Отправлено: 15.08.05 13:24. Заголовок: Бурят- монгольские собаки

Раньше их звали БМВ - бурят-монгольские волкодавы, потом название почему то сменили, они еще известны под именем хоттошо. Так кто они - БМСы?

 Отправлено: 29.09.05 21:53. Заголовок: Re:

Не сочтите за рекламу. Просто ради иллюстрации близости этих пород. Собака по окрасу и по шерстному по меньшей мере покрову в типе близком к тибетскому мастифу или тибетской сторожевой. Напоминаю, пес щенком вывезен с Анзобского перевала в Таджикистане. Верховья ущелья уходят далеко на Восток в Памиро-Алай.
На месте, где я брал щенка (кстати с подачи Алихона. Али еще раз огромное спасибо!) много черно-подпалых собак. А отец Фаншера, я бы сказал, типичный тибетец. Правда, пока Фан не дал ни одного черно-подпалого щенка. Есть темные, но чисто черных нет. В основном палевые, пегие и рыжие.

http://irkcao.narod.ru/fotintern/fansher.htm

 Отправлено: 29.09.05 23:13. Заголовок: таисия

Дорогой Ван(Саша)! Пожалуйста, зовите меня по имени - просто. У нас так принято. На счет малого поголовья - не согласна. Лошадь Пржевальского в
осстановили из скольких экземпляров?.. А сейчас их много тысяч! А белые львы!
Тамиру: Батов не приливал к монголам мастиффа, он использовал в разведении аборигенную собаку с предгорий Тибета, а не с Тибета. Собаки красные отличаются от ч. подпалых типом и характером, но не сильно. Регион велик и собаки кочуют, конечно, но насколько можно говорить о прилитии тибетских собак к монгольским, если в естественных условиях они все встечаются вместе там. Просто в одном регионе больше красных собак (ближе к Тибету), а в другом больше ч.п. В Туве пастухов не смущает наличие белых пятен и воротников у собак, там даже белые собаки есть, а в Монголии ,по слухам, такой окрас не уважают. Тут больше связь с народными обычаями и традициями, чем с породностью. Объективную картину может дать генет. анализ шерсти или слюны ( так американцы исследовали разныя популяции северн. оленя).

 Отправлено: 29.09.05 23:28. Заголовок: Re:

Таисия

Таисия, Вы мою статью видели? Уезжал, потом звонил Вам, но вы были недоступны.

 Отправлено: 30.09.05 01:23. Заголовок: таисия

Не, видела - очень хочу увидеть!

 Отправлено: 30.09.05 02:29. Заголовок: Re:

Таисия
Статья Темура:
click here

 Отправлено: 30.09.05 04:23. Заголовок: таисия

Все нормально, только правильно говорить - "монахини". А потом - что значит в понимании Темура "настоятельница"? У нас есть настоятельница игумения (см. наш сайт), а я просто выполняю порученное ею дело.

 Отправлено: 30.09.05 07:28. Заголовок: Re:

Таисия пишет:

цитата

---

Батов не приливал к монголам мастиффа, он использовал в разведении аборигенную собаку с предгорий Тибета, а не с Тибета.

---

Ну вот, а я понял что тебетского мастифа. Спасибо за разъяснение.

 Отправлено: 30.09.05 11:53. Заголовок: Re:

Мне кажется мы начали вертеть круг без точила. Наверное есть смысл востанавливать монгольскую овчарку только если она востребована в реале. Иначе ее ждет участь кавказа и азиата. А всадника из седла собака может выбить только при условии, что он "приехал на Кавказ, сел на лошадь в первый раз"
Таисия, я согласен лошадь Пржевальского сейчас в достаточном количестве. Только не надо забывать, что этим занимались десятки стран и на это потрачены ОГРОМНЫЕ деньги.

 Отправлено: 30.09.05 13:08. Заголовок: Re:

Как следует из статьи собаки Тибета были размерами от Бегемота до ливретки или даже чихуахуа, конституцией от борзового типа до молосского и сербернарьего и вообще какие собаки служт исходным материалом? И что в результате хотят получить "востановители" и "возродители"? Охранника, "стаю кусачих" собак или собаку парию? В востановление я честно говоря мало верю - тарпанов так и не смогли востановить, также как и дрона, и много других видов исчезнувших животных. Порода или есть или ее нет. А так все ето напоминает процес пришивания пальто к пуговицам. Порода ведь это не просто экстерер, как мне кажется, а целый коплекс рабочих и прочих качеств стабильно передаваемых по наследству без заметных аномалий. Я конечно же не кинолог и посему прошу достойного Вана разьяснить мне несмышленному может где-то и есть серьмяжная правда или рациональное зерно

 Отправлено: 30.09.05 13:39. Заголовок: Re:

VBK in exile пишет:

цитата

---

Порода ведь это не просто экстерер, как мне кажется, а целый коплекс рабочих и прочих качеств стабильно передаваемых по наследству без заметных аномалий.

---

Присоединяюсь, азиат благодаря именно своим пользовательским качествам стал популярен. У новых БМС я пока стабильного проявления каких -то качеств не вижу. Хотя ниша которую должна занять порода требует именно рабочих качеств. Экстерьерно у нее уже есть братья-близнецы.

 Отправлено: 30.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Прошу у обчества прощения, что опять влезаю, но не кажется ли вам , что к породам собак можно применить теорию Гумилева о пассионарности? Порода утратившая свою пассионарность - заряженность какой-то особой энергией, будь то энергией солнечной активности или энергией воздействия иных космических тел и процессов, и теряет свое начальное предназначение приходит в упадок и исчезает. Ну нет у нее больше мочи - состарилась!!! Причем процесс старения породы также как и этноса людей не зависит от того сколько ей(ему) лет, столетий или тысячелетий! Просто запас поступательного движения исчерпан и логически следует вырождение "мельчание" (пусть даже при огромных размерах) наступает клиническая смерть! Амба! Пора отключать от аппарата искуственная почка, искуственное сердце, искуственный мозг и легкие. Дух даже псинный клещами не удержать ! И даже если предположить что все собаки - суть потомки одного "протопса", но как и в случаи с алмазами - по мелким химическим примесям сразу видно "Якут" или "Африканец", так и с ними видимо утрачен компонент формирования породы - стержень! А в лаборатории можно сделать только стразы. Не обессудьте за высокий штиль

 Отправлено: 30.09.05 14:30. Заголовок: Re:

VBK in exile, у меня были такие мыслишки. Весной спорила о том, что поддерживать и пытаться спасти малые нароности и их самобытность - глупо! Что ушло, то ушло. И тут возникла мысля о собаках. Если их время вышло - мы ничего сделать не сможем. Но мысля меня опечалила. Но к сожалению так и есть. Именно по-этому я поддержала подход Власенко к дальнейшему разведению и разделению по функциям с возможностью при этом перемешивать. Если у "азиатов" будет новая ниша, в которой они будут необходимы, возможно они слегка изменятся, но не исчезнут совсем.
По-поводу духа. Есть в питомнике один помёт. Кажется не совсем их разведения. Но вырос у них. Все эти собаки малость сыроваты и тяжелы. Честно говоря я думала, что у них и мозги такие же сырые. А тут понаблюдала за одним из них в течении 2-х часов, а характер-то у пса ого-го! Только не спрашивайте в подробностях. Впечатление словами не передать. После этого вся моя печаль , типа"порода гибнет!" очень сильно ослабела.

 Отправлено: 30.09.05 14:56. Заголовок: Re:

Применительно к азиатам, повторюсь, с позволения обчества. САО, алабай, саги чупони, тобет или как ее еще кличут, не смотря на усилия заводчиков, сохранилась и активно используется в местах своего исконного обитания. Благодаря или же вопреки "культурному" пестованию собакам с горных хребтов Таджикистана, Узбекистана и Киргизии, из пустыни Каракум и возвышенностей Копет Дага и степей Казахстана (не говоря уже об Афганистане, а может быть и Иране) удалось сохраниться в изначальной "дичковой" (ботаничский термин) форме. И пока еще рано говорить об упадке породы! Есть попугайчики волнистые дикие, в основном невзрачные и сплошь зеленые, есть облагороженные и есть выставочные. Но дикие они и есть истинные! Ни кому ведь в голову не приходит улучшать леопардов, гиен, львов или слонов.,?! Азиат . как и волк, подвержен изменениюв зависимости от региона, но он все тот же азиат. Точка и ША! С присущими только ему особенностями формы и содержания.
Разговор ведь шел не об характере и духе отдельных особей той или иной породы. Никто не будет отрицать, что в востановленных БМС, можно разглядеть и дух и стойкость и еще кучу разных качеств, положительных и даже очень. Но само значение востановленный несет негативный смысл. Порода ведь это не конструктор и не коктейль

Новая порода пожалуй, но потому она и новая. А для чего воссоздавать "старую" существовшую ли вообще породу? Ареал использования азиата сужается, как многие отмечаю, а что будет делать БМС ? И вообще кто сказал что это будет именно БМС? В таком случае лучше воссоздать саблезубого льва.

 Отправлено: 30.09.05 19:36. Заголовок: таисия

Ответ VBK in exile (цитирую Гумилева "Конец и вновь начало" стр.71): "Пассионарность- особое свойство характера людей(от лат. passio - страдать) Папссионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление ... к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели... Пассионарность человека может сопрягаться слюбыми способностями: высокими, средними, малыми, она не зависит от внешних воздействий, не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления..."
Мне кажется не стоит великие теории великих людей пытаться применять везде и всюду. Теория пассионарности узкоспециализированна и работает в этнологии, а биологии надо бы что-то свое поиметь, кроме теории Дарвина. Этнология может изучать доместикаты в рамках исследования культуры данного народа и это страшно интересный вопрос! Ведь породы домашних животных (особенно собак, поскольку они ближе других к человеку и генетически высоко изменчивы) являются культурным наследием, если хотите памятником культуры народов, многие из которых ушли в небытие! Я так рада, что подняли эту тему, это моя тема, а еще я очень люблю Льва Гумилева!
Я думаю, порода животных может выродиться, ассимилироваться с другими, но пока живы люди, которым она нужна, пока есть на нее социальный заказ, порода будет жить!

 Отправлено: 30.09.05 19:47. Заголовок: Re:

Хотя тот же СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ может ее и уничтожить.
За примерами ходить не надо - у всех на виду.

 Отправлено: 30.09.05 19:47. Заголовок: Re:

Таисия пишет:

цитата

---

правильно говорить - "монахини". А потом - что значит в понимании Темура "настоятельница"? У нас есть настоятельница игумения (см. наш сайт), а я просто выполняю порученное ею дело.

---

Виноват, замечания справедливы.

 Отправлено: 30.09.05 23:40. Заголовок: Re:

Таисия, тема доместикантов действительно весьма интересная. зачастую породами созданным одним народом пользуется совсем другой и прославляется как создатель. как пример можно привести арабскую лошадь к арабам в своем происхождении никакого отношения не имеющая. то же можно сказать и об азиатах имеющих историю куда более древнюю чем не только туркмены, но и таджики.
что касается социального заказа. а где он заказ на хаттошо? очередная шоу-собака которой пытаются приписать выдающиеся рабочие качества? мы это прошли с кавказом и сейчас успешно повторяем с азиатом.
Солидарен с Вами в любви к Льву Николаевичу. Искренне завидую VBK in exile, имевшему возможность слушать его лекции в ленинградском университете.

 Отправлено: 01.10.05 03:35. Заголовок: таисия

Характер хотошо-банхар самобытен и резко отличается от САО и КО. Я не хочу говорить, что порода лучше или хуже других (каждому - свое), но: в монгольской собаке соединяется способность "самостоятельного принятия решений", в том понимании, в котором мы говорим о КО и САО, (т.е. собака умеет думать), с удивительной привязанностью к хозяину и желанием обучаться, как у хорошей нем. овчарки. Собаки отлично обучаются идти по следу, носят предметы, выполняют элементы цирковой дрессировки. Команды воспринимают быстро.
Сравнивая породы собак исламского и буддийского миров. невольно замечаешь большую разницу в поведении собак по отношению к хозяину. Азиаты и кавказы независимы и держат дистанцию даже при огромной любви к хозяину, а монголы просто стадают без общения с человеком!
Лично для меня огромным плюсом явл. то, что их можно держать в городской квартире - они не драчливы и отлично в городе гуляют без поводка, слушаясь первой команды. "Монголы" меня привлекают тем, сто при отдатливости в дрессировке способны самостоятельно "думать".

 Отправлено: 01.10.05 12:48. Заголовок: таисия

Не знаю, уместно ли на данном форуме задавать подобные вопросы, но всеже обращаюсь к VBK in exile: можно ли узнать от Вас больше инф. о Льве Гумилеве. Я собираю воспоминания о нем современников.

 Отправлено: 01.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Я учился на восточном факультете а уважаемый Лев Гумилев читал лекции на истфаке и нашим тюркологам. Мне к огромному сожалениюпосчастливилось лишь однажды поприсутствовать на его лекции.