Отправлено: 05.12.06 23:40. Заголовок: Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах.

dusharossii Каковы объективные критерии скошенности и "короткости" крупа?

 Отправлено: 06.12.06 00:42. Заголовок: Re:

Thiana

стандарт гласит "Круп широкий, мускулистый, умеренно длинный, округлый, почти горизонтальный"

приблизительное соотношение длины грудного отдела позвоночника кпоясничному и крестцу - т.е. мы рассматриваем линию верха - 2:1:1
степень скошенности крупа определяют глазомерно, а зависит этот показатель от того, под каким углом крептся таз к крестцу

 Отправлено: 06.12.06 00:54. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

приблизительное соотношение длины грудного отдела позвоночника кпоясничному и крестцу - т.е. мы рассматриваем линию верха - 2:1:1

Ловите! Я пошёл за лопатами!

 Отправлено: 06.12.06 01:02. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Я пошёл за лопатами

Класс! Я думала на нашем форуме эта разнесчастная цифра больше не вылезет!

 Отправлено: 06.12.06 01:42. Заголовок: Re:

Лада пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: Я пошёл за лопатами Класс! Я думала на нашем форуме эта разнесчастная цифра больше не вылезет!

Я явно что-то пропустила. А что не так?

 Отправлено: 06.12.06 01:45. Заголовок: Re:

Алёна ты пропустила несколько тем ликбеза, в которых мы мило участвовали - разбирая собачек по косточкам.
А на Вана 2:1:1 уже хуже красной тряпки действует - интересно, он там рычит, или нет, когда эти цифирьки видит?

 Отправлено: 06.12.06 01:47. Заголовок: Re:

Для начала можно зайти в Саотеку и найти статью Вана "Ересь ерусалимская". Там про магические 2:1:1 все очень хорошо прописано.

 Отправлено: 06.12.06 01:52. Заголовок: Re:

К сожалению фото скелетов не нашла - у меня жёсткий диск сгорел, всё что на нём было потеряно.
Ну вот тебе хотя бы картинка из инета.

Найди здесь 2:1:1

 Отправлено: 06.12.06 02:00. Заголовок: Re:

Получается крестца всего-ничего. Я статью еще перечитаю, конечно, но может такое характерно для но, у них с крестцом явная беда.

 Отправлено: 06.12.06 04:17. Заголовок: Re:

а не получается у вас это соотношение по тому, что вы расамтираете именно позвоночный столб, а не стать - КРУП
"КРУП - это задняя верхняя часть туловища, объединяющая на кресце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.\Круп должен быть длинным, широким, умеренно покатым к хвосту. Короткий и узкий круп - признак мышечной слабости задних конечностей. Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. " (А.А. Алексеев, "Служебное собаководство"

 Отправлено: 06.12.06 04:30. Заголовок: Re:

dusharossii
Насчёт определения крупа - тут Вы правы. Но найдите, пожалуйста, одну (1) собаку, у которой длина крупа будет равна длине поясницы, а общая их длина равняться длине спины.

 Отправлено: 06.12.06 06:16. Заголовок: Re:

нет пород, у которых бы приветствовалась длинная поясница
все борются за компактность поясницы
и тем не мене костной основой поясницы являются поясничные позвонки - их колличество конкретно и не вариабельно, а по тому бесконено сокращать их длину не возможно

и про пропорции всегда говорят, что они приблизительные и ни кто не просит мерить собаку сантиметром
я дала четыре фото собак с хорошим крупом - там круп как раз приблизительно 1/4 от длины спины, а поясница в реальности может смотреться и короче за счет таких параметров, как степень развития ложных (последних) ребер, наклона ребер и степени их изогнутости, прибрюшестости собаки ( а для кавказа поджарость паха вообще не характерна), кондиции собаки и длины шерсти

 Отправлено: 06.12.06 13:41. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

нет пород, у которых бы приветствовалась длинная поясница все борются за компактность поясницы

У всех нормально сложенных собак длина поясничного отдела позвоночника больше длины таза примерно на 1/3.

 Отправлено: 06.12.06 20:59. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

стандарт гласит "Круп широкий, мускулистый, умеренно длинный, округлый, почти горизонтальный"

Магические слова "умеренно" и "почти" в стандартах все время сбивают меня с толку. Вот для меня умеренно - это одно, для другого - совсем другое.
dusharossii пишет:

цитата:

Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. "

Почему же в стандарте прописывается почти горизонтальный круп?
dusharossii, не могли бы Вы для наглядности разметить круп (обозначить ту линию, по которой определяется степень наклона крупа) на фотке того аборигенного короткошерстного кобеля и на предпоследней из приведенных Вами фоток-примеров (остальные не совсем пригодны для сравнения). Шерсть в расчет не берем, считаем, что оба кобеля лысые .

 Отправлено: 07.12.06 00:56. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Магические слова "умеренно" и "почти" в стандартах

ну без этого ни в одном стандарте не обходится

а вообще, разве можно не видя не разу собаки определенной породы представить себе ее только по стандарту?
кроме роста, окраса, длины шерсти и ее типа - сами стати - ну очень затруднительно...
и на деле окажется, что -то что для одной породы умеренно длинный, для другой - короткий и т.д.

 Отправлено: 07.12.06 01:01. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

У всех нормально сложенных собак длина поясничного отдела позвоночника больше длины таза примерно на 1/3.

вся проблема в ваших рассуждениях в том, что вы постоянно рассматриваете не стать - как таковую, а какую то конкретно костную ее основу, да и то, как то урывками
мы ведь уже с вами рассмотрели круп как стать и из чего она так сказать состоит внутри

вот в этих ваших словах вы что под тазом понимали? конкретно тазовые кости или круп как стать?

 Отправлено: 07.12.06 01:46. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вот в этих ваших словах вы что под тазом понимали? конкретно тазовые кости или круп как стать?

А что понимали Вы под словами "поясница" и "круп"? То, что Вам кажется, или то, что есть на самом деле?

 Отправлено: 07.12.06 02:48. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

То, что Вам кажется, или то, что есть на самом деле?

а вот это уже не серьезно

 Отправлено: 07.12.06 03:42. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

а вот это уже не серьезно

Серьёзнее некуда! Ван говорит об анатомической основе статей экстерьера, а Вы о чём? О впечатлении, которое на Вас эти стати производят? Длину крупа на рисунке Вы указали верно. Укажите так же верно и длину поясницы. И вместе, то и другое, - на фотографии!

 Отправлено: 07.12.06 04:40. Заголовок: Re:

мы сейчас пойдем по кругу, ибо вы не полностью называете анатомическую основу стати
у нас основной метод оценки экстерьера - глазомерный
по этому ваши ухмылочки (кажется - не кажется, впечатления) в мой адрес не уместны
если вам так хочется, что бы последнее слово было за вами - то могу диалог не продолжать

 Отправлено: 07.12.06 05:30. Заголовок: Re:

вот фото сук - желтыми линиями у них отмечены направления наклона крупа

первая - собака в линьке и как раз хорошо видны все стати
данный круп можносчитать нормального наклона или как пишут в стандарте - округлый, почти горизонтальный ( учтите, что данная собака в линьке и когда на ней будет длинная густая шерсть из за объема шерсти видимая линия крупа и будет фактически горизонтальной, вот это и есть почти горизонтальный )


сука в шерсти с нормальным крупом


а вот это действительно горизонтальный круп


вот сука со скошенным крупом


а вот и тот самый кобель с которого начался разговор

 Отправлено: 07.12.06 05:32. Заголовок: Re:

dusharossii
На одних эмоциях и продолжать-то бессмысленно! Попробуйте доказательно к этому делу подойти. Назовите, например, точные границы поясницы и крупа. Ещё лучше, как я уже предлагал, укажите их на фото.
А насчёт глазомерной оценки - почему её называют глазомерной, а не визуальной? Потому что нужно глазом мерить, а не просто смотреть!

 Отправлено: 07.12.06 05:37. Заголовок: Re:

dusharossii
А, уже после увидел Ваш пост с фото!
Смешно. Вы что, взаправду не видите своих ошибок? Вот для таких, как Вы, с позволения сказать, судей, я и предлагаю брить собак налысо и учиться их измерять линейкой!

 Отправлено: 07.12.06 06:55. Заголовок: Re:

Могу подбросить скелетов для наглядности. dusharossii, попробуйте нарисовать на них.

 Отправлено: 07.12.06 07:36. Заголовок: Re:

Ну чего вы паясничаете?Вас,вроде,никто в экзаменаторы не выбирал...Фото дали с примерами по крупам,спасибо.По направлениям наклона крупа всё,вроде,ясно.Вам что-то надо -так вот и изобразите.А то получается,что вы просто людей с форума выживаете.Вам здесьбудет хорошо одному.А остальным?

 Отправлено: 07.12.06 13:24. Заголовок: Re:

dusharossii, если позволите





Да и саму длину и наклон крупа можно измерить неодинаково в зависимости от выбранных точек (схема на французском, но, надеюсь, разобраться можно):

 Отправлено: 07.12.06 14:58. Заголовок: Re:

Жорик, а Вы списочек участников посмотрите - многих из нас выжили? Обычно уходят только закомплексованные люди, кторые не могут пережить, что с их точкой зрения кто-то не согласился.
Поэтому просьба - не надо тут сканадал заводить (любимое занятие новичков ) и на личности переходить. В теме обсуждатся круп? Вот и обсуждайте.
Всё что не по теме - буду удалять. Скандалисты могут не утруждаться.

 Отправлено: 07.12.06 15:48. Заголовок: Re:

Пардон, но разве здесь линия крупа отмечена?

 Отправлено: 08.12.06 00:30. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

dusharossii, не могли бы Вы для наглядности разметить круп (обозначить ту линию, по которой определяется степень наклона крупа

dusharossii пишет:

цитата:

вот фото сук - желтыми линиями у них отмечены направления наклона крупа

вы конечно можете меня считать плохим судьей, но я написала то, что отметила на фото, т.е направления наклона , а не границы стати круп

 Отправлено: 08.12.06 00:41. Заголовок: Re:

А я как раз про наклон говорю. За жёлтой линией не могу точно разглядеть, однако не меньше 10 градусов от горизонтали чётко вижу...

 Отправлено: 08.12.06 00:42. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Стати собаки имеют (во всяком случае, должны иметь) привязку к местности, т.е. к анатомическому строению,

конено должны. но если у поясницы костная основа только поясничные позвонки, то у крупа это и крестец и кости таза
по этому нельзя рассматривать длину крупа - как длину кресца

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Вы рассматриваете длину и наклон крупа, как длину и наклон той части крупа, что определяется точками маклаки-корень хвоста

это не я писала, а так мерит длину крупа г-н ВАН

по том, опять же все забывают, что по верх скелета идет еще слой мышц ( и жирка ) - вот все это в итоге и формирует стать

Лада пишет:

цитата:

Пардон, но разве здесь линия крупа отмечена?

еще раз повторюсь, что здесь отмечена линия направления крупа - данный круп горизонтальный , но это круп горизонтальный, а не наклон костей таза

 Отправлено: 08.12.06 00:42. Заголовок: Re:

dusharossii
Значимость наклона крупа, наверное, рассматривается, исходя не из эстетических, а из функциональных соображений, не так ли? Тогда, будьте добры, укажите, какие параметры в стати "круп" и каким образом влияют на движения собаки, и по каким точкам Вы определяете избыточность или недостаточность наклона крупа.

 Отправлено: 08.12.06 00:44. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

Натали Дубровина пишет: цитата: Вы рассматриваете длину и наклон крупа, как длину и наклон той части крупа, что определяется точками маклаки-корень хвоста это не я писала, а так мерит длину крупа г-н ВАН

Извините, Вы не правы. Ван мерит длину и наклон крупа по тазовым костям.

 Отправлено: 08.12.06 01:20. Заголовок: Re:

ech Van
вы сами не ответили здесь ни на один вопрос и ни чего не показали ( имею ввиду фото или схем)
так что - ваша очередь

 Отправлено: 08.12.06 01:40. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вы сами не ответили здесь ни на один вопрос и ни чего не показали

А разве были непосредственно ко мне вопросы? Где они? И разве я называю себя судьёй? Ван просто пытается найти логику в Ваших рассуждениях. Вот, например:

dusharossii пишет:

цитата:

здесь отмечена линия направления крупа - данный круп горизонтальный , но это круп горизонтальный, а не наклон костей таза

цитата:

нельзя рассматривать длину крупа - как длину кресца

цитата:

по верх скелета идет еще слой мышц ( и жирка ) - вот все это в итоге и формирует стать

Т.е., получается, что длину и наклон крупа Вы оцениваете по "двойным стандартам"? Длину - по тазовым костям, а наклон - по слою жирка на крестце?

 Отправлено: 08.12.06 02:26. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Т.е., получается, что длину и наклон крупа Вы оцениваете по "двойным стандартам"? Длину - по тазовым костям, а наклон - по слою жирка на крестце?

это пишете вы, а не я

вы просто не хотите вникать в суть проблемы

 Отправлено: 08.12.06 02:32. Заголовок: Re:

а вопросы - да пожалуйста. раз вы их в теме не видели

что для вас является крупом?, критерии длины и скошенности?

ech Van пишет:

цитата:

Попробуйте доказательно к этому делу подойти. Назовите, например, точные границы поясницы и крупа. Ещё лучше, как я уже предлагал, укажите их на фото.

- ваш вопрос к вам же

ech Van пишет:

цитата:

я и предлагаю брить собак налысо и учиться их измерять линейкой!

- начинайте

 Отправлено: 08.12.06 03:06. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: я и предлагаю брить собак налысо и учиться их измерять линейкой! - начинайте

"Азазелло просил не беспокоиться, уверял, что он видел не только голых
женщин, но даже женщин с начисто содранной кожей".
Собак препарирую регулярно. И измеряю.
А вопрос был направлен к Вам, потому что Вы сослались на "постулат" г-на Ерусалимского, который в моей биометрической практике ни на одной собаке не подтвердился. Сослались - докажите.

Вот Вам из зоотехнической классики:
"П. Н. Кулешов совершенно справедливо предлагает отличать собственно прямой круп от крупа горизонтального. Прямой круп, по П. Н. Кулешову имеет горизонтальное направление в связи с горизонтальным положением крестцовой кости. Тазовые кости при этом могут иметь наклонное положение (иногда до 30°) по отношению к горизонту. При горизонтальном крупе и крестцовая и тазовые кости имеют более или менее горизонтальное направление. В отличие от прямого крупа, горизонтальный является порочным, так как в этом случае создаются невыгодные механические условия движения, что при напряженной работе может вызвать болезненность в области мускулатуры крупа и хромоту".
"Различают круп по длине (от маклока до седалищного бугра), ширине (расстояние между маклоками), углу наклона (зависит от наклона подвздошной кости), по форме и омускуленности."

 Отправлено: 08.12.06 04:09. Заголовок: Re:

большое спасибо
только тема не на грам не продвинулась
ведь все началось с того, что вы были не согласны по поводу серого аб. кобеля
потом вам не понравились направления наклона на других фото
а между тем, эти собаки такие крупы и имеют ( скошеные, горизонтальный, и в норме. т.е. соответствующий стандарту)
на фото это видно, но это конечно видно и в движении ( всех проедставленых собак видела на выставках)

 Отправлено: 08.12.06 04:10. Заголовок: Re:

да и к стати - вы опять фантазируете
ech Van пишет:

цитата:

Вы сослались на "постулат" г-на Ерусалимского,

я не ссылалась на Ерусалимского, данные пропорции рассматривались и ранее

 Отправлено: 08.12.06 04:29. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

я не ссылалась на Ерусалимского, данные пропорции рассматривались и ранее

Правда? Кто же и когда выдал на-гора формулу 2:1:1 ? У кого её спионерил г-н Ерусалимский? Какие у Вас основания ссылаться на эту формулу?

 Отправлено: 08.12.06 05:02. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

что вы были не согласны по поводу серого аб. кобеля

А каким образом та линия, которую вы прочертили на фото серого кобеля, отражает его способности к бегу и прыжкам?

 Отправлено: 08.12.06 21:43. Заголовок: Re:

Да! Да! Да!
Дискуссия пошла! В общем, я изначально хотела высказать соображения и задать вопросы, которые излагают Натали Дубровина и ech Van. Но решила сперва разобраться, об одном и том же ли мы говорим с dusharossii, поэтому попросила расчертить наклоны на фотках. Теперь все ясно.
Вот цитата из учебника по анатомии собаки, выпущенного кафедрой анатомии нашей вет. академии: «Подвздошная кость вместе с крестцом и двумя первыми хвостовыми позвонками образует круп». Это как раз и соотносится с тем, что говорит dusharossii. Но она же приводила цитату, противоречащую данной (там круп уже до седалищных бугров). Получается, нет единства в терминах.
Искала критерии определения наклона крупа и наткнулась на аналогичное определение: «Три сросшихся позвонка, к которым причленяется таз, образуют круп. Термином "круп" обычно обозначают область линии верха между передней частью таза и основанием хвоста.»
Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом. То есть, какова его анатомическая основа. Ведь это в корне меняет дело. У одной и той же собаки угол наклона таза отличается от угла наклона отрезка линии верха от гребня подвздошной кости до корня хвоста.
И все же ни в какое из определений стати «круп» шерсть не входит. dusharossii, Вы не "раздели" собак. Вы провели линии по шерсти, представив их как линии наклона крупа. Это вносит еще большую путаницу в нашу дискуссию. Кроме того, некоторые из линий не останавливаются вовремя, вольно спускаясь на хвост.
Пойду почерчу.

 Отправлено: 08.12.06 21:53. Заголовок: Re:

Вот мой расклад. Это линия, соединяющая точки-проекции маклока и седалищного бугра. Если считать, что круп продолжается до седалищных бугров, то эта же линия и есть линия наклона крупа.







Если обратите внимание, то наклон у последних двух собак получился практически идентичным.

 Отправлено: 08.12.06 23:32. Заголовок: Re:

Thiana, длину и наклон крупа определяет длина тазовых костей (от маклока до седалищного бугра) и угол наклона подвздошной кости, т.к. от этого зависит положение бедра и остальных сегментов задней конечности (относительно ТБС). Форму крупа, его силуэт, определяет крестец - это как у женщин, размер груди может быть один, а вот форма разная Почему крестцовая кость у сук более выгнутая, чем у кобелей, Вы поймете, если посмотрите, какие внутренние органы таит в себе стать «круп».

 Отправлено: 09.12.06 01:43. Заголовок: Re:

То есть Вы предлагаете принять для дальнейшего обсуждения ту версию крупа, которая все-таки учитывает седалищный бугор. Тогда как быть с приведенной цитатой из учебника, написанного уважаемыми авторами (Анатомия собаки. Соматические системы. Н.А.Слесаренко и др.; под ред. Н.А.Слесаренко. - М.: Колос, 2000)? Это некорректное, на Ваш взгляд, определение? А эта кафедра читает анатомию и экстерьер будущим кинологам. Может поэтому они почти все считают крупом то, что обозначила нам dusharossii?
Натали Дубровина пишет:

цитата:

угол наклона подвздошной кости

Какой именно части подвздошной кости и по отношению к чему? К тазовому сращению, к крестцу?
Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно.
Если еще раз заглянете в предыдущий пост, то узнаете мою точку зрения на вопрос.
ech Van, ау!?
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Почему крестцовая кость у сук более выгнутая, чем у кобелей, Вы поймете, если посмотрите, какие внутренние органы таит в себе стать «круп».

Простите, не поняла, как это оносится к нашей дискуссии. Но представление об устройстве тела собак имею

 Отправлено: 09.12.06 01:48. Заголовок: Re:

Thiana
Не учитывать длину и расположение седалищной кости - это значит не представлять себе связи анатомии с функцией.

 Отправлено: 09.12.06 02:12. Заголовок: Re:

И это все, что Вы скажете по теме?! Мы тут, можно сказать, из кожи вон, я пол-дня училась рисовать на фотках, а Вы...
Я-то никуда седалищную кость не выбрасывала, если обратите внимание. Я ее всецело признаю и без нее крупа не представляю.
Я пытаюсь выяснить, откуда такие разночтения с крупом и его наклоном. И все это, по моему хитрому плану, должно привести dusharossii и других сомневающихся к выводу, что тот аборигенный кавказец обладает превосходным крупом (на зависть другим собакам, я бы сказала). Просто никто не хочет "брить" мохнатых собак и придерживаться в сравнении определенного стандарта.

 Отправлено: 09.12.06 02:19. Заголовок: Re:

Вы знаете - настало время всем перечитать тему с начала, по тому что разговор пошел по принципу "один крокодил зеленый, а другой на лево"

очень часто получается, что все говорим одно и то же, но с претензиями к оппоненту

 Отправлено: 09.12.06 02:41. Заголовок: Re:

dusharossii , постойте. Вы сказали, что мы только говорим, а примеры не приводим. Я конкретно высказалась по размеченным Вами рисункам и предложила свои разметки (приведя конкретные ориентиры), в соответствии с которыми нормальная длина и наклон крупа (по Вашим словам, я с этим тоже согласна) у короткошерстной суки почти идентичен длине и наклону крупа у кобеля КО, которого Вы закритиковали. Никак не прокомментируете?
Я полагаю, что, поскольку основа крупа - скелет, его наклон определяется только взаимным расположением деталей скелета. Поэтому мы и ориентируемся на кости. Обмускуленность - это важный, но требующий отдельной оценки параметр. Мышцы и жировая ткань придают крупу заполненность и очертания, но не наклон. Ведь на наклон или длину бедра или голени не влияют их обмускуленность, кондиция и оброслость собаки.
Я, кажется, Вас понимаю. Вы говорите о расстоянии от маклоков до корня хвоста. Если оно мало, то круп короткий, если линия верха на этом расстоянии сильно наклонена, то скошенный. Но это зависит больше от крестца и хвоста, а не от таза. Да, разговор пошел по второму кругу.

 Отправлено: 09.12.06 02:48. Заголовок: Re:

dusharossii
Единственная традиция, которую превосходно усваивают из поколения в поколение российские эксперты. - умение ловко увиливать от ответов на прямые вопросы. Вы - достойный преемник всякого рода Апухтиных, Шар, Ерусалимских, с чем Вас и поздравляю. Добиваться ответов от Вас уже просто смешно, ибо Вы, как и Ваши наставники, даже при всём желании ответить не сможете. Как говорится, "не знал, да ещё и забыл".

 Отправлено: 09.12.06 02:54. Заголовок: Re:

Thiana
Thiana пишет:

цитата:

попросила расчертить наклоны на фотках.

- вот вам и были начерчены наклоны и я уже несколько раз писала, что это не границы крупа, но ни кто упорно не слышит

Thiana пишет:

цитата:

«Подвздошная кость вместе с крестцом и двумя первыми хвостовыми позвонками образует круп». Это как раз и соотносится с тем, что говорит dusharossii. Но она же приводила цитату, противоречащую данной (там круп уже до седалищных бугров).

я дала вот это определение "КРУП - это задняя верхняя часть туловища, объединяющая на кресце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.Круп должен быть длинным, широким, умеренно покатым к хвосту. Короткий и узкий круп - признак мышечной слабости задних конечностей. Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. " (А.А. Алексеев, "Служебное собаководство)

исходя из чего - еще раз повторюсь определяя степень сконенности крупа мы будем смотреть на линию скоса "задней верхней часть туловища"

угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы.

ЛАДА пишет

цитата:

А я как раз про наклон говорю. За жёлтой линией не могу точно разглядеть, однако не меньше 10 градусов от горизонтали чётко вижу...

- я поняла, что Вы это про фото с горизонтальным крупом, но вот здесь как раз та разница между наклоном крупа и тазовых костей.


Thiana пишет:

цитата:

И все же ни в какое из определений стати «круп» шерсть не входит.

- ни кто про это и не говорил

 Отправлено: 09.12.06 03:00. Заголовок: Re:

ech Van
я конечно понимаю, что вы на форуме личность привелегированная, но стоит ли вам уже который раз делать на меня наезды, что я плохой эксперт?
уже который раз вы от крупа переходите на мою личность - это что признак вашего выхода из равновесия? или я уж на столько тут мешаюсь ?

 Отправлено: 09.12.06 03:01. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы.

А смысл какой определять наклон крупа по мышцам, жиру и коже, объясните, пожалуйста! Как с жиром и кожей связана функциональность???

 Отправлено: 09.12.06 03:03. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

уже который раз вы от крупа переходите на мою личность - это что признак вашего выхода из равновесия?

Это всего лишь очередная попытка вынудить Вас отвечать по существу. И на этот раз тоже, увы, безуспешная.

 Отправлено: 09.12.06 04:09. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

и я уже несколько раз писала, что это не границы крупа

Мы говорим о линии, определяющей наклон крупа. А представить себе ее невозможно, не отдавая отчета в границах этой стати.
dusharossii пишет:

цитата:

определяя степень сконенности крупа мы будем смотреть на линию скоса "задней верхней часть туловища"

Это определение (Алексеева) размыто и некорректно зоотехнически. Каждая стать имеет свои анатомические ориентиры, и любой зоотехник должен их четко знать и находить на животном.
Вот тут нашла такое гениальное описание идеального крупа кане-корсо: ): «Его [крупа] длинна, измеряемая от выступа бедра до окончания ягодицы, соответствует 20% от высоты в холке. Ее средняя ширина составляет 23% от высоты в холке. Наклон крупа относительно илио-ишиатической линии составляет 28 - 30%, от выступа бедра до основания хвоста равен 15-16%. Данные пропорции являются причиной легкого наклона крупа.» Полнейшая околесица, надо сказать. Редкий случай, когда авторы ошиблись во всех без исключения анатомических деталях.
Так что "задняя верхняя часть, объединяющая..." не прокатывает.
dusharossii пишет:

цитата:

угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы.

Не соглашусь. Если бы Вы изучили скелет и мускулатуру таза, тазовых конечностей, крестца и хвоста, Вы бы сами с собой не согласились. Наклон крупа не зависит от мышц и жира, и я это аргументировала. Наклон того, что Вы называете крупом (простите, но четкого определения пока не было), зависит от взаимного расположения крыльев подвздошной кости, крестца и корня хвоста, но тоже не от жира и мышц. В который раз повторюсь: от мускулатуры зависит только внешний контур крупа, о котором говорю я. Пошла искать примеры лошадей. Они "лысые" хоть, там наглядно все.
dusharossii пишет:

цитата:

ни кто про это и не говорил

цитата:

учтите, что данная собака в линьке и когда на ней будет длинная густая шерсть из за объема шерсти видимая линия крупа и будет фактически горизонтальной, вот это и есть почти горизонтальный

Пока у меня еще есть свободное время и проснулся азарт

 Отправлено: 09.12.06 04:14. Заголовок: Re:

dusharossii
Видите ли, приведённое Вами определение крупа, весьма условно и мало-информативно, и совершенно не позволяет анализировать (соответственно давать экспертное заключение) данную стать. В том нет Вашей вины, это вопрос ко всей экспертной кинологии.
На сколько он (круп) сложен геометрически, насыщен различными составляющими, на столько же сложна его оценка.

p.s. Если, я не хочу разочароваться в эксперте (даже самом маститом), я не буду его спрашивать про круп.

 Отправлено: 09.12.06 04:43. Заголовок: Re:

Вадим С
я не изобретаю велосипеды - это определение дано уже давно ( оно процитировано из пособия "Служебное собаководство" раздел ЭКСТЕРЬЕР, автор - А.Алексеев) и разве подлежит пересмотру ?

 Отправлено: 09.12.06 04:45. Заголовок: Re:

господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей

 Отправлено: 09.12.06 05:04. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Мы говорим о линии, определяющей наклон крупа. А представить себе ее невозможно, не отдавая отчета в границах

отвлечемся от анатомии и экстерьера - погрузимся в геометрию



Thiana
вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные?

 Отправлено: 09.12.06 05:16. Заголовок: Re:

dusharossii
Если мы говорим о значимости наклона крупа для функций задних конечностей, то для нас первоочередное значение имеют взаиморасположение тазобедренного сустава и седалищного бугра. Также следует отличать наклон таза относительно линии поясницы и относительно горизонтали. В Вашем же представлении наклон крупа никак не связан с функциями конечностей, т.е. оценка стати оторвана от селекционных параметров, определяющих работоспособность.

 Отправлено: 09.12.06 05:31. Заголовок: Re:

ech Van
это как раз из серии "один крокодил зеленый, а другой на лево"

мы рассматриваем с вами стандарт - это ( до принятия следущего) узаконенное описание экстерьера, так сказать норма, эталон, с которым все особи данной породы и сравниваются

если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции)

да - многие параметры не соответствуют идеалу ( т.е. наилучшая анатомия соответствующая наилучшей функциональности)
допустим - мы сейчас с вами по многим пунктам найдем более оптимальные параметры ( возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть)

вот наберем мы несколько таких оптимальных вариантов - и что далее? как быдет выглядеть полученная нами собака? а кавказец ли это уже будет?

 Отправлено: 09.12.06 05:33. Заголовок: Re:

ech Van вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку

 Отправлено: 09.12.06 05:36. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть

Чего-чего???? Вы серьёзно???
dusharossii пишет:

цитата:

если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции)

У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга. Разруха не в стандартах, а в головах!

 Отправлено: 09.12.06 05:42. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку

Дебатов, насколько помнится, не было. Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде). http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html

 Отправлено: 09.12.06 05:45. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Чего-чего???? Вы серьёзно???

я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше

ech Van пишет:

цитата:

У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга.

оригинальное заявление
только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи
суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ?

 Отправлено: 09.12.06 05:53. Заголовок: Re:

спасибо за ссылку - а я то думаю - знакомое выражение
у меня была тоненькая брошурка - невзрачная с виду но с как раз с этой статьей Власенко, там еще потом стихи были
так у меня ее так кто то и "зачитал с концами"
по тому, что эта книжечка была просто бестселером того времени
там была ода про немецкую овчарку и неболшие стихи ( четверостишия)
и еще карикатуры

 Отправлено: 09.12.06 05:59. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше

Будьте любезны, покажите это на фотографиях!

dusharossii пишет:

цитата:

только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ?

Эта собака на пару порядков лучше победителя Зигершау 2006 года.

 Отправлено: 09.12.06 06:52. Заголовок: Re:

это был герой своего времени (1925 г. Клодо ф. Боксберг)
сейчас бы он не выиграл

 Отправлено: 09.12.06 08:55. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде).

Что недостает? Помнится не у всех она открывалась в полном виде , так мы разделили на две части. Может что недовложили?

 Отправлено: 09.12.06 10:31. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть

Функциональны/нефункциональны - по какой именно функции? Одинакова ли функция (работа) у КО и НО? Приспособлены ли эти две породы к одинаковым условиям? Если только, конечно, не рассматривать главной функцией пробежку собаки по выставочному рингу и то, насколько благоприятное впечатление она производит на зрителей.

dusharossii пишет:

цитата:

сейчас бы он не выиграл

Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии.

Эх, видимо, зря я фотографии скелетов тут вешала.

 Отправлено: 09.12.06 16:14. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата:

Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии.

утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития

 Отправлено: 09.12.06 17:28. Заголовок: Re:

A если так и есть? Что вы скажете если кавказцы через 80 лет будут предвигатся на полусогнутых задних?

 Отправлено: 09.12.06 17:37. Заголовок: Re:

судьба любой породы лежит в руках заводчиков

и если вдруг полусогнутые задние конечности - станут идеалом породы (тьфу-тьфу, чтоб не на каркать ) то времени на "племенную работу в этом направлении" понадобится намного меньше

 Отправлено: 09.12.06 20:21. Заголовок: Re:

ech Van, сейчас есть такие немцы?

 Отправлено: 09.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом.

Извините за некоторую вольность в оформлении цитат

«Дело в том, что при оценке экстерьера собак мы видим их стати, но отнюдь не анатомическое строение. А между этими двумя понятиями, как мы уже не раз убеждались, частенько втирается существенная разница, имя которой – иллюзия» (А.Н. Власенко. О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении, 2000 например, здесь).


«Прежде всего, необходимо сказать, что строение конечностей собаки с точки зрения классической анатомии, насколько отличается от строения с точки зрений общего экстерьера (описания экспертов при ринговой экспертизе) и законов биомеханики (описывающих модель движения).
Отличие это заложено, в первую очередь, в различиях ОТПРАВНЫХ точек при учете длины отдельных частей конечность» (О.В. Абакшина. Стандарт в иллюстрациях, 2005 по этой ссылке).

«Исследуя движения <…> мы, в первую очередь, будем говорить о РЫЧАГАХ.
Говоря об анатомическом строении, станем подразумевать ДЛИНУ КОСТЕЙ.
А составляя общее описание - будем рассуждать о СТАТЯХ.
Но необходимо учесть, что все эти параметры ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.
И если мы говорим "слишком короткое бедро", это означает, что у собаки длина бедренной кости (а следовательно и бедра) такова, что нарушается оптимальное соотношение рычагов задней конечности и ведет к потере эффективности движений.
Таким образом, при описании конечностей собаки мы, в первую очередь, обязаны отталкиваться от желательных (с точки зрения законов биомеханики) длин рычагов конечностей, привязывая их (через анатомическое строение) к желательным соотношениям статей» (там же).

Thiana пишет:

цитата:

Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно.

А что в данном случае подразумевается под словом «круп»? Что важно для Вас

А подкреплять хорошо бы сведениями об анатомии собак с точки зрения их функциональности и собственными рассуждениями. Пока азарт бодрствует!

 Отправлено: 09.12.06 21:35. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития

А каковы критерии оценки прогресса????? Что вы вкладываете в это слово "прогресс". По вашему мнению немец должен был стать выше?, мощнее?, или еще чего????
О каком прогрессе можно говорить в связи спородой собак. Я так миркую, что порода имеет свой стандарт и прогресс может быть только с изменением стандарта а значить и самой породы!
Какой прогресс вы например наблюдаете в кавказах или азиатах и можно ли называть это прогрессом????

 Отправлено: 09.12.06 23:31. Заголовок: Re:

прогресс или мода ? если тип более поздний это отнюдь не означает, что он имеет более здоровое и функциональное сложение, это означает только, что он соответствует моде своего времени

dusharossii пишет:

цитата:

утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г.

почему нет?

dusharossii пишет:

цитата:

судьба любой породы лежит в руках заводчиков

ровно настолько, насколько отдельно взятому заводчику безразлично мнение экспертов о его собаке и ее крупе

 Отправлено: 09.12.06 23:42. Заголовок: Re:

dusharossii, умышленно или нет, но Вы в который раз не хотите услышать вопросы к Вам.
dusharossii пишет:

цитата:

господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей

С этим никто ни разу в этой ветке не спорил.
dusharossii пишет:

цитата:

вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные?

Вы шутите? Если нет, то Вы невнимательно читали предыдущие посты.
Поясню. Красная линия - Ваша трактовка наклона и длины крупа, синее - моя.

По костной основе.

Пожалуйста, с мышцами. Как видите, они влияют лишь на округлость очертаний крупа. Очень жаль, что нет сканера. Я бы выложила фотографию этой области с удаленной кожей.

То же на короткошерстной собаке.
Если и после этого мы не начнем говорить об одном и том же, то дальнейшее обсуждение этого вопроса, на мой взгляд, не имеет смысла.
Я не прошу со мной согласиться. Надеюсь лишь на конструктивное обсуждение.

 Отправлено: 10.12.06 01:41. Заголовок: Re:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А что в данном случае подразумевается под словом «круп»?

Ура! У нас получается как в том анегдоте, когда ответ запаздывает от вопроса на две реплики.
Я и пыталась понять, что под крупом подразумевают участники дискуссии. Тщетно. Только размытые псевдоопределения. Устала

 Отправлено: 10.12.06 08:55. Заголовок: Re:

Thiana, ИМХО, если не брать в расчет частности, то получилось у Вас гораздо лучше, чем выискать истину в доступных формулировках

И будет получаться еще лучше, если сумеете придерживаться более уважительного тона в общении, тем более с незнакомыми людьми. Впрочем, в ином случае результат тоже возможен, но при столь крутом «направлении посыла» рискуете не справиться с «опрокидывающим моментом». Поэтому нежнее, Thiana, еще нежнее

 Отправлено: 12.12.06 02:27. Заголовок: Re:

Thiana
вы очень к стати дали схему с линиями

синяя черта - наклон тазовых костей
красная - наклон ( но не длина! не путайте два разных понятия) крупа

и сразу вопрос - вот допустим, если скажут, дав вам сантиметр, измерьте длину крупа -как мерить будете?

это на картинке - прямая линия - проекция на плоский экран
а в жизни?

 Отправлено: 12.12.06 02:47. Заголовок: Re:

Да,хорошенькие вы крупики нарисовали на фото.Самим-то не смешно?.Линия верха ромбиком!!!А всё потому.что вы упорно не хотите признавать слой мышц поверх костей и кожу,которая всё это обтягивает(ну жир не признаёте-бог с вами,будем считать,что собака очень истощена).Вот и не выходит у вас круп покатым(округлым)-вот из-за этого весь сыр-бор в теме

 Отправлено: 12.12.06 03:08. Заголовок: Re:

dusharossii
Если мы возьмём три книги "апостола советской кинологии" А.П.Мазовера ("Экстерьер и породы служебных собак", 1947; "Племенное дело в служебном собаководстве", 1960; "Охотничьи собаки", 1985), то в них прочтём три РАЗНЫХ определения стати "круп" (и, соответственно, разные методики определения его наклона). Это говорит о том, что разруха в головах "савецких кинолухов" имеет давнюю историю. До сих пор многие из них называют себя последователями, а некоторые - даже учениками Мазовера.
Дык будем эстетику выискивать и ненужные сложности лепить или подойдём к оценке с позиций функциональности?

 Отправлено: 12.12.06 04:00. Заголовок: Re:

ech Van что -то вас не понять - сами пишете, что три разных описания ,а правильное, это то, что вы считаете ? стандарт на кой дан? если у нас есть некий Ван

 Отправлено: 12.12.06 04:04. Заголовок: Re:

Жорик пишет:

цитата:

стандарт на кой дан?

А кто пишет стандарт? Вы полагаете, эти люди разбираются в собаках лучше, чем Вы?

 Отправлено: 12.12.06 04:07. Заголовок: Re:

если честно, то все это обсуждение уже порядком надоело...во первых - есть стандарт, который определяет круп у породы, и ежу понятно. что как при скошенном крупе, так и при горизонтальном - движений хороших не будет ,а вообще - есть ли хоть одна порода, где приветствуются такие крупы? сомневаюсь,во вторых - данная дискуссия - это попытка одного участника судить других, смачно посыпая при этом их обвинениями в некомпетентности , глупости и прочее, вот у меня от некого ВАНА - неприятный осадок

 Отправлено: 12.12.06 04:13. Заголовок: Re:

вот мы и приехали к первопричине :
ech Van - вас не устраивает стандарт и те кто его пишут !

выходит - все кругом дураки, кроме вас разумеется

далее диалог бесполезен ( по законам жанра сейчас последует пост ech Vanа о том, что я не компетентна, "савецкий кинолух" и пр.)

 Отправлено: 12.12.06 04:26. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

далее диалог бесполезен ( по законам жанра сейчас последует пост ech Vanа о том, что я не компетентна, "савецкий кинолух" и пр.)

А никакого диалога и не было. Вы ведь не ответили ни на один вопрос. Даже на тот, самый первый, с которого Thiana начала эту тему. И нисколько не попытались определиться с собственной позицией, хотя Вас об этом просили неоднократно.
Что-либо бездоказательно утверждать - на это знаний не требуется. Вы разве аргументировали хотя бы свои слова насчёт "2:1:1" ?

Жорик пишет:

цитата:

все это обсуждение уже порядком надоело...во первых - есть стандарт, который определяет круп у породы, и ежу понятно. что как при скошенном крупе, так и при горизонтальном - движений хороших не будет ,а вообще - есть ли хоть одна порода, где приветствуются такие крупы? сомневаюсь,во вторых - данная дискуссия - это попытка одного участника судить других, смачно посыпая при этом их обвинениями в некомпетентности , глупости и прочее, вот у меня от некого ВАНА - неприятный осадок

И во всём этом Вы тоже схожи с нашенскими написателями стандартов!

 Отправлено: 12.12.06 07:28. Заголовок: Re:

Забавно. Человек только пришёл на форум, а у него уже сплошные осадки от форумчан...

 Отправлено: 12.12.06 14:49. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вас не устраивает стандарт и те кто его пишут

Пусть попробуют разъяснить то, что пишут!
Линия верха в области крупа, ни как не может называться крупом, и по ней нельзя определять его положение и длину. Если мы будем ориентироваться на неё, то будем получать совершенно разные значения у одной и той же собаки, в зависимости от положения её хвоста в данный момент времени (уже не говорю о разных выходах хвоста в различных породах). Плюс положение задних конечностей сильно влияет на визуальное восприятие крупа.


Одна и та же собака.
Это всего лишь верхушка айсберга.

 Отправлено: 12.12.06 17:36. Заголовок: Re:

dusharossii пишет:

цитата:

вас не устраивает стандарт и те кто его пишут !

Пишут стандарт люди и трактуют тоже люди, и как все люди могут ошибатся в составлении стандартов, увы это не откровение свыше. У САО сейчас вообще действительно два стандарта, в некоторых пунктах противоречащие друг другу. И что теперь обвинять российских судей что их не устраивает стандарт ФЦИ , а иностранных что они не признают российского стандарта.

 Отправлено: 14.12.06 04:37. Заголовок: Re:

Вадим С,
dusharossii пишет:

цитата:

красная - наклон …. крупа

Позвольте не согласиться. Вот размеченная Вами фотография.

Давайте проанализируем желтую (Вашу) линию. Линия начинается в воздухе, пересекает контур шерсти, потом «срезает» область корня хвоста и заканчивается опять у поверхности шерстного покрова. А что, если эту собаку побрить? Сюда даже попала добрая часть хвоста (его начало я указала красным, возможно, даже чуть занизив реальный уровень; это примерно 3-4 хвостовые позвонки, где хвост «отделяется» от туловища и начинается как стать). А уж хвост ни по какой из версий не входит в состав крупа.
Каков тогда наклон крупа (Вашими словами) у этой собаки, если учитывать мышцы, жир и кожу?

Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции, чтобы обсудить вопрос с мускулатурой крупа предметно.
Натали Дубровина, простите, и в мыслях не было кого-либо не уважать

 Отправлено: 17.12.06 17:14. Заголовок: Re:

Thiana пишет:

цитата:

Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции, чтобы обсудить вопрос с мускулатурой крупа предметно

Мы ждём! Очень интересно посмотреть снимки.

 Отправлено: 04.12.09 13:04. Заголовок: Thiana пишет: Пошла..

Thiana пишет:

цитата:

Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции

нда, "он улетел, но обещал вернуться" (с) а какая тема была...