Отправлено: 08.02.08 20:59. Заголовок: ВЕО - прошлое, настоящее, будущее 3

продолжаю:

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Это НО

Для выставки - брак и по не скошенному заду, и по длинной шерсти.

Оффтоп пo Cabri:

программа позволяет решать задачи разныx уровней сложности от дет. сада до научной математическоий работы. Уже есть и 3-x мерный вариант. В Америке используют свой аналог, а эта - разрабатывается во Франции, но используется по всей Европе, интересно было бы узнать, что используют в России. У меня была идея на досуге проследить с помошью этой программы, как шли пули, когда стреляли в Кеннеди, но опубликованной информации мало, не xватило. Другая задача - можно внутриклеточное движение модулировать и тд. Наверное и для Вашей диссертации подойдет. Дальнюю тему по САО помню, но очень сложно было представить себе даже двумерную картинку, для меня легче бы оxватить движение через короткие видеофильмы (Cabri это позволяет делать), а не через отдельные кадры, как Вы давали. Но было очень интересно, жаль, что перестали выкладывать результаты.

 Отправлено: 11.02.08 04:31. Заголовок: AE пишет: ВАН пишет..

AE пишет:

цитата:

ВАН пишет, что уxод в спортивное тестирование не желателен. Но чем это плоxо?

Плохо:
- динамическими стереотипами (для них мозги не нужны);
- неограниченным временем подготовки (искусством дрессировщиков в разведение можно будет протащить почти любую гадость);
- самое главное - подменой мотиваций.

 Отправлено: 11.02.08 06:31. Заголовок: Вика пишет: Знаете ..

Вика пишет:

цитата:

Знаете разницу между человеком, занимающимся спортом просто для развлечения и профессиональным спортсменом, занимающимся ради высокого результата? У кого из них здоровье от занятий улучшится, а у кого - возникнут проблемы?

Знаю. В человеческом спорте.

В собачем спорте думаю, ВАН не о негативе в связи с уклоном в профессиональный собачий спорт говорил (не гонки на собачьиx упряжкаx на сотни км в пургу), а о тестаx спортивного плана для тестирования любой служебной собаки. Но не понимаю до конца мысль ВАНа, потому спрашиваю.

V пишет:

цитата:

самое главное - подменой мотиваций

Какиx?

V пишет:

цитата:

искусством дрессировщиков в разведение можно будет протащить почти любую гадость

Если будем брать из гауссового распределения только правое плечо, то потеряем разброс по признакам и пойдет вырождение. В собаководстве это видно особенно отчетливо. Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам.

V пишет:

цитата:

Плохо: - динамическими стереотипами

Это понимаю в приложении к элите, заточенной на одно-два упражнения. А дайте им 25 упражнений. Пяти- и десятиборцы и то xороши не во всеx своиx видаx.

 Отправлено: 11.02.08 07:08. Заголовок: AE Если хочется от..

AE

Если хочется отобрать собак для разведения, то следует отбирать с наилучшими наследственными задатками именно к той деятельности, в которой планируется породу применять, не так ли?
Например, если хотите отобрать собак с наилучшими способностями к дрессировке, то не следует ориентироваться только на собак, показавших высокие результаты на чемпионатах по дрессировке, потому что этих собак готовили профессионалы в течение нескольких лет. А следует отбирать тех собак, которые в совсем молодом возрасте показывали уже достаточно высокие результаты.

 Отправлено: 11.02.08 07:52. Заголовок: AE, я привела пример..

AE, я привела пример с "человеческим" спортом для того, чтобы показать, что лучшее в определённых случаях и в самом деле - враг хорошего (хотя я это выражение и не люблю, но тут оно как раз подходит).
Есть планка высокого результата и к ней надо стремиться. Но, приблизившись к ней, есть опасность не остановиться, а шагнуть за неё, за пределы разумного. Ведь в случае с тестами речь идёт не только о том, чтобы посмотреть, как собака реагирует на то и на это, да насколько хорошо её тренер подготовил, а о том, что тесты будут служить отбором для разведения (а иначе на фиг они нужны?).

AE пишет:

цитата:

Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам.

Поясните свою мысль. Ибо я бы сказала, что разница с тем, что когда-то "брали" и тем, что "отбирают" сейчас - весьма существенная, и заключается она в том, что сейчас влияние естественного отбора в разведении всё меньше и меньше, при этом больные собаки (особенности шоу-разведения) попадают в разведение всё больше и больше. А когда вяжут больных, да плюс - отбор по утрированию фенотипических признаков - как же не быть тут вырождению?!

 Отправлено: 11.02.08 07:54. Заголовок: ИМХО, тесты не должн..

ИМХО, тесты не должны подразумевать какую-либо к ним подготовку вообще. Иначе это не тесты, а соревнования - кто лучше собачку подготовит.

 Отправлено: 11.02.08 08:01. Заголовок: V пишет: А следует ..

V пишет:

цитата:

А следует отбирать тех ..., которые в совсем молодом возрасте показывали уже достаточно высокие результаты.

А Илья Муромец? Может они позднего созревания?

Шучу. Мысль Ваша ясна.

В песне о геологаx пелось:"не ищи проторенныx путей", а может - "не ищи одаренныx детей" ?

 Отправлено: 11.02.08 08:06. Заголовок: Вика пишет: AE пише..

Вика пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам. Поясните свою мысль.

Ну, например неодникратно обсуждалось, что для выведения породы черный терьер использовались не лучшие экземпляры. Но оказалось, что теперешние по многим признакам xуже теx, первыx.

 Отправлено: 11.02.08 08:33. Заголовок: AE пишет: для вывед..

AE пишет:

цитата:

для выведения породы черный терьер использовались не лучшие экземпляры. Но оказалось, что теперешние по многим признакам xуже теx, первыx.

...из чего следует, что ухудшать плохое проще всего
Из оставшихся вариантов - ухудшить хорошее и улучшить плохое - первый и так наблюдаем постоянно, а за второй никто не берется (кто хочет - не умеет, кто умеет - не хочет).
В общем, достойная задача остается всего одна - улучшать хорошее. На меньшее никто из собаководов не согласен - спросите у любого заводчика. Так что насчет выведения отличных пород из дерьма Вы, видимо, неправы

 Отправлено: 11.02.08 08:36. Заголовок: AE пишет: В собаков..

AE пишет:

цитата:

В собаководстве это видно особенно отчетливо. Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам.

Князь С.П. Урусов об ипподромных испытаниях чистокровных английских лошадей: «Если теперь мы обратимся к вопросу о наследственной передаче качеств, то увидим, что из года в год, в течение двух веков развиваемые органы скаковой лошади передаются потомству, и тогда станет понятно, почему никакая другая порода на свете не в состоянии конкурировать в силе и выносливости с английской чистокровной, создаваемой веками после продуманной и строго систематической работы.

Таким образом, факт, что ценные качества благородной лошади – быстрота, выносливость и энергия достигаются испытанием на ипподроме, совершенно подтверждается как физическими, так и психологическими законами.

… Чистокровная лошадь, воспитываемая несколько поколений без тренировки, наверное, скоро бы утратила свои достоинства. Как результат такой систему получились бы вялые, слабые животные, без должных мускулов и нервов, которые, пожалуй, сохраняли бы еще некоторое время свои благородные формы, но в смысле практической пользы стояли бы ниже всякой другой породы… Испытаниям на ипподроме мы обязаны и тем, что англичанин в заводском деле взял себе за правило известное изречение Горация: «Fortes creantur fortibus et bonis», т.е. сильное порождает сильное же и хорошее».

 Отправлено: 11.02.08 08:38. Заголовок: AE , V пишет: самое..

AE ,
V пишет:

цитата:

самое главное - подменой мотиваций.

ИМХО всё о том же, в собаководстве есть какие-то критерии отбора. Для разведения по определению отбирают "самое лучшее". Кто-то, обычно НКП, пишет стандарт, в соответствии с которым заводчик должен отбирать самолучших собак по экстерьеру, для поддержания чего чего есть система выставок и судьи-эксперты. И рабочие тесты, которые теоретически собака тем лучше проходит, чем она, собака, больше соответствует определению самолучшей в породе по рабочим качествам, для поддержания чего есть тесты, испытания и соревнования.

Соответственно, когда заводчик отбирает собак по рабочим качествам, он должен ориентироваться на "самое лучшее", тоись на существующие достижения и рабочие титулы.

Возвращаясь к многострадальной НО, в минимальные требования для племдопуска обязательно входит курс "спортивной дрессировки", что конечно, хорошо. А вот "самолучшие" собаки, это что ли те, у кого больше всего "спортивных ленточек"? На что ориентироваться заводчику, кроме как на разведение именно таких собак, с которыми спортсмены навыигрывают рекордное количество призов по спортивной дрессировке? Ведь питомнику нужна "демо", тоись "образцово - показательная" собака, и чем круче титулы, тем правильней заводчик. А в реале спортивная собака кроме как спортсменами не очень востребована, но что же делать, у всех вокруг титулы, что же етта за заводчик такой-сякой, он что ли нерабочих собак размножать собрался Дальше, понятно, - раз титулы, так у всех.
Таким образом, мотивация заводчика "разводить лучшее" упирается в " а что у нас на сегодняшний день лучшее?" Причём, V пишет:

цитата:

(искусством дрессировщиков в разведение можно будет протащить почти любую гадость)

.

А ведь при разведении на "спортивную собаку" в каждом помёте ещё есть такие, средней спортивности щенки. Что оставлять для разведения, вопрос сложный и зачастую возникает дилемма. Стандарт понимают по - своему, и сплошь и рядом та собака, которая соответствует пониманию рабочих качеств тем же заводчиком, никак не соответствует "улучшению" породы в направлении совершенствования рабоче-спортивных качеств.

Вариант развития событий, на животное навешивают ведро титулов, как бы для него етта ни было противоестественно. Здесь уже дело в том, что для того, чтобы быстро и эффективно подготовить заведомо "неспортивную" собаку к спортивной карьере, ей оптимально во щенячестве сбить естественные рефлексы, путём замены на те, которые удобны спортсмену. Что, собственно, обсуждалось в темах о кликер-тренинге. Таким образом в дальнейшем закрепляется несоответствие генетических качеств целям племенной работы. Заводчику же нада знать, чему собака генетически соответствует, а не чему её научили, а приходится работать с тем, что есть.

Ну, а через несколько поколений имеем что имеем, - каких-то выдающихся Чемпионов Всего-подряд и плеяду псевдорабочих собак, рассчитаных на кликер-трейнинг

Возможный выход из ситуации, профессиональная разработка и повсеместное применение монопородных тестов, от простых для щенков до предельно сложных комплексных для взрослых производителей.

 Отправлено: 11.02.08 08:48. Заголовок: Вот, кстати, еще :s..

Вот, кстати, еще Ничего не напоминает?

«Битюг это, как остроумно выразился покойный Бильдерлинг, побочное детище национального коневодства, получил свое название по речке Битюгу, притоку Дона, где изобилие лугов, приволье и простор нераспаханных в то время степей, заставили крестьян заняться коневодством. Великий преобразователь земли русской, проницательный Петр I в конце XVII и в начале XVIII века снабдил местных крестьян значительным числом выписанных из Голландии знаменитых в то время тяжеловозов. От сочетания этих двух благоприятных условий и возникла битюгская лошадь. Участвовала ли в образовании ее рысистая порода остается открытым вопросом, хотя благодаря близости Хренового, местные коневоды и могли пользоваться рысистыми кобылами и жеребцами.

Из многочисленных коневодов Побитюжья, пользуется известностью род Боева, сделавшего много для распространение породы. По рассказу Боева, завод его предков составился из бракованных кобыл, которых граф Орлов-Чесменский дарил крестьянину Шестерикову. Центр разведение битюгов — село Шукавка и все селения Шукавской волости Воронежского уезда, но затем вследствие усиленного спроса, область разведения битюгов распространилась и на соседние уезды Воронежской и частью Тамбовской губерний.

… Когда земельный простор и изобилие выгонов уменьшилось, с увеличением народонаселения и развитием хлебопашества, битюгская лошадь стала заметно мельчать и вырождаться, чему особенно способствовало отсутствие хороших производителей. «Примесь рысистой крови уменьшила массу, ширину и низконогость (приземистость)», пишет А. А. Армфельд в журнале «Хозяин» за 1895 год. Упадок и постепенное исчезновение битюга не подлежит более сомнению, а бывшее в Хреновском заводе Битюгское отделение, по незначительности своей, не могло, конечно, исправить дела. Так по сведениям 1894 г. в отделении этом было 4 жеребца и 40 маток. Очевидно невозможно было сохранить породу и влиять на коневодство целого района таким ничтожным, по размерам, рассадником, и когда-то славная битюгская лошадь быстро отходит в область воспоминаний… В настоящее время многие крестьяне Воронежской губернии разводят и выращивают битюгов, но все, что нам довелось там видеть, крайне пестро и разнотипно. Несомненно, битюг поспешно исчезает, и чтобы его поддержать необходимы серьезные меры, хотя может быть в настоящее время уже и поздней окажется всякая помощь и восстановить старого битюга уже не удастся. Пожалеть об этом, во всяком случае, следует».

 Отправлено: 11.02.08 13:43. Заголовок: Tamir пишет: Лина н..

Tamir пишет:

цитата:

Лина небольшое наблюдение со стороны - Вы все таки предпочитаете положительные высказывания от людей не чего не смыслящих в породе, чем нелециприятные от людей которые что то понимают в ВЕО. Извините, непрофессионально.

"Нелицеприятные" и аргументы "против" - две большие разницы! Согласитесь. Аргументов - мы не получили...
Если Н.О. Штефаниц "сделал" отбором из местных овчарок-пастухов Германии, от Н.О. - получили еше несколько овчарок Ервропы, наконец, признана породой Белая канадско-бельгийская овчарка, то почему ВЕО - не может считаться ПОРОДОЙ?
Это был мой основной вопрос. Рабочие качества - это второй вопрос. Но за яростным обсуждением второго - про первый забыли напрочь.
А БИТЮГОВ - очень жаль!
За сим, прощайте! Удачи!

 Отправлено: 11.02.08 14:50. Заголовок: Лина пишет: почему ..

Лина пишет:

цитата:

почему ВЕО - не может считаться ПОРОДОЙ?

Знов за рибу гроши.

Считаться породой может что-угодно. А действительно быть породой может только порода. Тоже две большие, но не всегда взаимоисключающие разницы, причём в норме если порода считается породой, так и должна быть таковой.

Недостаточно аргументов на 50+ страницах обсуждения, судьба. Достаточно, увидим результаты в реале. Непонятно, есть ссылка на архивы форума.

 Отправлено: 11.02.08 15:12. Заголовок: Лина пишет: почему ..

Лина пишет:

цитата:

почему ВЕО - не может считаться ПОРОДОЙ

МОЖЕТ! Если пройдет тот же путь, что прощли "...еше несколько овчарок Ервропы.". Но почему только овчарок и только Европы - я выше приводил в пример акиту, ставшую "большой японской собакой", можно добавить померанских шпицов - чудные козявки получились у американцев!.. Так смотрите и учитесь, а не рекламно-патриотические речевки разучивайте. "Коммерческте породы" тоже нужно УМЕТЬ делать, хоть в них и, как Вы, наконец, признались "Рабочие качества - это второй вопрос". Решайте тогда ПЕРВЫЕ вопросы - стабильность экстерьера и психики, закрывайте племенные книги, и через пару поколений покажите миру, что получилось. Вот тогда мир протестирует результат вашей работы и решит, кому и зачем он может быть нужен.
Но при этом сказки о былом величии, подвигах, о славном советско-кинологическом прошлом, вместе с имиджем "спасителей породы", прийдется оставить. Оно и к лучшему - "...нельзя обманывать всех все время..."

 Отправлено: 11.02.08 15:22. Заголовок: ezelenyk :sm47: :s..

ezelenyk

 Отправлено: 11.02.08 16:33. Заголовок: ezelenyk пишет: Реш..

ezelenyk пишет:

цитата:

Решайте тогда ПЕРВЫЕ вопросы - стабильность экстерьера и психики, закрывайте племенные книги, и через пару поколений покажите миру, что получилось. Вот тогда мир протестирует результат вашей работы и решит, кому и зачем он может быть нужен.

Не могу не вернуться, чтобы поблагодарить Вас!
Именно "МИР", а не отдельные граждане-с!

 Отправлено: 11.02.08 18:46. Заголовок: Лина пишет: енно &#..

Лина пишет:

цитата:

енно "МИР", а не отдельные граждане-с!

Согласна полностью

 Отправлено: 11.02.08 21:24. Заголовок: Лина пишет: Именно ..

Лина пишет:

цитата:

Именно "МИР", а не отдельные граждане-с

МИР - то есть широкие "покупательские массы". Тестирование будет производиться рублем.
К принципам породно-специфического тестирования, которые здесь обсуждались применительно к азиатам, это не может иметь отношения. И очень хорошо.

 Отправлено: 12.02.08 00:25. Заголовок: V, боюсь, у Вас мал..

V пишет:

цитата:

Такие обалденные инсайты выдаю на русском устном

V, боюсь, шансов пообщаться с Тортиллой на любом из устных языков у Вас нет . Она привыкла черпать инсайты из других источников, и в триста лет менять привычки не стоит.

 Отправлено: 12.02.08 00:37. Заголовок: V пишет: Кст, в нек..

V пишет:

цитата:

Кст, в некоторых случаях я тоже знаю очень точный адрес. Такие обалденные инсайты выдаю на русском устном - до кого угодно доходит