Отправлено: 05.02.08 21:04. Заголовок: Генотип и фенотип или сколько в помете может быть чемпионов?

Отчего-то не припомню ситуации, чтобы за титул чемпиона мира боролись сразу несколько однопометников. Означает ли это, что чемпион в помете может быть только один, или что прочим просто не повезло с хозяевами? Как оценить качество помета, если один - чемпион, а прочие - брак? Может лучше иметь 100 % середняков - будет ли это означать, что качество помета выше?
Недавно столкнулась с мнением, что качество помета можно оценить только по щенку, который остается у заводчика (независимо - лучший или худший). Это говорила хозяйка одного мегачемпиона, который у нее банально "завис" как самый неэффектный щенок.
Спаршиваю об этом вот почему. Если в помете из 10 щенков троих не стыдно возить по выставкам, а остальные - так себе - это плохой помет или хороший? На момент актировки все были анатомически правильными. А что выросло - то и выросло. Влияние среды? Или ошибки при подборе родительских пар?
Прошу поделиться своими наблюдениями, очень интересует статистика и характеристики.

 Отправлено: 05.02.08 22:17. Заголовок: Ну и причём тут титу..

Ну и причём тут титул Чемпиона? Титул получает та собака, хозяева которой этого хотят. Хороший хэндлер/грумер + куча денег = и золотой ключик в кармане. Делали экстерьера не играют роли, главное - приблизительный к модному тип и не совсем уж уродливая анатомия.
Чемпиона мира получить, конечно, сложнее, но лишь потому, что слижком много собак на него претендуют, и тут, как и в любой лотерее, шансы невелики.

Уровень помёта каждый оценивает по-своему. Для одного будет - супер, другой скажет: лучше б сразу утопили... Да и с разных точек зрения оценивать можно, даже одному и тому же человеку.

Кст, даже насчёт брака могут быть расхождения во мнениях.

 Отправлено: 06.02.08 03:10. Заголовок: Вика пишет: Для одн..

Вика пишет:

цитата:

Для одного будет - супер, другой скажет: лучше б сразу утопили..

Вот меня и интересует: какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы?
Вариант 1: если в помете есть хотя бы одна незаурядная собака
Вариант 2: если все собаки в помете здоровы
Вариант 3: если в помете нет плембрака
Вариант 4: если все собаки помета признаны племенными
Вариант 5: если помет по качеству лучше своих родителей
И т.д. и т.п. - кто как считает, какие есть мнения?

 Отправлено: 06.02.08 03:15. Заголовок: Сурепка пишет: како..

Сурепка пишет:

цитата:

какой процент чего должен быть в помете, чтобы считать производителей достойными дальнейшей племенной работы?

Ровность помёта вцелом и уровень выше среднего. Больше 50% потенциальных чемпионов, не мира конечно, но как минимум России.

 Отправлено: 06.02.08 03:28. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Б..

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Больше 50% потенциальных чемпионов

Потенциал или реальная его реализация? Ведь каждый заводчик, продавая щенка, предупреждает покупателя, что он продает ему только потенциал, а дело хозяина - его реализовать. Так вот, можем ли мы оценить качество помета по потенциалу или надо смотреть в 2-3 года что из щенков выросло?

 Отправлено: 06.02.08 03:34. Заголовок: Сурепка пишет: Так ..

Сурепка пишет:

цитата:

Так вот, можем ли мы оценить качество помета по потенциалу или надо смотреть в 2-3 года что из щенков выросло?

Года достаточно.

 Отправлено: 06.02.08 03:41. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Г..

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Года достаточно

То есть, твое мнение таково, что если помет ровный(как я понимаю, сходный по фенотипу) и все имеют оценку отлично в юниорах, то можно считать, что оба производителя не зря таскают с собой репродуктивные органы?

 Отправлено: 06.02.08 03:41. Заголовок: Сурепка Качество п..

Сурепка

Качество помёта можно оценить объективно ТОЛЬКО при наличии объективной системы экспертизы. Видя то, что сейчас ходит по выставкам (слава Богу, нечасто на них бываю!), уверенно Вам говорю: при объективной системе экспертизы, в ринге из 30 взрослых собак оценку "отлично" получат 1-3, "очень хорошо" - 3-5, "хорошо" - 5-7, в среднем. Остальные - или "удовлетворительно", или "неуд". И это - независимо от ранга выставки!
И только при подобной системе возможен прогресс в разведении.

 Отправлено: 06.02.08 03:43. Заголовок: блин, и опять спршив..

блин, и опять спршивая об оценке имеются в виду только выставочные оценки и титулы!!!

А что, то, что в голове у детей получилось уже никого не волнует???

 Отправлено: 06.02.08 03:50. Заголовок: V Да, это жестко, но..

V Да, это жестко, но скорее всего хорошо стимулирует. Где-то читала, что в 70-х годах так и было и оч.хор был просто за счастье.
Но сейчас ведь этого нет, а суки щенятся именно сейчас, и за будущее поголовье надо принимать на себя ответственность уже сегодня. Поэтому - я имею в виду добросовестных заводчиков, а не фабрики щенков - важно знать КОНКРЕТНЫЕ критерии.
Например, вот критерии, как отличной суке могла быть раньше присвоена категория "Класс элита" - если один помет будет показан на одной выставке и все получат высокие оценки. Я не хочу говорить сейчас о классе Элита, а об среднестатистической племенной суке.
А тем более о племенном кобеле.

 Отправлено: 06.02.08 03:51. Заголовок: Джэнард Объективная..

Джэнард
Объективная система экспертизы предусматривает обязательность проверки типологии поведения.

 Отправлено: 06.02.08 03:56. Заголовок: V Спрашивают про сд..

V
Спрашивают про здесь и сейчас, а не про то как было замечтательно "когда была я молода"

 Отправлено: 06.02.08 03:56. Заголовок: Джэнард пишет: А чт..

Джэнард пишет:

цитата:

А что, то, что в голове у детей получилось уже никого не волнует???

это я и имела ввиду:

цитата:

с разных точек зрения оценивать можно

Однако на выставках (если уж речь зашла о них) оценивается в основном экстерьер, а поведенческие характеристики - лишь в малой степени. Для них есть соответствующие тесты.

Но то, КАК эта выставочная экспертиза сейчас происходит - это такая отдельная песня, что... Именно потому выставочные титулы и не имеют никакой ценности, что они ничего не говорят о качестве собаки.

 Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Джэнард пишет: что ..

Джэнард пишет:

цитата:

что в голове у детей получилось уже никого не волнует

Безусловно волнует и даже очень. Но психика - дело тонкое, не всегда в стрессовой ситуации, каковой является ситуация экспертизы, собака покажет себя со всех сторон - с хороших и плохих. А фенотип виден невооруженным глазом.

 Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Нур Шохрат пишет: С..

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Спрашивают про сдесь и сейчас

Здесь и сейчас нет объективной экспертизы на выставках.

 Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Вика пишет: Именно ..

Вика пишет:

цитата:

Именно потому выставочные титулы и не имеют никакой ценности

Зря Вы так, ценность от титулов ощутимая - щенки гораздо дороже продаются. Или Вы в переносном смысле о ценности?

 Отправлено: 06.02.08 04:04. Заголовок: Нур Шохрат пишет: ц..

Нур Шохрат пишет:

цитата:

ценность от титулов ощутимая - щенки гораздо дороже продаются

Эт да... А ещё можно посчитать затраченные на получение этих титулов деньги и ценность получится ой какая!
Но я специально уточнила:
Вика пишет:

цитата:

Именно потому выставочные титулы и не имеют никакой ценности, что они ничего не говорят о качестве собаки.

 Отправлено: 06.02.08 04:08. Заголовок: V В исходном посте..

V

В исходном посте автора темы я увидела только оценку с точки зрения титулованных потомков

 Отправлено: 06.02.08 04:09. Заголовок: Опять хочу вернуть т..

Опять хочу вернуть тему в заявленное русло: о фенотипе, то есть о визуальном, внешнем, телесном - а не о стиле судейства или собачьей душе.
Допустим, что судьи - все вы. Вот вы оцениваете весь помет и только троих (двоих, одного) из десяти считаете великолепным образцом породы. Как оценивать производителей - как героев, давших миру этого великолепного образца породы или ка неудачников, только на одного из десяти и способных?

 Отправлено: 06.02.08 04:11. Заголовок: Сурепка пишет: Опят..

Сурепка пишет:

цитата:

Опять хочу вернуть тему в заявленное русло: о фенотипе, то есть о визуальном, внешнем, телесном - а не о стиле судейства или собачьей душе.

V ну???

 Отправлено: 06.02.08 04:13. Заголовок: Сурепка Нормальная..

Сурепка

Нормальная цель разведения - поднимать средний уровень поголовья.

 Отправлено: 06.02.08 09:38. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Г..

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Года достаточно

...чтобы увидеть г-но. А вот если не г-но - до 3-х лет может формироваться.

 Отправлено: 06.02.08 14:34. Заголовок: ezelenyk О, бальзам ..

ezelenyk О, бальзам на мою душу! Тут бы и поговорить о щенках раннего и позднего созревания, но это разговор отдельный. То есть на данный момент можно скорректировать характеристику Нур Шохрат на: помет ровный по фенотипу, который получает высокие оценки после полного формирования организма? Так?
Я знаю одного кобеля берна, который дает в каждом помете с хорошей сукой чемпиона. Одного. Остальные в помете - так себе, и обязательно хоть один - но плембрак. Так вот - ценный он производитель или нет? Нужно ли любой породе такое?
Хотя, любой отец, который дал миру Нобелевского лауреата может быть горд, даже если другие его дети - никто, а один из них даже - даун. Или нет?

 Отправлено: 06.02.08 15:08. Заголовок: Сурепка пишет: пого..

Сурепка пишет:

цитата:

поговорить о щенках раннего и позднего созревания

Тема хорошая и вопрос разумный, но ответы будут очень разниться - в основном от внимательности и опытности заводчиков. Я тут далеко не самый опытный , подождем, народ еще подтянется

 Отправлено: 06.02.08 15:42. Заголовок: Сурепка пишет: отец..

Сурепка пишет:

цитата:

отец, который дал миру Нобелевского лауреата может быть горд, даже если другие его дети - никто

 Отправлено: 06.02.08 23:47. Заголовок: ezelenyk пишет: .....

ezelenyk пишет:

цитата:

...чтобы увидеть г-но. А вот если не г-но - до 3-х лет может формироваться.

Не стоит свою слепоту выдавать за всемирную.

 Отправлено: 07.02.08 01:05. Заголовок: Сурепка пишет: Так ..

Сурепка пишет:

цитата:

Так вот - ценный он производитель или нет? Нужно ли любой породе такое?

С точки зрения его владельца и щенка-чемпиона от него-нужен.Но сколько людей-столько и мнений.

V уже написал цели разведения-повышение общего уровня породы.Хорошо б ещё с сохранением качеств

 Отправлено: 07.02.08 03:43. Заголовок: Сурепка пишет: Вот ..

Сурепка пишет:

цитата:

Вот вы оцениваете весь помет и только троих (двоих, одного) из десяти считаете великолепным образцом породы. Как оценивать производителей - как героев, давших миру этого великолепного образца породы или ка неудачников, только на одного из десяти и способных?

Скорее, положительно, если хоть какие-то щенки лучше родителей. Допустим, 25% лучших, 50% средних, 25% брак. Браковать-то всё равно нада, ведь собак отдельно взятой породы покупают какое-то количество, а разводить больше, чем их может понадобиться, не резон. При такой формуле количество собак в породе поддерживается более менее на стабильном уровне. А порода развивается в положительном направлении, когда в разведение идёт то, что лучше родителей.

Считаем в реале, помёт 8 щенков, из них для дальнейшего разведения нужно всего 25%, тоись 2. Вот есть эти 2 щенка в каждом помёте, уря. На 10 щенков, считать сложнее, , примерно хотя бы 2 классных щеника, но лучше 3. Третий вопрос, что для кого эти "лучшие" и кто их как оценивает,

Хотя я думаю, что в целом статистика по помёту зависит больше от грамотного подбора пар, чем от индивидуальных производителей.

 Отправлено: 07.02.08 04:54. Заголовок: afru :sm47: ..

afru

 Отправлено: 07.02.08 05:01. Заголовок: Нур Шохрат пишет: Н..

Нур Шохрат пишет:

цитата:

Не стоит свою слепоту выдавать за всемирную

Некоторые не то, чтобы видят хорошо - просто спешат сильно. Да и проще оно - меньше заморачиваться, меньше думать, меньше отслеживать. А что не успело созреть - в расход. И где гарантия, что скороспелые собачки _в итоге_ лучше будут?

 Отправлено: 07.02.08 12:25. Заголовок: Чемпионство,это амби..

Чемпионство,это амбиции и финансовые возможности владельца.Генотип и фенотип,наследственнй фактор.Подобрали род.пару.? Провели выбраковку.? Раздали щенков и худщие на Ваш взгляд выросли лучшими.Средних выстовляли-чемпионы,остальные домашние любимцы.Пришло время повязали.Лучшими производителями оказались худшие.НУ и ....?

 Отправлено: 07.02.08 15:28. Заголовок: V пишет: Качество п..

V пишет:

цитата:

Качество помёта можно оценить объективно ТОЛЬКО при наличии объективной системы экспертизы. Видя то, что сейчас ходит по выставкам (слава Богу, нечасто на них бываю!), уверенно Вам говорю: при объективной системе экспертизы, в ринге из 30 взрослых собак оценку "отлично" получат 1-3, "очень хорошо" - 3-5, "хорошо" - 5-7, в среднем. Остальные - или "удовлетворительно", или "неуд". И это - независимо от ранга выставки! И только при подобной системе возможен прогресс в разведении.

Помню, было такое.
Мой кобель ВЕО получил 6-е место с оценкой "3 оч.хор.". Нас все поздравляли,т.к. тогда это был очень хороший результат.
Сурепка пишет:

цитата:

Да, это жестко, но скорее всего хорошо стимулирует. Где-то читала, что в 70-х годах так и было и оч.хор был просто за счастье.

Вот тогда это и было! И тогда это не казалось жестоким. Тогда "оч.хор." была действительно очень хорошая оценка.
Нур Шохрат пишет:

цитата:

Спрашивают про здесь и сейчас, а не про то как было замечтательно "когда была я молода"

Здесь и сейчас - Чемпионство зависит от многих факторов, хендлинга, груминга, но не от собаки вообще. Желательно, что бы у собаки не было дискв.пороков.

 Отправлено: 07.02.08 15:53. Заголовок: у моих знакомых сук..

у моих знакомых сука РЧТ имеет очень красивые ЯНТАРНЫЕ глаза, которые всегда являлись дисквалиф. признаком, имеет ЧР и активно вяжется