Отправлено: 22.01.08 20:09. Заголовок: ВЕО - прошлое, настоящее, будущее.

Интересно каковы перспективы у этой, в прошлом очень распространенной и востребованной породы. По моему на ее судьбу очень повлияло то, что FCI не признало ее как породу. Может быть побоялись конкуренции для НО ?

 Отправлено: 22.01.08 20:49. Заголовок: Власенко считает, чт..

Власенко считает, что хуже нынешних НО могут быть только ВЕО.
Если судить по выставкам. то психика у них покрепче чем у НО - не верещат.

 Отправлено: 22.01.08 23:55. Заголовок: У нас в Новосибирске..

У нас в Новосибирске ни одной ВЕО не видела с хорощей психикой - истерики практически все. Но в рингах не верещат, это точно!, так как хвост прилипает к животу и видимо пережимает голосовые связки.

 Отправлено: 23.01.08 00:51. Заголовок: Меделян отслеживаетс..

Меделян отслеживается, а ВЕО - нет. Временной парадокс. Может в какой-то другой части бывшего СССР остались, если в России извелись. Например, в Алма-Ате было отличное поголовье.

 Отправлено: 23.01.08 02:35. Заголовок: paol пишет: У нас в..

paol пишет:

цитата:

У нас в Новосибирске ни одной ВЕО не видела с хорощей психикой

У нас в Воронеже - наоборот. Сколько ни разговаривала с незаинтересованными местными (не принадлежащими к лагерю любителей НО или ВЕО) - все в один голос твердят, что ВЕО были гораздо лучше.
А, насколько я понимаю, объяснение следующее: у нас во времена СССРа были хорошие овчарки - видимо, те, кого называют ГДРовцами. Но называли их ВЕО. А потом, когда начали массово завозить ФРГшников (к тому же - выставочников), - те, кто привозил, называли их "настоящими немцами" (уже я такие разговоры застала). Когда же дошло до реальной работы с "настоящими немцами", оказалось, что - упс...
Так и получилось у нас: "восточиков" до сих пор предпочитают "немцам" (если говорить о работе, конечно).

 Отправлено: 23.01.08 14:58. Заголовок: Очень благодарны за..

Очень благодарны за эту тему!!!
Я держала ВЕО с детства. Потом были другие породы,немец, азиаты, анг. кокер. Так как по наивности считала, что не корректно держать породу, которую пытаешься разводить!
Сейчас у нас клуб и личный питомник. О истории происхождения и статусе ВЕО (порода - породная группа) искала и нашла некоторые материалы, которые убедили меня лично, и некоторых любителей востарей, в том, что ВЕО - самостоятельная порода!

Вика пишет:

цитата:

А, насколько я понимаю, объяснение следующее: у нас во времена СССРа были хорошие овчарки - видимо, те, кого называют ГДРовцами. Но называли их ВЕО. А потом, когда начали массово завозить ФРГшников (к тому же - выставочников), -

Сколько себя помню (С 1968 - на выставках) ГДРовцы отличались всегда от ВЕО и экстерьером и темпераментом. И назывались всегда своими именами - ВОСТОЧНИК и НЕМЕЦ.

Сегодня за ВЕО ходят по выставкам - та к называемые "полукровки" - это наша БЕДА!!!
Но ВЕО удалось сохранить. Немногочисленное поголовье есть в Москве, Питере, Воронеже, Шахтах. Череповце. А вот про Новосибирских ВЕО - ничего не известно. Скорее всего - это и есть "полукровки", а то и немцы выбракованные. Родословные-то в РКФ - свободно обмениваются и открываются регистровые...

 Отправлено: 23.01.08 17:01. Заголовок: Лина пишет: О истор..

Лина пишет:

цитата:

О истории происхождения и статусе ВЕО (порода - породная группа) искала и нашла некоторые материалы, которые убедили меня лично, и некоторых любителей востарей, в том, что ВЕО - самостоятельная порода!

Будте любезны, поделитесь информацией

 Отправлено: 23.01.08 18:26. Заголовок: Натали Дубровина

С огромным удовольствием. Но чуть позже более подробно. Осваиваю фоторадикал и т.д.
ИМХО : ВЕО - порода, выведенная в СССР . Разведение легко делится на 5 этапов. Разведение бесплановое, случайно подобранные пары, не всегда только н,О. Пример - Индус - проводник Карацупа.
Затем - Промышленное районирование пород служебных собак и принцип ПЛАНОВОЙ МЕТИЗАЦИИ. Поглощение местных фенотипически схожих с Н.О., плановой породой "Немецкая овчарка" Пример исчезновение в этот период местной украинской(Донской) овчарки, не путать с ЮРО.
3- этап - ввоз из Европы фенотипически схожих с Н.О. собак с неизвестным происхождением после 1945 года, а также использование в разведении Советской , но еще немецкой овчарки, оставшихся после войны войны собак с неизвестным происхождением
4 - попытка выведение породы "Московский дог" - гибриды 3-4 генераций схожие по фенотипу уже с ВЕО, вливаются в породу.
5 - чуть не уничтоживший породу - с 1980 года поклонниками Н.О. в СССР проведена определенная работа, для создания условий для завоза в СССР немецкой овчарки. ВЕО были всячески ошельмованы, кобели исключены из разведения, сук перевязали с немцами, В результате в родословной сегодняшней ВЕО оооочень редко, когда не найдется хоть один немец.

 Отправлено: 23.01.08 19:10. Заголовок: Лина пишет: С огром..

Лина пишет:

цитата:

С огромным удовольствием.

Спасибо

Лина пишет:

цитата:

Но чуть позже более подробно.

Буду весьма признательна Боюсь, Вам попался слушатель-чайник, которого к тому же приучили выспрашивать подробности да еще и не верить на слово

Лина пишет:

цитата:

Осваиваю фоторадикал и т.д.

ИМХО, http://keep4u.ru/ удобнее (во всяком случае работает быстрее и стабильнее).

 Отправлено: 23.01.08 20:26. Заголовок: Лина пишет: ГДРовцы..

Лина пишет:

цитата:

ГДРовцы отличались всегда от ВЕО и экстерьером и темпераментом. И назывались всегда своими именами - ВОСТОЧНИК и НЕМЕЦ.

Да, тоже такое помню. Раньше доступная заграница кончалась на ГДР и о западногерманских НО даже слышно не было. Но были две породы - "немец" и "восточник". Бытовало мнение, не знаю, не специалист, может и дилетантское - "немец"(ГДР) - с рыжим подпалом, а ВЕО - с серым. "Немцев" (ГДР) были единицы, восточек много.

 Отправлено: 23.01.08 21:42. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Боюсь, Вам попался слушатель-чайник, которого к тому же приучили выспрашивать подробности да еще и не верить на слово

Очень постараюсь рассказать обо всем доходчиво. Только придется группу поддержки подтянуть, Ну, НИКАК что-то!Tamir пишет:

цитата:

Бытовало мнение, не знаю, не специалист, может и дилетантское - "немец"(ГДР) - с рыжим подпалом, а ВЕО - с серым. "Немцев" (ГДР) были единицы, восточек много.

Честно говоря, я и сейчас придерживаюсь этого мнения, за что уже наполучала премного шишек.
Должна признать, что уязвимые места в этом определении все же есть, т.к. есть и Н.О. со светлям основным фоном, но вот достойного восточника с 5-ти коленкой, свободной от Н.О. я видела одного, да и только на фото. Воронежского разведения, жившего в конец 80-х, начало 90-х, давшего очень немногочисленное потомство(тоже по фото), от которого не получено НИЧЕГО.

 Отправлено: 23.01.08 21:54. Заголовок: Лина пишет: Честно ..

Лина пишет:

цитата:

Честно говоря, я и сейчас придерживаюсь этого мнения, за что уже наполучала премного шишек.

(Шепотом) Я тоже так их разделяю.

 Отправлено: 23.01.08 22:33. Заголовок: Если б мне предложил..

Если б мне предложили выбрать ВЕО или НО, не задумываясь выбрала бы ВЕО. Мне кажется, эти собаки более рабочие что ли, более серьезно и жестко работают, нет в них такого стремления к спортивному восприятию действительности, как у НО. Да и ВЕО были выведены все-таки для работы в СССР, а (даже на тот момент к рабочим собакам в СССР и Германии были разные требования) это многое значит. Так что
Tamir пишет:

цитата:

Может быть побоялись конкуренции для НО ?

наверное это действительно было так..

 Отправлено: 24.01.08 00:42. Заголовок: Лина пишет: И назы..

Лина пишет:

цитата:

И назывались всегда своими именами - ВОСТОЧНИК и НЕМЕЦ.

Не везде и не всегда.


О НО и возникновении ВЕО:
http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat182.htm

 Отправлено: 24.01.08 02:05. Заголовок: Лина пишет: Пример ..

Лина пишет:

цитата:

Пример исчезновение в этот период местной украинской(Донской) овчарки

Откель такая взялась и как выглядела, кто её видел и описывал? Источник, плиз!

 Отправлено: 24.01.08 02:09. Заголовок: V пишет: Откель так..

V пишет:

цитата:

Откель такая взялась и как выглядела

Мммм... помнится, тут как-то вешали фотку из американского атласа. Собачка, если память не изменяет, называлась "белорусской овчаркой".
Вероятно, украинская овчарка - один из вариантов белорусской.

 Отправлено: 24.01.08 02:27. Заголовок: Вика В истории ВЕ..

Вика

В истории ВЕО забавно то, что в годы, когда функционеры ДОСААФ понимали, что без прилития крови "немцев" эти самые ВЕО очень скоро насовсем загнутся, они наперебой начали твердить, что у нас создана вовсе даже не отдельная порода (такой была прежняя песня), а "восточноевропейский тип" породы НО. Теперь же "водостокофилы", осознав, что у "типа" перспективы сохранения нет никакой, быстренько стряхнули пыль с тех аргументов, которые приводились в своё время "немчатниками", не желавшими продлевать агонию ВЕО метизацией их с "немцами".

 Отправлено: 24.01.08 02:40. Заголовок: "Правда и ложь -..

"Правда и ложь - вы не так уж несхожи.
Вчерашняя правда становится ложью.
Вчерашняя ложь превращается завтра
в чистейшую правду, привычную правду."

 Отправлено: 24.01.08 04:25. Заголовок: Прочитала статью... ..

Прочитала статью... грустно... а я то и не представляла, что все столь печально.. даже не верится..

 Отправлено: 24.01.08 06:32. Заголовок: Отвечаю по порядку: ..

Отвечаю по порядку:
1 этап, описан одинаково в статьях посвященных Истории служебного собаководства в СССР и Истории немецкой овчарке в СССР. Эти статьи широко известны. Я же познакомилась с хронологией принятия постановлений и решений, касающихся организации РККА в книге Н.Ф.Карацупы, издательства "Граница". Суть такова: в период с 1924 по 1932-33гг потребность в служебной собаке в СССР возрастала, а собак, которых привозили из Германии, естественно не хватало. На заставах, в стрелковых подразделениях пытались этот вопрос решить самосоятельно, используя аборигенных собак. Описываются результаты таких вязок - кратко - первая генерация - способность к дрессировке 100% потомков, далее - 2-3 генерация - необходим отбор. Т.е. метизация велась, местами, беспорядочно. Из песни слово не выкинешь!
Н.Ф.Карацупа вспоминал и о первом Индусе - отец его был немецкой овчаркой а мать местной "лаечкой". После установления дипломатических отношений между СССР и Индией, Индус был переименован в Ингус.
2. Этап начался с выхода знаменитой книги профессора Н. Ильина "Генетика и разведение собак"в 1932 году. Описывая методы гетерогенного спаривания - в частности "Преобразовательное скрещивание(грейдинг), Ильин пишет: "Этот метод имеет не малую ценность в так называемом экстенсивном хозяйстве, т.е. хозяйстве, которое рассчитано в своем ведении на сравнительно большую площадь и в котором имеется сравнительно малая затрата труда и специального оборудования. Поэтому этот метод мог бы быть ценным для тех товарищей, которым придется иметь дело не6 только с хорошим импортным материалом, но и сбольшой массой малопородных местных собак".
Кроме того, приводя примеры Ильин упоминает о том, что в некоторых областях СССР, добиваясь улучшения рабочих качеств, немецких овчарок скрещивают с доберманами. А как известно, межпородное скрещивание не может не оказать в дальнейшем влияния на обе породы. (Лекция Соцкой М.)
Далее нам были переданы два журнала№Служебное собаководство. Сборник центрального Совета союза ОСОАВИАХИМ СССР, 1933 и 1934 гг.
В Сборнике за 1933 год - Приветствие сталина съезду(слету) ОСОАВИАХИМА, о возрастания его роли в обороноспособности страны, о необходимости выявления чуждых элементов - это так для чувства эпохи. В ответ осоавиахимовцы говорят о выполнения ПЛАНА получения щенков служебных собак!!! Есть и критика председателя какого-то колхоза, который недополучил щенков по плану, а то, что получил - низкого качества...За дословный пересказ не ручаюсь, но над этим товарищем явно собралась гроза - называлось это - повышение классовой бдительности. ПЛАН - был точно.
В Сборнике за 1934 год. Опубликованы Итоги 10-го смотра служебного собаководства. Вот его результаты:
Немецкие овчарки из 145 собак - отлично 10, оч.хор.23, хор.-68, удовл. 36, без наград -8.
Выставлялись также Доберман-пинчеры,эрдель-терьеры,колли,риз-науцеры, боксеры,доги,кавказские овчарки, южно-русские овчарки, туркменские овчарки - отл-2. оч.хор-5. хор.-5, удовл. -3, киргизские овчарки - отл-, оч.хор -1 хорошо - 2 и лайки.
Немецкая овчарка по количеству представленных -впереди, а по качеству - на последнем месте.
Привожу объяснения этому факту данные в статье:
"Причины кроются, во-первых, в малограмотности наших собаководов; во-вторых, в недостаточно серьезном отборе собак на местах и, в-третьих, в поверхностном отношении судей к оценке собак на областных смотрах.
Необходимо подчеркнуть, что большинство собак, получивших оценку "удовлетворительно" были представлены нашими колхозниками и совхозными организациями. Это показало, что борьба за качество и кровность собаки в колхозах и совхозах поставлена еще очень низко".
В этом же сборнике опубликована статья В.Кошелева "Районирование пород служебных собак"
Она не сканируется, я перепечатала ее на нашем сайте "veoprofi.ru" в теме "Разведение".
Здесь приведу цитату:"В результате своей работы кинологическая лаборатория ВИЖ пришла к выводам, что для пастушечье-сторожевой службы в совхозах и колхозах из пород служебных собак должны быть рекомендованы следующие: кавказская овчарка, южно-русская, туркменская, монгольская, немецкая, оленегонная лайка.
Таким образом упор делается на отечественные породы собак. Эта установка не исключает возможности использования местных пород, например, калмыцкую овчарку или местную овчарку, распространенную на Украине, и т.д., но предполагает, что в случае малочисленности и неудовлетворяющих служебных качеств местная порода будет впоследствии заменена плановой .......Распространение плановых пород и замена ими местных, частью беспородных собак, должно совершаться широким фронтом. Решающую роль в подобном улучшении породного состава должна сыграть широкая и правильная метизация."
Я не комментирую. Только добавлю, что фото донской или украинской овчарки видела в Ленинке в старом-старом учебнике. Со стоячими ушами, высоконогая, не очень растянутая собака с короткой шерстью и хвостом "серпом". В 1933 году издано "Руководство по служебному собаководству в сельском хозяйстве, А.Немцов,Сельхозгиз. в котором были даны предварительные материалы породного районирования.

 Отправлено: 24.01.08 06:56. Заголовок: Чтобы предотвратить ..

Чтобы предотвратить высказывания типа :"Так это в сельском хозяйстве ипользовательное разведение", поясню, что Наркомзем имел питомник служебных собак , расположенный под Ленинградом. В начале ВОВ все собаки там -погибли. Но, Мазовер А.П. в книге "Племенное дело в служебном собаководстве", издания 1947 года ( не переизданное еще и не "отредактированное" описывает десятки кобелей произодителей немецкой овчарки и всего, по-моему 7 сук, из них - основной производительницей он называет "Флору 2035"вл. Питомник НКЗ, рожденную до войны от переразвитого рабочего кобеля немца и суки зонарного окраса с неизвестным происхождением. Сама Флора - крупная, несколько грубая сука, давшая и сыновей и дочерей, на которые стали основателями основных линий и семейств послевоенного разведения. Флора - стоит практически за всеми ВЕО.
Вторая производительница Зельта вл. Базунов получена от Бен вл. Синельников, вывезенного из Германии без документов. Решением Кинологического Совета этот кобель был допущен к разведению, но так как давал большой % плембрака - впоследствии был выбракован. Мать Зельты Заря вл. Ткаче была получена от пары рабочих собак МУРа с неизвестным происхождением.
Самый известный потомок Зельты - Дагор1- так же присутствует в родословных всех ВЕО.
В 1968 году на выставке в БРНО, признать ВЕО породной группой НО немецкие кинологи(ГДР) отказались, именно потому, что в СССР не были сохранены крови Н.О. в чистоте...
Почему не заявили о самостоятельной породе, продолжая настаивать, что там, где "неизвестно" - тоже немцы, А.Власенко в своей "нетленке" об истории немецкой овчарке в России рассказал доходчиво. Что-то типа " Дадут нам всем по шапке, а бабам по ..."

 Отправлено: 24.01.08 19:12. Заголовок: по психике они сильн..

по психике они сильно отличаются, вео намного спокойней не такие холерики как немцы. Вео у нас пропали как только у нас появились немцы фрг. Хотя по рабочим качествам лучшие были гдр-цы, они назывались тогда немецкая овчарка восточноевропейскаго типа. Но я считаю что сейчас хоть крови у них одинаковые вео и но разные породы, психика разная.

 Отправлено: 24.01.08 20:01. Заголовок: vader

vader пишет:

цитата:

Но я считаю что сейчас хоть крови у них одинаковые вео и но разные породы, психика разная.

То, что Вы считаете, что породы разные - уже радует!
А вот что крови ТОЖЕ разные, мы будучи УВЕРЕНЫ, попытали доказать. Мы- не "Николай вторый, а любители ВЕО со стажем не менее 30 лет.
Источники, которые я привела - вполне серьезные. Что кажется не убедительным? Заранее спасибо за вопросы!

 Отправлено: 24.01.08 21:40. Заголовок: Лина пишет: Заранее..

Лина пишет:

цитата:

Заранее спасибо за вопросы

Как только на поле кусаться у нас выйдет первый ВЕО, сразу задам вопросы.

 Отправлено: 24.01.08 23:34. Заголовок: Lesya пишет: Как то..

Lesya пишет:
[quote]Как только на поле кусаться у нас выйдет первый ВЕО, сразу задам вопросы.

В городе Сумы живет кобель ВЕО по кличке Богдан Лютар Московского разведения. Пригласите его на поле, только на фигуранта оденьте, халат и шлем. ВЕО - в игрушки не играют!!!

 Отправлено: 25.01.08 03:43. Заголовок: Вот фотографии наших..

Вот фотографии наших ВЕО из Москвы,Петербурга и Череповца.






Эти фото взяты с нашего сайта,а вот ссылка на наш фотоархив
http://veoprofi.forum24.ru/?1-15-0-00000002-000-0-0-1195244830

 Отправлено: 25.01.08 04:21. Заголовок: Лина пишет: Сегодня..

Лина пишет:

цитата:

Сегодня за ВЕО ходят по выставкам - та к называемые "полукровки" - это наша БЕДА!!!

1) Скажите, пожалуйста, а в ком из тех собак, чьи фото Вы вывесили, меньше половины кровей НО, завезённых в последние 30 лет? Вы пробовали вскрывать их родословные (т.н. "восстановленные" не в счёт! ) хотя бы на 6-7 генераций?

Когда ВЕО ещё разводили вовсю (лет 20 назад), я попробовал, выбирая на выставках самых типичных из них, найти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "чистокровных". Не нашёл ни одной. А у Вас вдруг сейчас появилось разделение на "чистых" и "нечистых"! Откуда бы им взяться?

2) В указанном Вами разделе статьи Кошелева я не нашёл. Не затруднит ли Вас дать более точные координаты её местонахождения?

3) У Ильина ничего об "украинских (донских) овчарках" нет. Насчёт Немцова зарекаться не стану - слишком давно читал. У него там было упоминание калмыцких овчарок (с чьих-то слов он говорит о них как о собаках со стоячими ушами), но не было ни описания, ни фотографий. Касаясь районирования, он говорил о "кавказцах", ЮРО, "азиатах", "калмыках", оленегонных лайках и "монголах". И, кажется, всё. Потому повторяю свою просьбу: ссылочку дайте, пожалуйста, на источник Ваших знаний об "украинских (донских) овчарках"!

 Отправлено: 25.01.08 04:50. Заголовок: В предыдущем посте д..

В предыдущем посте дана ссылка История породы, а одна из тем называется В. Кошелев Районирование пород служебных собак.

 Отправлено: 25.01.08 05:11. Заголовок: V пишет: ) Скажите,..

V пишет:

цитата:

) Скажите, пожалуйста, а в ком из тех собак, чьи фото Вы вывесили, меньше половины кровей НО, завезённых в последние 30 лет? Вы пробовали вскрывать их родословные (т.н. "восстановленные" не в счёт!

На фото представлены собаки разведения Питера, Череповца, Москвы .У нас родословные прослеживаются до самой Флоры и Зельты
Из представленных здесь на фото собак немцев в 5 коленах по 1-2. А у кобеля на фото3 2 в 6 и 7.V пишет:

цитата:

Когда ВЕО ещё разводили вовсю (лет 20 назад), я попробовал, выбирая на выставках самых типичных из них, найти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "чистокровных". Не нашёл ни одной. А у Вас вдруг сейчас появилось разделение на "чистых" и "нечистых"! Откуда бы им взяться?

Если опять не найдете В.Кошелева, то посмотрите статьи Северина. Востаристы с Дальнего Востока встречали упоминание о "донской" овчарке в одном из его отчетов. Повторяю для Вас статья В.Кошелева опубликована в Сборнике "Служебное собаководство" ОСОАВИАХИМ 1934 год. У меня ксерокопии этого Сборника. Статью я лично перепечатывала.Еще никак не доберусь до сканера в статье две схемы:"Породное районирование служебных собак Европейской и Азиатской части СССР. Если так интересует именно украинская овчарка, если Вы москвич - в Ленинке есть учебники по собаководству 30-х годов. в одном из них своими глазами видела фото этой собаки. Палевая, среднего роста, уши стоят, растянута более, чем добер, хвост не длинный серпом. Я уж и сама себя ругаю, что не выписали данных этого учебника. Но тогда, у нас еще не было "Сборников". Искали не знаю что и не знгаю где! В ВЕО украинская овчарка скорее всего и "вошла," но не единственная. Актов о использовании в разведении Советской немецкой овчарки собак других пород и аборигенов, мы,конечно же, не нашли!
20 лет назад ВЕО вовсю изводили. Не мудрено, что на выставках не нашли!!! А у нас не появились,- у нас не терялись. А в то время на выставки ВЕО и не появлялись!!!

 Отправлено: 25.01.08 05:27. Заголовок: Лина Спасибо, проч..

Лина

Спасибо, прочитал. И обсуждение тоже.

Доказательств существования "у(д)о" не обнаружил.

Вообще-то, сто лет назад ещё существовала татарская волкообразная овчарка - на Северном Кавказе. Не исключено, что это была весьма древняя порода, поскольку сохранилось изображение киммерийцев, где всадников сопровождают волкообразные собаки. Киммерийцы жили в Причерноморье. Возможно, татарская овчарка подразумевалась в 30-е годы под названием "калмыцкой".

 Отправлено: 25.01.08 05:35. Заголовок: Лина пишет: Если оп..

Лина пишет:

цитата:

Если опять не найдете В.Кошелева, то посмотрите статьи Северина. Востаристы с Дальнего Востока встречали упоминание о "донской" овчарке в одном из его отчетов.

Проще спросить у самого Северина, чем искать тех, кто что-то где-то слышал.

Лина пишет:

цитата:

20 лет назад ВЕО вовсю изводили.

Да нет, они сами "изводились". Жили только за счёт прилития "немецкой" крови.

Ещё вот что: районирование подразумевает адаптацию некой породы к условиям жизни в неком районе, так? А теперь скажите, о каком районировании ВЕО могла идти речь, если абсолютно бОльшая часть производителей содержалась в квартирах из поколения в поколение?
Далее: с какого года стало использоваться название "восточноевропейская овчарка"? А когда советское поголовье НО вышло из пределов немецкого стандарта?

Кст, тигровый окрас был в немецком стандарте немецкой овчарки где-то до 30-х годов. И белый. И жёсткошёрстность тоже, например.

 Отправлено: 25.01.08 05:37. Заголовок: V

V пишет:

цитата:

Доказательств существования "у(д)о" не обнаружил.

Ничего удивительного, человек так устроен - видит, что ему хочется и не видит, то, что видеть не хочет.
Кошелев пишет черным по белому об украинской овчарке - а ВЫ не обнаруживаете!
Удачи!

 Отправлено: 25.01.08 05:45. Заголовок: Лина Могла подразу..

Лина

Могла подразумеваться, например, венгерская муди, о которой советские кинологи ничего тогда не знали.

 Отправлено: 25.01.08 06:05. Заголовок: V пишет: Проще спр..

V пишет:

цитата:

Проще спросить у самого Северина, чем искать тех, кто что-то где-то слышал.

Разумеется, раз есть такая возможность.
V пишет:

цитата:

Да нет, они сами "изводились". Жили только за счёт прилития "немецкой" крови.

Поясните, пожалуйста, откуда у Вас эти утверждения. Уж не Северин ли так сказал?
Немцы использовались в разведении ВЕО, например тот же Ваккер..., только вот в чем дело, потомки его - НЕ использовались.
Советская немецкая овчарка, о которой писал Мазовер в 1947 году, переименовалась в Восточноевропейскую.
V пишет:

цитата:

А теперь скажите, о каком районировании ВЕО могла идти речь, если абсолютно бОльшая часть производителей содержалась в квартирах из поколения в поколе ние?

Подождите, в квартиры ВЕО попали в начале 60-х годов! И то небольшая часть! До этого подавляющее большинство производителей содержались в питомниках!!! Ведомственных, военных , некоторые частные владельцы, например, Архангельская - так же содержали своих собак в вольерах. Вы вообще-то сами так не разу не увидели ВЕО? Мы спокойно ездили даже со щенками в зимние лагеря и они, при соответствующем питании, моментально адаптировались к условиям питомника.
Вы наверное немчатник!!! И о ВЕО знаете то, что Вам рассказали старщие товарищи! Только у них не всё срастается. Нам ведь тоже сначала много чего рассказывали.
Что касается окрасов - все так! Но, не буду называть фамилии, ведущие кинологи РКФ, давали такие справки. Пришлось взяться самим за изучение ранних НО. И тигровый окрас, как доказательство присутствия догообразных, изъять!!! Ну никому верить нельзя!

 Отправлено: 25.01.08 06:08. Заголовок: V пишет: Могла подр..

V пишет:

цитата:

Могла подразумеваться, например, венгерская муди, о которой советские кинологи ничего тогда не знали.

Ну, если так и муди была распространена на украине, значит в кровях ВЕО - есть муди!
Главное, что не одни Н,О! (мало ли на свете муди)
Нам как-то все равно, кто там поразумевается. Плановая метизация свое сделала, и Советская немецкая овчарка, естественно, в 40-е и не только, года бывшая самой немецкой НЕМЕЦКОЙ овчаркой, имеет отличную от неСоветской немецкой овчарки и историю и крови и фенотип!
Я больше скажу, мы считаем, что ВЕО, как порода сформировалась к 60-м годам, а название свое получала, де факто, как породная группа. После этого в нее влились еще и Московские доги.

 Отправлено: 25.01.08 10:20. Заголовок: Лина, спасибо :sm22..

Лина, спасибо

Извините, сейчас нет времени вникать: вижу, много материалов перечитать придется

 Отправлено: 25.01.08 10:35. Заголовок: Лина пишет: Востари..

Лина пишет:

цитата:

Востаристы с Дальнего Востока...

Вы посещаете форум Приморья?

В одной из веток Елена Пирожинская приводила стихотворение местного автора, не возьмусь воспроизводить дословно (и, увы, не сохранила), но были там строки с таким смыслом – во время ВОВ «восточники» немцев били. Патриотичное такое стихотворение; возможно, у Вас есть?

 Отправлено: 25.01.08 12:34. Заголовок: Лина пишет: Если т..

Лина пишет:

цитата:

Если так интересует именно украинская овчарка, если Вы москвич - в Ленинке есть учебники по собаководству 30-х годов. в одном из них своими глазами видела фото этой собаки. Палевая, среднего роста, уши стоят, растянута более, чем добер, хвост не длинный серпом.

Знов москали клевещуть, не иначе! Не перевелись ещё украинские овчарки ! В любой деревне можно найти пару-тройку таких палевых среднего роста, на цепи сидят.

 Отправлено: 25.01.08 12:40. Заголовок: Лина пишет: И о ВЕО..

Лина пишет:

цитата:

И о ВЕО знаете то, что Вам рассказали старщие товарищи

Пацтулом!
Эх, V, чегой-то Вы слишком молоды! Можно сказать, молоко на усах не обсохло!

 Отправлено: 25.01.08 14:38. Заголовок: Лина пишет: В 1968 ..

Лина пишет:

цитата:

В 1968 году на выставке в БРНО, признать ВЕО породной группой НО немецкие кинологи(ГДР) отказались, именно потому, что в СССР не были сохранены крови Н.О. в чистоте...

Еще один подход к определению породности

И это тоже пастушьи колли:













Бордер колли с «бородатым» типом шерсти

Собака неизвестного происхождения:





Продемонстрировала отличную пастушью работу, получила регистрационный номер ISDS и «доступ к телу» породы бородатый колли в КС (как бородатый колли), хотя племенная книга КС к тому времени уже была закрыта для «подзаборников».

Вот «FCI-ишный» бородатый колли, самый титулованный берди в истории:







В его активе есть и сертификат CACIT (по пастьбе). Если бы соревнования признавались ISDS, то пес, выполнив требования, мог бы получить (за заслуги) регистрационный номер в племенной книге ISDS и числиться бордер колли с типом шерсти «bearded».

Как видите, о чистоте крови речи идти не может, но работает собака «коллей», значит - пастушья собака, а там хоть горшком называй, ISDS без разницы.

 Отправлено: 25.01.08 15:00. Заголовок: Наталья Дубровина

Елену Пирожинскую я знаю лично. Завтра должны были встретиться на монопородке в Череповце. Но, увы, только вчера узнала, что я не смогу туда поехать. Череповец - наш "запасник". НО без ФЦИ и РКФ в целые населенные пункты и райончики - НАРОД не давал заводить! Вот, не знаю, как в Украине, в каждом дворе - ВЕО, но без родословной.Натали Дубровина пишет:

цитата:

Как видите, о чистоте крови речи идти не может, но работает собака «коллей», значит - пастушья собака, а там хоть горшком называй, ISDS без разницы.

Я тут не поняла, но мы вообщето не расстроились, в 1990 году, что в 1968 - ВЕО не слилась в экстазе с НО. Мы расстроились, что видно так огребли наши "кудесники" тогда от генералов, что в1989 , на совещании, проведенном после последней Всесоюзной выставки Немецкой и ВЕО, старые дамы Млсквы и Питера, отказались вести раздельное разведение НО и ВЕО, и продолжали стоять на том, что ВЕО - это лучшие немцы! Вот где муди! Чего их в Украине то искать?

 Отправлено: 25.01.08 15:03. Заголовок: Лада пишет: Эх, V, ..

Лада пишет:

цитата:

Эх, V, чегой-то Вы слишком молоды! Можно сказать, молоко на усах не обсохло!

Ой, как интересно! Вы намекаете, что V - ровесник Революции, и стоит у истоков служебного собаководства в СССР?

 Отправлено: 25.01.08 15:06. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Как видите, о чистоте крови речи идти не может, но работает собака «коллей», значит - пастушья собака, а там хоть горшком называй, ISDS без разницы.

Породность собаки определяется не рабочими качествами, и даже не фенотипом, а способностью передавать по наследству свои в/у качества, т.е. производить себе подобных...

 Отправлено: 25.01.08 15:14. Заголовок: Лада пишет: Пацтуло..

Лада пишет:

цитата:

Пацтулом!

Пацтулом - не пацтулом, а вот дама ещё довоенных ВЕО помнит...

 Отправлено: 25.01.08 15:16. Заголовок: Вот "Советское&#..

Вот "Советское"- значит - отличное.. Уж от разумных людей - точно!
ВЫ посмотрите, любая страна самую малозначительную причину ищет и продвингает для того, чтобы увековечить как можно больше своих национальных пород! И только мы "совки"(никуда не деться) продолжаем жрать свое и превозносить чужое. В ФЦИ зарегистрированы породы, которые получаются в одном помете... А вы меня уверяете в том, что ВЕО, которая служила столько лет верой и правдой в такой огромной стране (причем в" полицейской") и имеет полное право на признание - не существует!
Сколько яду-то! Вы сами-то понимаете, о чем вы?

 Отправлено: 25.01.08 15:23. Заголовок: Лина пишет: Ой, как..

Лина пишет:

цитата:

Ой, как интересно! Вы намекаете, что V - ровесник Революции, и стоит у истоков служебного собаководства в СССР?

Я намекаю, что он как минимум Ваш ровесник и знает о НО и ВЕО не меньше, а может даже и больше Вас. Поэтому разговор с ним в стиле "Вы, молодой человек, врядли что знаете сами..." очень забавен.

 Отправлено: 25.01.08 15:24. Заголовок: Лина пишет: Породно..

Лина пишет:

цитата:

Породность собаки определяется не рабочими качествами, и даже не фенотипом, а способностью передавать по наследству свои в/у качества, т.е. производить себе подобных...

Ну да, ну да... Фенотип роли не играет. Тока генотип.

 Отправлено: 25.01.08 16:11. Заголовок: Вика пишет: Фенотип..

Вика пишет:

цитата:

Фенотип роли не играет. Тока генотип.

У нас, к слову, случай в городе был относительно недавно. Родилась в помёте у ВЕО белая сучка. На неё взяли да и оформили "нулевую" регистровую родуху (тогда ещё можно было) как на белую американо-канадскую овчарку (или как там эта порода называется?..).
Так вот. Предлагаю и на её мать переоформить докУмент.

 Отправлено: 25.01.08 17:03. Заголовок: Вика пишет: как на ..

Вика пишет:

цитата:

как на белую американо-канадскую овчарку (или как там эта порода называется?..).

Белая Швейцарская овчарка.

 Отправлено: 25.01.08 17:08. Заголовок: Вика

А способность передавать на по наследству "свои" качества? ...
Я на инстанцию № 1, не претендую, и самокритикой очень часто занимаюсь. Типа :"За свой базар отвечу", но не до такой же степени!!!
Лада пишет:

цитата:

намекаю, что он как минимум Ваш ровесник и знает о НО и ВЕО не меньше, а может даже и больше Вас. Поэтому разговор с ним в стиле "Вы, молодой человек, врядли что знаете сами..." очень забавен.

Вы знаете, я не сразу поняла, кто такой V, но мне тоже очень забавно...! Чистая теория! Раз мы почти ровесники, то и я прослушивала в свое время те же самые доводы, только из уст более старших кинологов. Только я делила на 120! Одно утверждение о том, что ВЕО жили исключительно в квартирах!! В Москве-то только к 2000 году каждой семье квартирами грозились. До середины 70 в Москве был частный сектор. Вспомните Кусково, Черкизово, Гольяново со свинарниками,Лианозово и т.д.
Тогда , значит и теорию о "Крипторхизме" вспомнить можно Степановаи Орловской. Они знали - ЗАЧЕМ! Пытались открыть путь Н.О. в СССР. Ведь эта ниша была занята ВЕО. Я уважаю мнения людей. И те, кто добивался своей цели, мне понятны. Непонятны, только те кто поднял через несколько лет их "знамя" еще не догадывались о том, что крипторхизм -признак рецессивный, и не мог в масштабах СССР оказать такого губительного воздействия на столь многочисленную популяцию!!! Как только стали выбраковывать крипторхов, так через генерацию и избавились от них! А сегодня крипторхизм тянут в породе ВЕО - НО-80-х. Могу и перечислить. Проверено

 Отправлено: 25.01.08 17:37. Заголовок: Лина Видите ли, пе..

Лина

Видите ли, первой собакой, которую я вырастил сам, был ВЕО. Точнее, мать его была настоящей ВЕО (кст, хозяйку её тоже звали Линой), а отец - "немец" древнейших кровей, из тех, что ещё с довоенного времени разводились изолированно в системе ГУЛага и прекрасно работали в весьма суровом климате. И на его выращивание и обучение я потратил кучу сил и времени. О, в ту пору я тоже искал - И НАХОДИЛ ! - в "водостоках" благородство экстерьера и интеллект. До тех самых пор, пока не сравнил их с "немцами" гэдээровских кровей "морда к морде" в дрессировке и практической работе. После чего всё сразу встало на свои места.

 Отправлено: 25.01.08 18:29. Заголовок: Лина с удовольствием..

Лина
с удовольствием ознакомлюсь с фото ВЕО, работающих любой норматив. Не поделитесь ли ссылками?

 Отправлено: 25.01.08 19:53. Заголовок: V пишет: а отец - &..

V пишет:

цитата:

а отец - "немец" древнейших кровей, из тех, что ещё с довоенного времени разводились изолированно в системе ГУЛага и прекрасно работали в весьма суровом климате.

Меня зовут Галина Герасимова, 1956 года рождения. В системе ГУЛАГА, по свидетельству старейших работников НКВД, была практика скрещивания немцев с кавказами!!!
Мы с Вами можем пикироваться - бесконечно, пока кому-нибудь не надоест! Мне это не интересно. Я не биолог, не зоолог, знаю "белые пятна" свои в кинологии. Но, Вам нравятся немцы ГДР. То, что сейчас собираются или уже делают в СФАУ-2000? Если что то не точно, поправте. Инфу черпаем из журналов Друг. Вашу книгу "Историю Н.О." Мне дал Ваш в общем-то поклонник Сергей Абрамов. Я помню его замечательного пса зонарного окраса - действительно - работал великолепно, как может работать Н.О. ВЕО - работают по другому. Они сами другие, и требовать от них по нормативам, разработанных для Н.О....? Только для того, чтобы их еще раз размазать!!! Кстати, книгу читали на ура, всем своим знакомым зачитывала, всем понравилось, только вот доводы против ВЕО, мы всерьез не приняли. Я понимаю, натуры мы все увлекающиеся, активные, но темку то упустили!
Темка то не есть:" Кто лучче???" Вот Вы ведь признали, существование
"V пишет:

цитата:

очнее, мать его была настоящей ВЕО

Ну а проблем хватает в каждой породе. А сравнивать волен каждый и выбирать то, что ему по сердцу!
Мои знакомые многие держат НО , а кто и ВЕО и НО - в каждой породе свои прелести и свои почитатели. Я бываю на выставках НО и глаз радуют великолепно сложенные однотипные собаки, так же как классные доберы, боксеры, борзые, пудели и т.д. и т.п. А ВЕО, даже хоревый мне греет душу! Так почему же вы имеете право выбора сами(немчатники) , а за нами , любителями ВЕО его не признаете???
И потом , мы не трогаем Н.О. - какими-то экземплярами любуемся, какие-то стараемся не замечать, мы давно поняли, что это не НАША (субъективно) собака! И за конкурента не держим эту породу, она для молодых, спортивных, извините, помешенных на кусачке. А ведь как раз самой этой кусачке-то, легче всего любую собаку и обучить. Да еще если у нее пулька в башке, то для кусачки- это самый цимус! Рабочие качества - способность к обучению + уравновешенная психика. Выборку не всякая собачка чисто сделает, а кусачка!!!
Так что ж вам ВЕО-то, на больной мозоль наступила! Ведь по-хорошему, объединится бы, против "полукровщиков и современных кудесников, у которых в одном помете и Н.О и В.Е.О и,оказывается еще теперь и канадская белая! Ведь сколько рук занимают как раз "полукровки".. Большая половина из них - стали бы "немчатниками", ну, а меньшая их часть искали -то ВЕО, а купили, что попалось. Таких людей тоже немало. А уж проблемы , которых хватает в каждой породе, каждый у себя и решал !

 Отправлено: 26.01.08 00:10. Заголовок: Подождите, подождите..

Подождите, подождите, не успеваю читать, такая тема интересная, а времени - нет.

Господин V., какие бы не были радословные, во всяком случае xоть внешне собаки на этиx фото на собак поxожи - и пясть не мягкая, и задние ноги не стелятся по земле.

Как только будет свободная минута, отсканирую и выложу обложку с книжечки Немцова с фото овчарки еще более старого типа, тот что мне более всего нравится, мелкой, серенькой. Такиx приходилось видеть не на выставкаx, а по дворам на цепи и на Украине, и в Казаxстане. Может это и есть та самая "украiньска " овчарка.

 Отправлено: 26.01.08 12:33. Заголовок: Лина пишет: Елену П..

Лина пишет:

цитата:

Елену Пирожинскую я знаю лично.

Галина, Вы можете попросить у Елены Пирожинской то самое стихотворение местного поэта? Очень уж трудно его отыскать на форуме.

Лина пишет:

цитата:

НО без ФЦИ и РКФ в целые населенные пункты и райончики - НАРОД не давал заводить!

Народ не давал заводить? Пожалуйста, обьясните я Вас

 Отправлено: 26.01.08 12:56. Заголовок: Лина пишет: Породно..

Лина пишет:

цитата:

Породность собаки определяется не рабочими качествами, и даже не фенотипом, а способностью передавать по наследству свои в/у качества, т.е. производить себе подобных...

Склонна считать, породность собаки (как принадлежность к породе) определяется «бумажкой», в которой проставлено название породы и номер (код), под которым собака занесена в определенный реестр. Реестры могут быть разными – FCI, КС, АКС… Как и принципы, по которым производится деление на породы

Реестры, ИМХО, должны помогать вести племенную работу (а не определять априори), т.к. содержат идентификационные данные (кличка, код, окрас, происхождение) и личную информацию о собаке (титулы и оценки, исследования состояния здоровья). Реестры, которые находятся в свободном доступе, содержат максимум возможной информации, перекрестные ссылки и статистические данные, помогают предварительно оценить племенную ценность собаки (возможность производить себе подобных). Но пока не повяжешь, ведь не узнаешь точно А собака, не оставившая потомства – беспородная? Или, например, собака, чемпион всего и вся, дающая посредственное потомство – вполне соответствующее описанию породы, но далеко не блестящее, подобно себе?

Да, еще качественное определение породности: высокопородный-породный-типичный и т.д.

Собака может на все 100% соответствовать описанию породы, демонстрировать типичное для породы поведение, но кто она без родословной (записи в реестре)? Или другой пример: может быть никакущей (допустим, берди) но, имея «бумажку», при удаче получать вердикт – лучший представитель породы. Представитель породы! И никакого предъявления потомков не требуется

Что касается принципов деления на породы: сложно и неоднозначно. Посмотрите при случае историю развития породы шелти в Великобритании и США, кровные линии, часть из которых прослеживается до наших дней, стандарты, попытайтесь отследить чистокровность. Можно ли сказать, что кровность идентична? А порода одна. Типы разные. "... вопросы крови -- самые сложные вопросы в мире!"

Или вот бородатые колли и бордеры ISDS. Победителями одного из первых официальных испытаний пастушьих собак в Англии в 1876 (первые шаги к созданию ISDS) стали три собаки (расстановка не сообщается), одна из которых – бородатый колли. Бородатая сука была занесена в племенную книгу ISDS под восьмым номером. Современные (выставочные) бородатые колли появились после Второй мировой. И до, и после варились «крови» в одном котле, сколько там плещется местных «украинских овчарок» не знает ни кто.

История по большому счету общая, принципы деления КС – «бумажка», ISDS – способность собаки успешно выполнять те функции, которые и выделили в свое время овчарок из всего массива собак; способность быть овчаркой.

 Отправлено: 26.01.08 13:17. Заголовок: Лина пишет: Вот ..

Лина пишет:

цитата:

Вот "Советское"- значит - отличное.. Уж от разумных людей - точно! ВЫ посмотрите, любая страна самую малозначительную причину ищет и продвингает для того, чтобы увековечить как можно больше своих национальных пород!

А разве обязательно быть как все? Что-то мешает работать со своим типом, непременно со своей – национальной - породой нужно?

Американские шелти не очень-то котируются в Европе, на выставках выигрывают редко. Я не очень сильна в этом вопросе, но есть питомники (присылали адреса сайтов), которые привозят «американцев». Люди (сайты которых я видела) увлечены спортом с собаками; что является определяющем в выборе «американцев» – сказать не могу Но везут, значит, чем-то именно эти собаки устраивают

 Отправлено: 26.01.08 13:22. Заголовок: Лина пишет: А спосо..

Лина пишет:

цитата:

А способность передавать на по наследству "свои" качества? ...

Племенная ценность

Тот «неизвестный», фотографию которого я подгрузила, выиграл международные соревнования ISDS (мне встречалось упоминание, что неоднократно). Международные соревнования – это сложно! Пес вполне мог бы остаться в истории как бородатый бордер, обставивший на соревнованиях «законнорожденных», но его потомки унаследовали рабочие качества. Пишут, что влияние прослеживается в нескольких генерациях (и шоу-берди тоже).

 Отправлено: 26.01.08 13:24. Заголовок: Похоже, у меня снова..

Похоже, у меня снова не остается времени побродить по ссылкам

Поддерживаю AE:

цитата:

Подождите, подождите, не успеваю читать, такая тема интересная, а времени - нет.

 Отправлено: 26.01.08 13:58. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Галина, Вы можете попросить у Елены Пирожинской то самое стихотворение местного поэта? Очень уж трудно его отыскать на форуме.

Конечно попрошу, а сейчас поищу на нашем. Стихотворение это мне знакомо, по-моему Елена на наш форум его присылала.

Елену ждем в гости . Сейчас она в Череповце. 1-го приедет в Москву. У нас в НКП - Конференция.

 Отправлено: 26.01.08 14:21. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Склонна считать, породность собаки (как принадлежность к породе) определяется «бумажкой», в которой проставлено название породы и номер (код), под которым собака занесена в определенный реестр. Реестры могут быть разными – FCI, КС, АКС… Как и принципы, по которым производится деление на породы

Я уже писала, что не зоолог и не генетик. Но я очень хочу в этом вопросе разобраться. На что искренне надеялась, приняв участие в этой теме, что пытаемся сделать на нашем форуме. Конечно, разыскивая архивные материалы, в надежде найти историю появления ВЕО, я немного повысила уровень своих кинологических знаний, да и опыт и в дрессировке и в разведении имею. Но узнать еще многое очень хочется.
8 декабря прошлого года намвладельцам ВЕО) читала лекцию Соцкая, на вопросы "породности" с точки зрения генетики - ответа нет, нет и определения. Это понятно.
Натали Дубровина пишет:

цитата:

Собака может на все 100% соответствовать описанию породы, демонстрировать типичное для породы поведение, но кто она без родословной (записи в реестре)? Или другой пример: может быть никакущей (допустим, берди) но, имея «бумажку», при удаче получать вердикт – лучший представитель породы. Представитель породы! И никакого предъявления потомков не требуется

Вот такая ситуация сейчас у нас в породе.
Извечный вопрос - что сначала - курица или яйцо?
Мое мнение, что сначала - собака! В реестр можно завести - легко! Вопрос - в какой статус будет у этого реестра. В 1986 году я пришла на выставку ДОСААФ после 10-ти летнего перерыва. И на меня напал столбняк. После этого я пыталась разговаривать, выяснять с сотрудниками КСС, почему извели ВЕО? Металась я долго. Но "приговорили" ВЕО - тогда все "официальные" деятели. Аргументы приводились те же, что в постах V. Но "октябрятско-пионерско-комсомольское" детство меня четко научило и разъяснило заповедь "Не сотвори себе КУМИРА". Человек ЛЮБОЙ, обладающий самыми блестящими знаниями может оказаться не прав. Я стремлюсь понять сама. Вот и записалась в Ленинку, окончила кинологические курсы ДОСААФ. и в 1991 г. Открыла свой клуб ВЕО. Собак собирала без родословных на УДП, просто, проезжая мимо, останавливала машину и бежала за ВЕО, ведь узнавались они легко и без всякой бумажки.

 Отправлено: 26.01.08 14:36. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Народ не давал заводить? Пожалуйста, обьясните я Вас

Я очень много ездила в другие города, благо клубов и "систем "тогда было много. Первый вопрос был о ВЕО. Некоторых сподвигла открыть секции ВЕО. Встречалась с пожилыми людьми, которые хорошо помнили ВЕО. В Ростовской области познакомилась с Петровой(забыла Имя Отчество), которая оказалась вдовой начальника КСС довоенных времен. Она много рассказывала о работе КСС в послевоенный период. и, без моего вопроса, сказала, что после войны собак осталось очень мало. Закупали в Мокве,Киеве, а также ИСПОЛЬЗОВАЛИ В РАЗВЕДЕНИИ СУК АЗИАТОВ! Там же, в Ростовской области проживают до сих пор и разводят ВЕО, теперь уже с регистровыми родословными еще несколько человек, живут в поселках, на хуторах. Там я впервые услышала, что , желающим приобрести ФРГ-шного немца - показывают "большой кулак", дабы в будущем случайно не повязался с ВЕОшками. Сейчас, может, одумались, это было 1996 г.
Такая же ситуация была рассказана на выставке в Вологде. Взрослые мужики, были возмущены, что им навязывают свою политику, и собак, которые их не устраивают. Сегодня в ЧЕРЕПОВЦЕ и прилегающих к нему районах - самая крепкая и многочисленная популяция ВЕО. Многие без родословных. Но восстановить можно. Мамы папы , дедушки-бабушки - все там же. Елена Пирожинская там своих собак и закупает. На фото № 3 , ее кобель, оттуда.

 Отправлено: 26.01.08 14:49. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А разве обязательно быть как все? Что-то мешает работать со своим типом, непременно со своей – национальной - породой нужно?

Мое мнение: строгий учет , запись в реестры, выдача родословных свидетельств - это меры охраны породы от прилития кровей других пород, в смысле привнесения в породу нежелательных качеств.
По большому счету, мы для себя давно определились, на наш век ВЕО хватит, но "За державу обидно"
Как раз нас-ВЕОшников упрекнуть в том, что мы как все, наверное, нельзя!
Меня удивляет другое - почему кинологический мир разделился в отношении ВЕО -на две части! Ведь ни одну другую породу( самую никчемную) никто так не "презирает", как ВЕО.
Даже если доливов не было ( хотя я в их наличии убедилась), то разве ВЕО не сформировалась в породу путем отбора?
Кстати о доливах, у нас в конце 90-х, при вязках собак-полукровок, вылезали и Московские доги и хаски по фенотипу. Я говорю о тех вязках, где происхождение было известно.
А собаки без родословных, но яркие и породные, и плембрака-то не давали, не то что щенков - другого породного типа.
У нас большинство в породе, рассуждают, как V. И используют в разведение сначала самих ФРГ-ков, а теперь на них инбредируют. Получают собак , как раз типа ГДР.
Вот для чего нам нужно признание. Для того, чтобы сохранить ВЕО Не вымирали никогда без НО, и не вымрем.

 Отправлено: 26.01.08 14:57. Заголовок: Прошу прощения за св..

Прошу прощения за свою торопливость. Но, как писали в другой теме, "повышенная травмированность" нас любителей ВЕО, (а мы за нее и на плаху готовы) дает себя знать!

 Отправлено: 26.01.08 18:16. Заголовок: Лина пишет: Ведь ни..

Лина пишет:

цитата:

Ведь ни одну другую породу( самую никчемную) никто так не "презирает", как ВЕО. Даже если доливов не было ( хотя я в их наличии убедилась), то разве ВЕО не сформировалась в породу путем отбора?

Другая-то половина оттает должное породе ВЕО. А многие их еще считают серьезными конкурентами.
А как не считать, ну во-первых это действительно красивые собаки и радуют глаз. А уж говорить про их рабочие качества, по-моему, не приходится. Сколько лет они работали на весь союз и международные состязания выигрывали в том же ГДР. А признают, не признают дело десятое ВЕО по-настоящему РОССИЙСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОРОДА, которая сформировалась к концу 60г.г.

 Отправлено: 26.01.08 18:40. Заголовок: http://i049.radikal...

А вот еще один востарь рожд. 2004г. г. Гусь-Хрустальный (Владимирской обл.). С полной родухой, крови прослеживаются до тех же ФЛОРЫ И ЗЕЛЬТЫ (довоенные годы).

К восточнику надо относится бережно. А то потом наши дети и внуки будут сведения о нем, как о меделяне разыскивать.

 Отправлено: 26.01.08 18:52. Заголовок: Лина пишет: Кроме т..

Лина пишет:

цитата:

Кроме того, приводя примеры Ильин упоминает о том, что в некоторых областях СССР, добиваясь улучшения рабочих качеств, немецких овчарок скрещивают с доберманами. А как известно, межпородное скрещивание не может не оказать в дальнейшем влияния на обе породы.

Получилось утащить с собой «Генетику…» Ильина, и, «не замечая» многозначительных взглядов , пролистать

Думаю, нужно обратить внимание, что: «Гетерогенным спариванием называют методы разведения, при которых спаривают разнородных производителей, в крайнем случае (!!!) принадлежащих к разным породам или же разновидностям».

В разделе, из которого Вы приводите пример («… в некоторых областях СССР, добиваясь улучшения рабочих качеств, немецких овчарок скрещивают с доберманами) объясняется суть промышленного скрещивания – «Торгово-промышленное скрещивание преследует своей целью получение пользовательных животных, т.е. таких, которые могут быть использованы сами по себе своей работой… но не могут служить для племенных целей». И он не утверждает, что скрещивания доберманов и немецкий овчарок производились для улучшения рабочих качеств, а «… получения хорошо работающих, хорошо дрессирующихся рабочих собак для служебных целей. Это тоже является примером промышленного скрещивания». Т.е. для получения пользовательских (не на племя) собак.

Интересно, что главами ранее есть: «И в самом деле: опыт показывает, что гибриды F1 доберман-пинчера с немецкой овчаркой… часто бывают возбудимыми…»

И еще (относительно нового этапа, «с выхода знаменитой книги профессора»): «… большинство собаководов должны заниматься так называемым чистым прогрессивным разведением, т.е. спариванием собак одной породы с целью увеличения количества однотипных собак и дальнейшего повышения их служебных и генотипических качеств. Этот метод разведения имеет очень большие преимущества для повседневной практической работы и, собственно говоря, должен быть единственным для работы рядового собаковода и собаковода-осоавиахимовца, хотя полной гарантии в чистоте материала у нас далеко нет, но все-таки некоторую уверенность мы имеем».

Ну а цитата «Этот метод имеет не малую ценность в так называемом экстенсивном хозяйстве…» относится к преобразовательному скрещиванию - там свои законы, посмотрите

 Отправлено: 26.01.08 18:53. Заголовок: Натали Дубровина , :..

Натали Дубровина ,

Я как-то привезла американской знакомой хендлерше Овчарку Из России году в 1995. Приятнейший был пёс, примерно разведение по рабочим качествам, 75% ГДРовских Х 25% ФРГ линий, по фенотипу могу ссылок поискать, а по характеру злобная, разумнейшая и довольно самостоятельная . Етти были не в фавОре, посему кобель приехал по документам как экзотическая порода ВЕО.

В Америке зверюшка собрала пару вёдер разнообразнах ленточек, большое количество вязок и заказов на аналогичных соб. Желающих исправлять местные очепятки оказалось даже больше. чем мы ожидали,

Ну, хозяйка, соответственно, зарегистрировала Американский Клуб ВЕО, причём я честно попереводила большое количество разных материалов, и мы написали иллюстрированный стандарт, весьма соответствующий нашему представлению о рабочей овчарке послевоенных времён и описанию таковых в литературе о собаках в ГУЛАГе.

После чего с 1997 до 2001 мы честно и тупиково пыталась завезти в Америку сначала несколько "восточнокофф", потом хоть бы одну суку, потом как-то расслабились, да и разбежались по направлениям и не только в собаководстве.

После чего для меня было приятным сюрпризом увидеть воочию в 2007 году в России одну такую овчарку под названием ВЕО, за которую в 1997 американцы заплатили бы любую вменяемую сумму денег, лишь бы перекрыть ЭТИМ их нерабочих сук.

К сожалению, американский клуб уже давно не фунциклирует, а различных по названию и аналогичных по экстерьеру нерабочих овчарок а Америку завезли столько, что эта рассказка уже относится скорее к историческим курьёзам, чем к развитию породы.

Так что ет, в аффчарках я скорее всего не разбираюсь, однако Удачи с то ли восстановлением, то ли формированием породы,

 Отправлено: 26.01.08 19:02. Заголовок: Сестренка на форуме!..

Сестренка на форуме!

ЮлияСПб, расскажи, пожалуйста, про кровность-породность у лошадей. Ведь льют же "кровь" к "породе" - еще одна система деления

 Отправлено: 26.01.08 19:08. Заголовок: Лина пишет: Но "..

Лина пишет:

цитата:

Но "октябрятско-пионерско-комсомольское" детство меня четко научило и разъяснило заповедь "Не сотвори себе КУМИРА"

Лина пишет:

цитата:

А ВЕО, даже хоревый мне греет душу!

 Отправлено: 26.01.08 19:13. Заголовок: Лина пишет: ВЕО - р..

Лина пишет:

цитата:

ВЕО - работают по другому. Они сами другие, и требовать от них по нормативам, разработанных для Н.О....? Только для того, чтобы их еще раз размазать!!!

В чем принципиальная разница работы ВЕО и НО?

Лина пишет:

цитата:

Рабочие качества - способность к обучению + уравновешенная психика.

Я бы добавила (и поставила на первое место) врожденные задатки поведения (характера?), соответствующие назначению породы.

Лина пишет:

цитата:

А ведь как раз самой этой кусачке-то, легче всего любую собаку и обучить.

Похоже, теперь я знаю, к кому нужно везти своих берди-пацифистов (ничего личного, в качестве разрядки обстановки )

 Отправлено: 26.01.08 19:28. Заголовок: Натали Дубровина , :..

Натали Дубровина ,

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Похоже, знаю, к кому мне нужно везти своих берди-пацифистов

Ет, им некоторые особо удачные фразы зачитать несколько раз, могут озвереть до серьёзной хватки,

 Отправлено: 26.01.08 19:30. Заголовок: afru пишет: что эта..

afru пишет:

цитата:

что эта рассказка уже относится скорее к историческим курьёзам, чем к развитию породы.

10 минут назад, от меня отъехал хозяин "восторя"(естественно собака без родословной), который сетовал на то, что он стал побаиваться своего 2х годовалого кобеля. Удивительно красивое животное, и имеет прекрасные рабочие качества (отработает на любом поле). Такие собаки, попадаются, отнюдь не редко (при отсутствие специального поиска). При разумной политике породного клуба, восстановить РАБОЧЕЕ поголовье ВЕО, не составит особого труда.

 Отправлено: 26.01.08 19:46. Заголовок: afru пишет: им неко..

afru пишет:

цитата:

им некоторые особо удачные фразы зачитать несколько раз, могут озвереть до серьёзной хватки

Аха Только у нас!!! Только сегодня!!! Собаки-пираньи - снять можно только вместе с зубами!!!

Кажется, я начинаю испытывать ура-патриотические чувства к ВЕО

Буржуи! Мы вас научим Родину любить

 Отправлено: 26.01.08 22:04. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Буржуи! Мы вас научим Родину любить

 Отправлено: 26.01.08 22:11. Заголовок: Вадим С пишет: При ..

Вадим С пишет:

цитата:

При разумной политике породного клуба, восстановить РАБОЧЕЕ поголовье ВЕО, не составит особого труда.

Очень может быть.

В любом случае, если и когда есть стабильно востребованная на федеральном уровне в любой стране мира РАБОЧАЯ овчарка, и нет ни реальных породных тестов, ни определения именно того варианта овчарки, который настоящий, стоит попробовать,

 Отправлено: 26.01.08 23:39. Заголовок: afru пишет: Очень м..

afru пишет:

цитата:

Очень может быть.

Не смешите этот земной шар.
Купите новый глобус.

 Отправлено: 27.01.08 00:57. Заголовок: Дороти и Вадим С - б..

Дороти и Вадим С - благодарю за поддержку.

 Отправлено: 27.01.08 01:00. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Получилось утащить с собой «Генетику…» Ильина, и, «не замечая» многозначительных взглядов , пролистать

Я вижу, у Вас тоже получилось!
А еще у Вас хорощо получаетсЯ "ловля блох". Я ждала не этого. Очень жаль!!!
afru пишет:

цитата:

Я как-то привезла американской знакомой хендлерше Овчарку Из России году в 1995. Приятнейший был пёс, примерно разведение по рабочим качествам, 75% ГДРовских Х 25% ФРГ линий,

А причем здесь ВЕО?

 Отправлено: 27.01.08 03:33. Заголовок: Лина пишет: А приче..

Лина пишет:

цитата:

А причем здесь ВЕО?

Разумная политика, это когда меньше внимания обращают на "чистокровность", а больше на соответствие желательным характеристикам животного. Фенотип, чистокровность и т.д., яйца выеденного не стоят, без внутреннего содержания (пользовательских характеристик), и ни чем не лучше, того же ШОУ направления современных "немецких овчарок".

 Отправлено: 27.01.08 03:41. Заголовок: Лина на ваших фото у..

Лина на ваших фото увидела пару очень приличных звериков, глаз порадовали, в полемику ввязываться не стану, т.к. в этой породе мало что понимаю.

 Отправлено: 27.01.08 04:53. Заголовок: Лина пишет: Мое мне..

Лина пишет:

цитата:

Мое мнение, что сначала - собака! В реестр можно завести - легко! Вопрос - в какой статус будет у этого реестра. В 1986 году я пришла на выставку ДОСААФ после 10-ти летнего перерыва. И на меня напал столбняк. После этого я пыталась разговаривать, выяснять с сотрудниками КСС, почему извели ВЕО? Металась я долго. Но "приговорили" ВЕО - тогда все "официальные" деятели. Аргументы приводились те же, что в постах V. Но "октябрятско-пионерско-комсомольское" детство меня четко научило и разъяснило заповедь "Не сотвори себе КУМИРА". Человек ЛЮБОЙ, обладающий самыми блестящими знаниями может оказаться не прав. Я стремлюсь понять сама. Вот и записалась в Ленинку, окончила кинологические курсы ДОСААФ. и в 1991 г. Открыла свой клуб ВЕО. Собак собирала без родословных на УДП, просто, проезжая мимо, останавливала машину и бежала за ВЕО, ведь узнавались они легко и без всякой бумажки.

Чё-т, на ночь глядя, возникла у меня ассоциация со щенком в портфеле, "птичкой" и др...

 Отправлено: 27.01.08 05:09. Заголовок: Если хотя бы 50% ВЕО..

Если хотя бы 50% ВЕО годились к служебному применению, никакими "немцами" их бы заменить не удалось. Но из них работал хорошо 1%, да 10% худо-бедно на что-то были способны. Потому "силовики", попробовавшие в работе гэдээровцев и "полукровок", к "чистым" ВЕО совсем даже не тянулись.

Вот с этого нужно начинать. ВЕО в массе своей НЕ МОГЛИ РАБОТАТЬ.

 Отправлено: 27.01.08 08:31. Заголовок: Лина пишет: Я вижу,..

Лина пишет:

цитата:

Я вижу, у Вас тоже получилось!

Аха, я старалась

Лина пишет:

цитата:

А еще у Вас хорощо получаетсЯ "ловля блох". Я ждала не этого. Очень жаль!!!

Что поделаешь начала проверять факты, которые приведены в качестве доказательств Вашей теории. И то, в каком виде использованы цитаты из «Генетики…», наводит на мысль о несколько небрежной работе с источниками

 Отправлено: 27.01.08 09:45. Заголовок: Лина пишет: А приче..

Лина пишет:

цитата:

А причем здесь ВЕО?

Очень может быть, что и непричём. Та собака, которая мне понравилась в России, как и та, которую мы тогда завезли в штаты, по описанию, как оказалось, ближе всего к НО старых ГДРовских линий.

Думаю, это не единственный случай, когда животное называется то ли ВЕО, то ли НО, может они ещё в породе есть, как бы порода не называлась. Поэтому и допускаю вероятность существования ВЕО как конкурентоспособной породы. Опять-таки, только ИМХО, я не специалист ни по НО, ни по ВЕО.

 Отправлено: 27.01.08 14:21. Заголовок: afru пишет: Если хо..

V пишет:

цитата:

Если хотя бы 50% ВЕО годились к служебному применению, никакими "немцами" их бы заменить не удалось. Но из них работал хорошо 1%, да 10% худо-бедно на что-то были способны. Потому "силовики", попробовавшие в работе гэдээровцев и "полукровок", к "чистым" ВЕО совсем даже не тянулись.

Источник, пожалуйста, укажите!
С "силовиками" разговаривали. И со Стецюком разговаривали не раз. На выставках у нас даже в приглашенным был. Так вот - поменяли поголовье ПО ПРИКАЗУ СВЕРХУ!!! Генералы ездили немцев в соцстраны закупать! Дальше объяснять? Стецюк, выступавший против ВЕО в конце 70-х, в 90-х каялся!!! Если б не начальство...
И сейчас и Балашихинский питомник и в\ч 32516-Красная Звезда(бывшая) , и в\ч в Сортавала с огромным удовольствием принимают ВЕО и в подарок, и за деньги.
Может от "штампов" - то, уже пора отойти!!!

 Отправлено: 27.01.08 14:29. Заголовок: Вадим С

Написала Вам ответ, куда-то улетел...
Еще раз кратко- с вашим последним постом и согласна и не согласна. Содержание - безусловно!
Но зачем тогда: Кавказы, азиаты и т.д. с практически одинаковым содержанием. Да НЕ ОДИНАКОВЫМ!!! Вот и мы хотим , чтобы ВЕО - был таким, каким он был. Глаз нам радовал фенотипом, а душу - содержанием, только ему присущим!!!
А с дрессировкой - беда - не хотят владельцы время на нее тратить. ВЕО - очень редко, когда их хозяева бояться начинают. Да тут и их самих вина бОльшая.
Те, кто занимаются - добиваются успехов! У нас есть в породе Чемпион всего на света Адель Форт Ост, Чемпионка г.Москвы по аджилити 90-х - Цербер Чейз Дези. Сегодня несколько ВЕО - участники соревнований. Это те, которых хозяева все же довели до УДП!!!
О, сейчас - для разрядки оставлю эту фразу: "довели до УДП" - Прошу ....

 Отправлено: 27.01.08 14:32. Заголовок: ЮлияСПб

И все , кому ВЕО, хоть парочка, радует глаз!

 Отправлено: 27.01.08 17:25. Заголовок: Лина, извините, повт..

Лина, извините, повторяюсь но в чем принципиальная разница работы ВЕО и НО?

В этом?

цитата:

Анна Вы пишите, что Мирт ни разу не схватил рукав. Но если Вы так переживаете за справедливость и порядок, зачем же лгать. Единственым, чью работу я видела - был Мирт. Он активно пошел на задержание, завиксировал хватку, удерживал достаточное время, а вот при замахе он рукав отпустил, не убегая, помедлил секунд 20 и вцепился снова. Т.е. собака умнее существующих ныне нормативов. Точно так же сработала и Альмира (кусалась вне зачета). Что это подтверждает - что собаки наши думающие, зачем терпеть удар, если его можно предотвратить. Хозяева не разрешают кусать руку с палкой, но собаки взглядом останавливают фигуранта. И вот, что интересно, фигурант не отважился ударить ни одну собаку, отпустившую рукав и смотрящую в глаза. Куда бы бросилась собака, ударь он ее, можно только догадываться. Лично я в восторге от их работы. У них - интелект, это не бездумные немцы и не свирепые кавказцы.

цитата:

Я считаю, что собака должна работать так, как ей удобно. Вот вы говорите, а на замах он не вцепился, а бросил рукав и залаял. Я расцениваю это следующим образом. Хозяин запретил делать перехват на первой дрессировке вот собака и объясняет ему, что он не прав. И лай-то специфический "вот видишь, что делается". Наши так же на нас лаяли, когда хозяин на себя одевал рукава. Я не очеловечиваю собаку, но зачем идти по пути наибольшего сопровтивления. Конечно, с точки зрения дрессировки - это собака сырая. Позанимаются, переломают его и будет висеть на рукаве. А стоит ли? У ВЕО перехват в крови.

видео http://video.mail.ru/list/lucifer999/1/2.html

http://veoprofi.forum24.ru/?1-4-0-00000004-000-60-1

Насколько типично такое поведение?

цитата:

Подходя к палатке, я увидела какую-то псину, которая метнулась ко мне и облизала мне руку, а потом схватила мячик и стала передо мной воображать. Причем строя умилительные рожы.

 Отправлено: 27.01.08 17:27. Заголовок: Lesya пишет: с удов..

Lesya пишет:

цитата:

с удовольствием ознакомлюсь с фото ВЕО, работающих любой норматив. Не поделитесь ли ссылками?

Lesya, фото можно посмотреть здесь

 Отправлено: 27.01.08 17:30. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

цитата:

но собаки взглядом останавливают фигуранта. И вот, что интересно, фигурант не отважился ударить ни одну собаку, отпустившую рукав и смотрящую в глаза.

О-о-о-о-о-о-о!!!

 Отправлено: 27.01.08 18:33. Заголовок: Тортилла, эту цитату..

Ваще, канешн, собаки, взглядом останавливающие фигуранта...... Ужоснах просто какой-то! Бедный фигурант... А вообще - есть идея! - Организовать новое тестирование по остановке фигурантов взглядом! Заинтересованным заводчикам рекомендую уже сейчас начинать отбор наиболее подходящих фигурантов. А потом, по резалтам, бум проводить разбор полётов - т.е. поведенческих фигурантских реакций.

 Отправлено: 27.01.08 21:55. Заголовок: Лина, простите за оф..

Лина, простите за оффтопы . ИМХО, обсуждение какими были ВЕО и почему они были вытеснены очень важно, но главное значение имеет то поголовье, которым сегодня можно располагать. Насколько они востребованы и интересны для кого-либо - этим и определяется дальнейшая судьба породы. Кстати, у нас в городе (Обнинск) я вижу на улицах все больше собак, похожих на ВЕО. Вот хоть у нас во дворе есть двое, к которым мне не страшно подойти со сворой мелких собак, кобелей и сук - они никогда не обидят их. В меру злобные, но очень уравновешенные.

 Отправлено: 27.01.08 22:49. Заголовок: но собаки взглядом о..

цитата:

но собаки взглядом останавливают фигуранта. И вот, что интересно, фигурант не отважился ударить ни одну собаку, отпустившую рукав и смотрящую в глаза.

Какая прелесть!
Вика пишет:

цитата:

А потом, по резалтам, бум проводить разбор полётов - т.е. поведенческих фигурантских реакций.

Да давно пора! А то что-то поголовье фигурантов сильно ухудшилось!

 Отправлено: 27.01.08 23:40. Заголовок: Ну, про взгляд - это..

Ну, про взгляд - это у вас фантазии разыгрались, как всегда, к ночи!
Я к тому писала, что защита у фигуранта слабая очень была! Обычная "пурга" после выставки. А с кинокамерой у нас мастера работают, и что там видно??? Просто кобель недоработан был. А нападали на него на форуме, как раз противники ВЕО! Так что :"рыбак рыбака видит издалека"
Тортилла пишет:

цитата:

ИМХО, обсуждение какими были ВЕО и почему они были вытеснены очень важно, но главное значение имеет то поголовье, которым сегодня можно располагать. Насколько они востребованы и интересны для кого-либо - этим и определяется дальнейшая судьба породы.

ВЕО отлично работали, владельцы были обязаны сдать нормативы по дрессировке, ВЕО была очень многочисленной породой и, разумеется, как в любой другой породе, были собаки разного уровня. Сегодня ВЕО востребованы людьми, которые заводят собаку "для себя". Заинтересовать их дрессировкой - не удается. Заводчики упрашивают их и выставиться, и повязать свою собаку. ВЕО и востребованы потому, что собаки "безпроблемные" . Как Вы пишите - уравновешенные, преданные и разумные. Когда говоришь владельцу, что надо бы на дрессировки начать ходить, в ответ слышишь:"А зачем, он(она) итак ВСЕ ПОНИМАЕТ!!!
Но есть люди, приобретающие ВЕО ИМЕННО ДЛЯ РАБОТЫ , ДРЕССИРОВКИ и в частные руки, и в МВД, и в погранвойсках. От них - только благодарности!!! Например, пограничники пишут, что на тревогу берут всегда востаря, НАДЕЖНЕЕ!!! На учениях по следу у них бегают немцы. Единственный минус - более позднее формирование. Мы рекомендуем заниматься ЗКС и т.д. не ранее 1,5 - 2 лет. Поэтому "силовики" охотно приобретают подрощенных щенков или молодых собак до 2-х лет.

А разница между работой НО и ВЕО например, в том, что если хозяин немца, оденет на себя рукав, но немец продемонстрирует И ТОГДА свои "рабочие качества". А ВЕО - на хозяина не пойдет НИКОГДА.

 Отправлено: 27.01.08 23:44. Заголовок: Лина пишет: про взг..

Лина пишет:

цитата:

про взгляд - это у вас фантазии разыгрались

Не, мы тут ни при чём. Это цитата с форума.

 Отправлено: 28.01.08 02:23. Заголовок: Фанатизм - непоколе..

Фанатизм [лат. fanum - жертвенник] - непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность индивида определенным убеждениям, которая находит выражение в его деятельности и общении. Ф. сопряжен с готовностью к жертвам; преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели. Ф. - феномен групповой психологии. Для фанатиков, которые находят поддержку во взаимном признании, характерна повышенная эмоциональность, некритическое отношение к любой информации, подтверждающей их взгляды, неприятие критики, даже доброжелательной. Ф. нередко носит идеологическую (в том числе религиозную) окраску.

отсюда

 Отправлено: 28.01.08 02:38. Заголовок: Вика :sm36: Не п..

Вика

Не поверите, но я хотел такую же ссылочку повесить, да лениво было.

 Отправлено: 28.01.08 02:44. Заголовок: V, поверю. :sm7: :..

V,
поверю.

 Отправлено: 28.01.08 04:08. Заголовок: Лина пишет: Сегодня..

Лина пишет:

цитата:

Сегодня ВЕО востребованы людьми, которые заводят собаку "для себя". Заинтересовать их дрессировкой - не удается.

Вот сейчас гуляла с собаками и как раз об этом подумала - встретила поочередно наших ВЕОшников со двора. Оба хозяина не занимаются дрессировкой совершенно. Один очень пожилой человек, под восемьдесят лет. Другой тоже уже в возрасте. Собаки у них с щенков без поводка бегают. Но проблем никаких.

 Отправлено: 28.01.08 04:16. Заголовок: Вика пишет: предан..

Вика пишет:

цитата:

преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели.

V и Вика ну не правда это
И вот это:

Вика пишет:

цитата:

Для фанатиков, которые находят поддержку во взаимном признании, характерна повышенная эмоциональность, некритическое отношение к любой информации, подтверждающей их взгляды, неприятие критики, даже доброжелательной. Ф. нередко носит идеологическую (в том числе религиозную) окраску.

 Отправлено: 28.01.08 04:23. Заголовок: Тортилла пишет: ну ..

Тортилла пишет:

цитата:

ну не правда это

Дык, значитЬ, словарь социальной психологии врёт. Предлагаете обсудить, насколько верны даваемые им определения?

 Отправлено: 28.01.08 04:37. Заголовок: Вика пишет: Дык, зн..

Вика пишет:

цитата:

Дык, значитЬ, словарь социальной психологии врёт. Предлагаете обсудить, насколько верны даваемые им определения?

Словарь социальной психологии здесь ни при чем .

 Отправлено: 28.01.08 04:50. Заголовок: Тортилла пишет: Сло..

Тортилла пишет:

цитата:

Словарь социальной психологии здесь ни при чем .

Да неужели? А я-то думала, Вам словарик не понравился...

 Отправлено: 28.01.08 05:36. Заголовок: Немецкая овчарка в Г..

Немецкая овчарка в Германии

Создана на основе нескольких разновидностей европейских пастушьих собак, включая жёстко- и длинношёрстных (ещё в 30-е годы ж/ш собаки сертифицировались на кёрунгах). В течение длительного времени существовала регистровая система, позволявшая включать в племенное разведение собак неизвестного происхождения. Особенно много таких собак вошло в разведение ГДР (в ФРГ в меньшей степени) в послевоенное время. Поголовье возродилось и успешно развивалось до середины 80-х годов на основе строгой комплексной селекции и централизованного учёта.

Немецкая овчарка в СССР

Начало организованного разведения - начало 20-го века. После гражданской войны поголовье восстанавливалось на основе сохранившихся собак полицейских и жандармских питомников. В основном происхождение собак было неизвестным. Несколько партий НО завезено из Германии для плем. разведения в целях удовлетворения нужд армии, органов внутренних дел и пограничных частей в 20-е годы. Некоторое количество собак было завезено частными лицами. Общественные объединения любителей сл. соб-ва создавались поначалу при питомниках ГПУ-НКВД и армии, из которых получали щенков и выбракованных собак. Из-за малочисленности поголовья и высокой потребности в сл. собаках в ряде регионов проводилась метизация НО с собаками других пород. В предвоенный период разведение немецких овчарок велось в соответствии с немецким стандартом породы. При этом поголовье, имевшееся в системе ГУЛага и в армейских частях, было уже практически изолировано от любительского разведения (исключая односторонне направленный поток поставок населением собак для армейской службы). Т.е. параллельно существовало три плем. поголовья, селекционировавшихся по разным критериям.
В послевоенное время "любительское" и "армейское" поголовье немецких овчарок восстанавливалось при широком использовании трофейных собак (часто - неизвестного происхождения). Селекционные критерии резко снизились, а нормативы дрессировки сильно изменились в связи с тем, что армия (а позже и милиция) предпочли комплектовать штаты собаками, закупленными у любителей (это и дешевле, и головной боли меньше, а низкие цены позволяли проводить широкую выбраковку купленного материала).
ГУЛаговское поголовье НО перипетиями войны и разрухи затронуто практически не было, селекционный комплекс для этой части популяции оставался прежним.
Авантюрное использование в любительском разведении крипторхов, отход большинства любителей от проблем сложной дрессировки и профессионального служебного применения собак (увлечение высоким ростом, модными по вкусам того времени экстерьерными формами, выставочными успехами) привели к тому, что любительское (и уже зависевшее от них армейско-милицейское) поголовье вышло из рамок стандарта немецкой овчарки. Усугубило ситуацию навязанное некоторыми деятелями (типа небезызвестных Мазовера и Шар) инбридирование на крипторхов и фактическое сведение поголовья к кровной линии крипторха Ингула (вл. Голованов). То, что получилось, назвали восточно-европейской овчаркой.
ВЕО деградировала с ужасающей скоростью. Её спасало только эпизодическое использование собак со здоровой наследственностью, попадавших в руки любителей или из-за рубежа, или из реформированного ГУЛага (при хрущёвских реформах значительная часть гулаговских собак была попросту уничтожена, но часть их попала в руки любителей и в питомники других ведомств и организаций). Так, например, московское поголовье было на время спасено использованием Пана (сына Ксеру дю Буа де Фонтенель, производителя с мощной препотенцией по рабочим качествам). Там, где "патриоты" отказывались добавлять к крипторхидам здоровую кровь, собаки вообще переставали работать.

Дальнейшая история известна. Переход с ВЕО на НО был закономерным явлением. А кто из них метисы, и кто "чистые", подумайте сами.

 Отправлено: 28.01.08 10:14. Заголовок: Пусть та порода, кот..

Пусть та порода, которая без греxа и без примесей, первой бросит камень.

Господин, В. Помните фильм "Ко мне Муxтар"? Там снимался кобель Дейч из Киева, такие же были за 5 тыс. км в А-Ате, т.е. экстерьер был установившийся. Некрасивые собаки? Глупые? Больные?
Господин В, расскажите, пожалуйста, подробнее - какие были 3 плем. типа.
Я как не спец. такиx могу себе представить: маленькая, самая старенькая, как с обешанной мною обложки Немцова, затем, типа "Муxтара" более новая собака, двуxцветная, крупная и наконец это черные, кремлевские. овчарки, какиx мне видеть не пришлось.

Американцы новую длинношерстную выводят.

 Отправлено: 28.01.08 11:44. Заголовок: Лина пишет: ... нап..