего???? Вы серьёзно???

я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше

ech Van пишет:

цитата:

У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга.

оригинальное заявление
только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи
суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ?

 Отправлено: 09.12.06 05:53. Заголовок: Re:

спасибо за ссылку - а я то думаю - знакомое выражение
у меня была тоненькая брошурка - невзрачная с виду но с как раз с этой статьей Власенко, там еще потом стихи были
так у меня ее так кто то и "зачитал с концами"
по тому, что эта книжечка была просто бестселером того времени
там была ода про немецкую овчарку и неболшие стихи ( четверостишия)
и еще карикатуры

 Отправлено: 09.12.06 05:59. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше

Будьте любезны, покажите это на фотографиях!

dusharossii пишет:

цитата:

только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ?

Эта собака на пару порядков лучше победителя Зигершау 2006 года.

 Отправлено: 09.12.06 06:52. Заголовок: Re:

это был герой своего времени (1925 г. Клодо ф. Боксберг)
сейчас бы он не выиграл

 Отправлено: 09.12.06 08:55. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде).

Что недостает? Помнится не у всех она открывалась в полном виде , так мы разделили на две части. Может что недовложили?

 Отправлено: 09.12.06 10:31. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть

Функциональны/нефункциональны - по какой именно функции? Одинакова ли функция (работа) у КО и НО? Приспособлены ли эти две породы к одинаковым условиям? Если только, конечно, не рассматривать главной функцией пробежку собаки по выставочному рингу и то, насколько благоприятное впечатление она производит на зрителей.

dusharossii пишет:

цитата:

сейчас бы он не выиграл

Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии.

Эх, видимо, зря я фотографии скелетов тут вешала.

 Отправлено: 09.12.06 16:14. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии.

утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития

 Отправлено: 09.12.06 17:28. Заголовок: Re:

A если так и есть? Что вы скажете если кавказцы через 80 лет будут предвигатся на полусогнутых задних?

 Отправлено: 09.12.06 17:37. Заголовок: Re:

судьба любой породы лежит в руках заводчиков

и если вдруг полусогнутые задние конечности - станут идеалом породы (тьфу-тьфу, чтоб не на каркать ) то времени на "племенную работу в этом направлении" понадобится намного меньше

 Отправлено: 09.12.06 20:21. Заголовок: Re:

ech Van, сейчас есть такие немцы?

 Отправлено: 09.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом.

Извините за некоторую вольность в оформлении цитат

«Дело в том, что при оценке экстерьера собак мы видим их стати, но отнюдь не анатомическое строение. А между этими двумя понятиями, как мы уже не раз убеждались, частенько втирается существенная разница, имя которой – иллюзия» (А.Н. Власенко. О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении, 2000 например, здесь).


«Прежде всего, необходимо сказать, что строение конечностей собаки с точки зрения классической анатомии, насколько отличается от строения с точки зрений общего экстерьера (описания экспертов при ринговой экспертизе) и законов биомеханики (описывающих модель движения).
Отличие это заложено, в первую очередь, в различиях ОТПРАВНЫХ точек при учете длины отдельных частей конечность» (О.В. Абакшина. Стандарт в иллюстрациях, 2005 по этой ссылке).

«Исследуя движения <…> мы, в первую очередь, будем говорить о РЫЧАГАХ.
Говоря об анатомическом строении, станем подразумевать ДЛИНУ КОСТЕЙ.
А составляя общее описание - будем рассуждать о СТАТЯХ.
Но необходимо учесть, что все эти параметры ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.
И если мы говорим "слишком короткое бедро", это означает, что у собаки длина бедренной кости (а следовательно и бедра) такова, что нарушается оптимальное соотношение рычагов задней конечности и ведет к потере эффективности движений.
Таким образом, при описании конечностей собаки мы, в первую очередь, обязаны отталкиваться от желательных (с точки зрения законов биомеханики) длин рычагов конечностей, привязывая их (через анатомическое строение) к желательным соотношениям статей» (там же).

Thiana пишет:

цитата:

Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно.

А что в данном случае подразумевается под словом «круп»? Что важно для Вас

А подкреплять хорошо бы сведениями об анатомии собак с точки зрения их функциональности и собственными рассуждениями. Пока азарт бодрствует!

 Отправлено: 09.12.06 21:35. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития

А каковы критерии оценки прогресса????? Что вы вкладываете в это слово "прогресс". По вашему мнению немец должен был стать выше?, мощнее?, или еще чего????
О каком прогрессе можно говорить в связи спородой собак. Я так миркую, что порода имеет свой стандарт и прогресс может быть только с изменением стандарта а значить и самой породы!
Какой прогресс вы например наблюдаете в кавказах или азиатах и можно ли называть это прогрессом????

 Отправлено: 09.12.06 23:31. Заголовок: Re:

прогресс или мода ? если тип более поздний это отнюдь не означает, что он имеет более здоровое и функциональное сложение, это означает только, что он соответствует моде своего времени

dusharossii пишет:

цитата:

утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г.

почему нет?

dusharossii пишет:

цитата:

судьба любой породы лежит в руках заводчиков

ровно настолько, насколько отдельно взятому заводчику безразлично мнение экспертов о его собаке и ее крупе

 Отправлено: 09.12.06 23:42. Заголовок: Re:

dusharossii, умышленно или нет, но Вы в который раз не хотите услышать вопросы к Вам.
dusharossii пишет:

цитата:

господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей

С этим никто ни разу в этой ветке не спорил.
dusharossii пишет:

цитата:

вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные?

Вы шутите? Если нет, то Вы невнимательно читали предыдущие посты.
Поясню. Красная линия - Ваша трактовка наклона и длины крупа, синее - моя.

По костной основе.

Пожалуйста, с мышцами. Как видите, они влияют лишь на округлость очертаний крупа. Очень жаль, что нет сканера. Я бы выложила фотографию этой области с удаленной кожей.

То же на короткошерстной собаке.
Если и после этого мы не начнем говорить об одном и том же, то дальнейшее обсуждение этого вопроса, на мой взгляд, не имеет смысла.
Я не прошу со мной согласиться. Надеюсь лишь на конструктивное обсуждение.

 Отправлено: 10.12.06 01:41. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А что в данном случае подразумевается под словом «круп»?

Ура! У нас получается как в том анегдоте, когда ответ запаздывает от вопроса на две реплики.
Я и пыталась понять, что под крупом подразумевают участники дискуссии. Тщетно. Только размытые псевдоопределения. Устала

 Отправлено: 10.12.06 08:55. Заголовок: Re:

Thiana, ИМХО, если не брать в расчет частности, то получилось у Вас гораздо лучше, чем выискать истину в доступных формулировках

И будет получаться еще лучше, если сумеете придерживаться более уважительного тона в общении, тем более с незнакомыми людьми. Впрочем, в ином случае результат тоже возможен, но при столь крутом «направлении посыла» рискуете не справиться с «опрокидывающим моментом». Поэтому нежнее, Thiana, еще нежнее