Отправлено: 30.03.07 01:20. Заголовок: Волки

В прошлом году, если помните, бегал по окраинам Стокгольма крупный волк. Погиб на автотрассе.

В этом году, на днях - дикий волк сам пришел в зоопарк Колмоден на территорию волков, живущих и родившихся (несколько поколений) в неволе. Там огорожен довольно большой участок леса, по которому можно проехать в закрытой машине и иногда увидеть волков, т.н. "сафари". За несколько дней до этого оттуда из неволи ушли два молодых волка. Их видят в соседних районах.

Интересно было бы, если бы они ему сообщили, как там живется и как туда пройти и он бы сделал выбор. У диких слонов описаны ситуации, когда после общения один из них каким-то образом "передавал" свои знания о засадах и колючей проволоке, и в результате другой удачно обходил все это, хотя сам ранее там не бывал.

 Отправлено: 30.03.07 02:15. Заголовок: Волки 2

Вторая история про волков - "красный волк из красной книги"

В начале 90-х пришлось мне делать доклад на семинаре на свободную тему. Мне попалась статья в Science о красном волке. Тогда еще только начиналась расшифровка последовательностей ДНК, геномов.

Так вот, американцы сравнили некоторые участки ДНК у американского волка, койота и красного волка (исчезающий вид, занесенный в красную книгу). На основании сравнения участков геномов, был сделан вывод, что красные волки, не самостоятельный вид и не подвид, а помесь волка и койота. Причем все эти три группы занимают разные экологические нишы (по логике, благодаря разнице в размерах: большому - у волка, промежуточному - у красного волка и малому - у койота). Из-за разницы в нишах и возникло изначальное предположение, опровергаемое в описываемой статье, что красный волк, это - отдельный вид. В статье был сделан вывод, что красного волка, простую помесь, а не отделный вид, надо из красной книги (невольный каламбур) убрать.

Не знаю, как дальше развивалась история с красным волком. Подтвердился ли вывод статьи, ведь красного волка до сих пор из красной книги не убрали и выделяются деньги на его сохранение?

Недавно в какой-то теме было обсуждение о койотах и волках, а также о появлении крапчатого окраса, хвоста крючком и прочих признаков у одомашенных лисиц. Тогда у меня не было, к сожалению, настроя написать на эту тему. Это все у меня в конечном итоге выливается в один большой и запутанный вопрос о генетике, систематике. скрещивании, плодовитых потомках у собачих. Господин Ван, еще одна тема для ликбеза?

 Отправлено: 30.03.07 05:46. Заголовок: Волки 3

Третья история связанная с волками, косвенно.

По песням Высоцкого был здесь через 8 лет после его смерти поставлен спектакль в "Свободном Театре". Одна из песен спектакля - "Охота на волков". Поют хорошо, но совсем по-другому. Перевод на шведский язык неплохой, довольно близкий к тексту, но "бросается в глаза" одна существенная ошибка. Вместо "матерых и щенков" переведено - "матерей и щенков". Не думаю, что ошибка была допущена специально, но смысл стиха поменялса, фокус сместился и лучше отражает местные реалии.

На сайте о песнями Высоцкого, переложенными на другие языки, песен из этого спектакля нет.

 Отправлено: 30.03.07 07:18. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Интересно было бы, если бы они ему сообщили, как там живется и как туда пройти и он бы сделал выбор. У диких слонов описаны ситуации, когда после общения один из них каким-то образом "передавал" свои знания о засадах и колючей проволоке, и в результате другой удачно обходил все это, хотя сам ранее там не бывал.

Думаю сообщить могут, но хотят ли? Информацию могут передавать и более "простые" животные - муравьи, пчелы. Для волков, собак, как и для людей, нужен еще стимул передачи информации.

 Отправлено: 30.03.07 15:05. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

Для волков, собак, как и для людей, нужен еще стимул передачи информации.

Kакие стимулы были у первых прирученных волков. Были ли это пойманные щенки или почувствовавшие стимул взрослые особи?

В случае с Зоопарком, легкость и регулярность получения еды, а также безопастность (в смысле отпадания в неволе таких проблем как небходимость ухода от охоты на волков, автомобильных дорог, разложенных ядов) - суть стимулы для животного, тем более одинокого по какой-то причине. Мне так кажется. Причем, если волку не понравится, то ему "могли рассказать", что можно уйти, ушли же они сами. Это условно следственная ситуация. Наcтоящее мышление. Pуководство Колмоден утверждает, вопреки фактам, что выбраться на свободу волку от них невозможно. Это тоже условно следственная ситуация, только стимулы другие.

В соседней Норвегии волков отсреливают с вертолетов. В Швеции охота официально запрещена. Поголовие волков очень малое. На практике, использование оптических прицелов вместо собак-волкодавов для охраны своих овец, ведeт к гибели.

Tamir пишет:

цитата:

Думаю сообщить могут

Интересно смоделировать ситуацию и проследить не передают ли мои собаки инфо друг другу о том, что один видит, а другой - нет. А как Ваши?

 Отправлено: 30.03.07 21:40. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

Kакие стимулы были у первых прирученных волков. Были ли это пойманные щенки или почувствовавшие стимул взрослые особи?

У кого-то читал что первый шаг к приручению сделали сами протособаки (или волки, если собаки от них произошли), и не благодаря интелекту , а благодаря химическим реакциям, просто из-за отсутсвия, или наличия, уж не помню, какого-то гормона, у таких особей была понижена агрессивность и им было легче прокормится и ужится около людских стоянок, и более того, возможно это был единственный шанс выжить таким особям. Т.е. сложились такие условия которые не могли быть раньше, по причине отсутсвия многочисленных стоянок людей, с сопровождающими их отходами для прокорма, и не могли возникнуть позднее, когда люди начали одомашнивать живность для употребления в пищу.

AE пишет:

цитата:

В случае с Зоопарком, легкость и регулярность получения еды, а также безопастность

Ну тут народная мудрость уже сказала - Сколько волка не корми он всё в лес смотрит.
AE пишет:

цитата:

Причем, если волку не понравится, то ему "могли рассказать", что можно уйти, ушли же они сами. Это условно следственная ситуация. Наcтоящее мышление.

Ничуть не отрицая способность волков мыслить, все же с трудом представляю такую ситуацию - волки "рассказывают" первому встречному собрату всё . Людские взаимоотношения очень похожи на волчьи или собачьи стайные. И Вы бы стали рассказывать первому встречному всё что знаете? В тайге люди стараются обходить стороной своих незнакомых собратьев, черт его знает что у другого на уме, и это не мои страхи, это обычное поведение людей в тайге. Так же и волки - вряд ли они кинулись друг другу рассказывать как жили раньше и где можно вдоволь наесться.

AE пишет:

цитата:

Интересно смоделировать ситуацию и проследить не передают ли мои собаки инфо друг другу о том, что один видит, а другой - нет. А как Ваши?

Два примера передачи информации:
1)Если кобель недоел ( а он такой - ест с толком, чувством, растановкой), то сука только глянув на него даже не идет в сторону его чашки. Я до сих пор понять не могу как передается информация "Даже и не думай подходить к моей чашке!" Нет не рычания, не оскала, даже по моему взгляд его не меняется.
2) Когда сука хочет выйти из дома она каким-то образом посылает просить об этом кобеля, идешь открывать, сука около двери ждет, а кобель зачастую остается в доме.

 Отправлено: 31.03.07 06:23. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

она каким-то образом посылает просить

Очень здорово! Вот эти все моменты о собаках надо записывать и собрать воедино. По-моему одна из главных ценностей здесь в том, что это поведение, которому собаки научились сами, а не были выдресированы, хотя и живут рядом с человеком.

Tamir пишет:

цитата:

и более того, возможно это был единственный шанс выжить таким особям

Не исключено, что у волка пришедшего в зоопарк, это тоже единственный шанс выжить и главное оставить потомство, ведь он один, без стаи.

Tamir пишет:

цитата:

И Вы бы стали рассказывать первому встречному всё что знаете?

Говорят, что у людей болтливость во многом зависит от ситуации. Например, случайные попутчики в поезде делятся самым сокровенным, и они же, работая бок о бок годами, ничего не знают о коллеге и не рассказывают о себе. Думаю, что если бы кого-то попросили о помощи, мол где можно пожрать вдоволь, подлечиться, пересидеть, то почему-бы и не поделиться, тем более, что одинокий´волк тоже имеет взамен жизненно важную информацию об охотниках, капканах, яде и прочих гадостях подстерегающих лхюбого, а особенно неопытного волка на свободе. Те двое далеко от парка не уходят, но пока ни в какую ситуацию на вляпывались... Их встречают относительно неподалеку.

А одинокий волк тоже по-видимому нашел-то, что искал.

 Отправлено: 31.03.07 16:48. Заголовок: Re:

AE
Американский красный волк и азиатский Cyon alpinus (это последний находится в Красной книге) - вовсе не одно и то же.
В Северной Америке наблюдается интересный случай - не полностью обособившиеся виды (волк и койот) возобновили обмен генетической информацией, вследствие чего возникают два новых "прото-вида" - американский красный волк и что-то вроде большого койота (в их "закладке", возможно, участвовали и собаки, хотя это, насколько мне известно, никак не доказано).

Tamir пишет:

цитата:

Ничуть не отрицая способность волков мыслить, все же с трудом представляю такую ситуацию - волки "рассказывают" первому встречному собрату всё .

Встреча стай часто заканчивается жестоким конфликтом (это зависит и от территории, где стаи встретились, и от истории их взаимоотношений). А встреча отдельных особей носит гораздо более мирный характер. Особенно, если встретившиеся волки - одиночки.

 Отправлено: 01.04.07 04:57. Заголовок: Re:

V пишет:

цитата:

AE Американский красный волк и азиатский Cyon alpinus (это последний находится в Красной книге) - вовсе не одно и то же.

Aмериканский красный волк Canis rufus и охраняется в США :The red wolf is listed as endangered under the U.S. Endangered Species Act (ESA) (United States Public Law No. 93-205; United States Code Title 16 Section 1531 et seq.). Занесен в так называемый красный лист The IUCN Red List of Thretened Species. Дебаты о том гибрид ли Canis rufus и надо ли тратить огрoмные деньги на его охрану и презервацию, продолжаются (http://www.iucnredlist.org/search/details.php/3747/all)

V пишет:

цитата:

В Северной Америке наблюдается интересный случай - не полностью обособившиеся виды (волк и койот) возобновили обмен генетической информацией,

А каковы последние данные о гибридизации среди остальных собачьих родственников?

Почему-то мало пишут о том, что разные породы собак могли произойти от разных видов/подвидов и потому выглядят так по-разному, отличаются в поведении и проч.

Северным собакам подмешивают время от времени волчью кровь, в Голландии вынедена помесная порода, есть помесь с карпатским волком. А подмешивают ли койота или других гибридизующихся с собаками родственников?

 Отправлено: 01.04.07 05:02. Заголовок: Re:

должно быть Thretened species, писать с транслитератором, вечно где-то не уследишь

 Отправлено: 02.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Tamir пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Интересно смоделировать ситуацию и проследить не передают ли мои собаки инфо друг другу о том, что один видит, а другой - нет. А как Ваши? Два примера передачи информации: 1)Если кобель недоел ( а он такой - ест с толком, чувством, растановкой), то сука только глянув на него даже не идет в сторону его чашки. Я до сих пор понять не могу как передается информация "Даже и не думай подходить к моей чашке!" Нет не рычания, не оскала, даже по моему взгляд его не меняется. 2) Когда сука хочет выйти из дома она каким-то образом посылает просить об этом кобеля, идешь открывать, сука около двери ждет, а кобель зачастую остается в доме.

Наблюдала интересные "собачьи разговоры"
1) Сука, течка, все кобели в округе дежурят, свадьбы ждут...
Уезжаем на вязку, возвращаемся через двое суток....Сука выходит на середину поля, место собачьих встреч... и... лает. Пытаюсь увести, стоит, как вкопанная, а разных сторон бегут кобели. Подошли и взяли суку в круг, она стоит, только головой поворачивает в одну сторону, в другую... Ни один кобель не попытался сделать садку... Постояла сука минуты две и...медленно пошла в мою сторону. Мы ушли, а кобели остались стоять...
2) За три-две недели до щенки... Каждый день на месте выгула ее ждали кобели. Подбегали, обнюхивались и убегали. Я не могла увести суку с поля (вернее, если мне это было нужно, то приходилось делать жестко), сука всякий раз ждала кобелей. И каждый раз кобели ей приносили пищу...мясо, мясные кости и даже пойманых мышей или птиц....
3) Дома с кобелем...примеров масса... кобель не подходит к корму, пока не поест сука. Самый яркий пример: суку по болезни я не кормила 3е суток, кобель не ел. Сука только голову поднимала и кобель отходил от миски...ходил за мной и ныл, но не притрагивался к корму. Так продолжалось до тех пор пока не начала есть сука.

 Отправлено: 13.04.07 06:03. Заголовок: Re:

"Собачьи разговоры" чаще всего заключаются в мимике, телодвижениях, определенных позах. Внимательно наблюдающий за собаками человек очень многое из этого "языка" понимает. Как пример - я чаще всего знаю, с каким настроением стоит у меня на столе на стрижке отвернувшаяся неподвижная собака. Черт его знает, как, но это всегда видно: то ли стоит и размышляет о своей тяжкой доле и мечтает по-быстрому смыться, то ли тихо строит планы по пожиранию грумера. Я всегда говорю, что у них мысли на затылке написаны.
Наиболее же интересны сложные случаи передачи информации, которые можно наблюдать у умных собак или волков (судя по литературе).

Собственно, этот язык общения аналогичен у людей. Приходит домой кто-то из членов семьи и уже с порога, еще без разговоров, видно: провел сегодня интересный день, где-то путешествовал, или только что с кем-то поругался.

Tamir пишет:

цитата:

1)Если кобель недоел ( а он такой - ест с толком, чувством, растановкой), то сука только глянув на него даже не идет в сторону его чашки. Я до сих пор понять не могу как передается информация "Даже и не думай подходить к моей чашке!" Нет не рычания, не оскала, даже по моему взгляд его не меняется. 2) Когда сука хочет выйти из дома она каким-то образом посылает просить об этом кобеля, идешь открывать, сука около двери ждет, а кобель зачастую остается в доме.

1) Кобель сидит напряженно. Для суки это сигнал, что лучше не лезть в его миску.
2) Кобель слышит/видит, что сука направилась к входной двери, села там (или стоит) и явно не отдыхает, а ждет, когда выпустят. Для меня тут любопытно вот что: почему кобель считает себя обязанным попросить хозяев открыть дверь? Сложившаяся традиция? Или он так проявляет свою заботу о ней?

 Отправлено: 05.05.07 20:29. Заголовок: Re:

AE пишет:

цитата:

В этом году, на днях - дикий волк сам пришел в зоопарк Колмоден на территорию волков, живущих и родившихся (несколько поколений) в неволе. Там огорожен довольно большой участок леса, по которому можно проехать в закрытой машине и иногда увидеть волков, т.н. "сафари".

Вот как волки там живут. Репортаж владельцев питомника золотых ретриверов:

http://www.combine.nu/sidor/stunder/varg%202006.html

 Отправлено: 05.05.07 20:31. Заголовок: Re:

Чтобы посмотреть, надо вклеить весь адрес, почему-то не все выделилось синим цветом.