Только не надо про черноглазых чукчей и эскимосов - они палеоазиаты, и их антротип формировался во влажных джунглях
При чём тут "формировался"? Речь о возможности использования того или иного признака. Черноглазые чукчи и эскимосы смогли освоить существование на побережье Ледовитого океана, а голубоглазые - только с помощью техники и то - с трудом.
Мастино пишет:
цитата:
у всех голубоглазых людей был общий предок
А всего двое мужчин стоят у истоков рода человеческого на Земле. И что?
Мастино пишет:
цитата:
Это позволяет предположить
Опять же - предположения. Но это о происхождении.
Мастино пишет:
цитата:
Так как цвет глаз не влияет на приспособленность индивидуума к условиям окружающей среды и выживаемость
Влияет. См. выше.
Мастино пишет:
цитата:
мутация не попала под давление отбора и распространилась в популяции
Если экземпляр с мутацией обладал признаками, дающими преимущество для размножения, то мутация распространится в популяции запросто.
Мастино пишет:
цитата:
Скандинавия все-таки упоминается
Почему "всё-таки"? У скандинавов очень распространены голубые глаза, это общеизвестно.
Мастино пишет:
цитата:
негр из Мозамбика может быть...
Вообще ничего не поняла я.
Мастино пишет:
цитата:
авторы подтверждающих статей осторожно пишут, что м.б. и найдут, да вот все нет
Мендель молодец, заложил основы. Но, например психология сейчас живет не по Кречмеру, экономика не по Марксу. Хотя их заслуги огромны и теории великолепны для понимания сути процессов и истории науки.
При чём тут "формировался"? Речь о возможности использования того или иного признака. Черноглазые чукчи и эскимосы смогли освоить существование на побережье Ледовитого океана, а голубоглазые - только с помощью техники и то - с трудом.
А если б R1a были сплошь кареглазыми и темноволосыми, то они (вместе с R1b) задавили бы всякую светловолость/голубоглазость в Скандинавии (помним, что темное - доминанта, а в Скандинавии R1a, R1b и I1a в примерном балансе плюс-минус). Варианты типа: "мужиков сьели а на женщинах поженились" мне лично казались слишком экзотическими. Но эти статьи заставили посмотреть на это дело по другому. Если им верить, и верить теперешним представлениям по дереву гаплогрупп, возрастам гаплогрупп и траекториям перемещения популяций с разными гаплогруппами, то лично в моей голове (с трудом) укладывается только один вариант по Скандинавии: мужчины R1a вторгаются в Скандинавию, действительно берут в жены местных голубоглазых (да и не по одной) и успешно плодятся.
Почему "всё-таки"? У скандинавов очень распространены голубые глаза, это общеизвестно.
Вот и удивляюсь, как голубые глаза скандинавов не боятся смотреть на исрящий снег под солнцем))
VBK
постоянный участник
Пост N: 1854
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
Отправлено: 21.04.08 19:34. Заголовок: Мастино пишет: Вот ..
Мастино пишет:
цитата:
Вот и удивляюсь, как голубые глаза скандинавов не боятся смотреть на исрящий снег под солнцем))
Скандинавы не в тундре живут кстати. Дания, Швеция и большая часть Норвегии по климату схожи со средней полосой России. Только благодаря Гольфстриму там перепады помягче. В тундровой зоне Норвегии живут лапландцы, народ вовсе не голубоглазый.
А почему Вы решили, что мутация с голубыми глазами СВОЙСТВЕННА лайкам и НЕСВОЙСТВЕННА азиатам. Закон гомологичных рядов никто не отменял.
Мастино
Пост N: 453
Зарегистрирован: 20.03.08
Отправлено: 21.04.08 20:00. Заголовок: VBK пишет: А почему..
VBK пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что мутация с голубыми глазами СВОЙСТВЕННА лайкам и НЕСВОЙСТВЕННА азиатам. Закон гомологичных рядов никто не отменял.
ЧАЩЕ она проявляется по родовому принципу (что понятно), поэтому и предположила, что реже (пусть на порядки) - спонтанно/не по наследству. Но по-видимому вы правы, механизма 100% вымывания даже очень редкой мутации не существует (конечно есть какая-то вероятность, что в каком-то месте популяции ей совсем не повезет при кроссинговере, но зато где-нибудь еще останется). Поэтому, собственно, голубые глаза никуда не деваются у каких-нибудь бедуинов, хотя их и очень мало.
Скандинавы не в тундре живут кстати. Дания, Швеция и большая часть Норвегии по климату схожи со средней полосой России. Только благодаря Гольфстриму там перепады помягче. В тундровой зоне Норвегии живут лапландцы, народ вовсе не голубоглазый.
Среди русских встречаются разные антротипы, а рязанский тип, к примеру, - это ваще далеко от беловолосых и бледнолицых голубоглазых богатырей. Это просто Север-Юг распределение в Европе. В Сибири они черные, потому что они вит. D животного происхождения потребляют.
Никор
Пост N: 60
Зарегистрирован: 26.08.07
Откуда: Россия, Выборг
РоманенковаМастино Ваш диолог нам не очень интересен!!! Форум у нас тематический - азиатский. Можите что то про голубые глаза азиатов написать? Есть ли связь голубых глаз у азиатов с их анатомическими дефектами??? На каком основании исключили голубоглазых АЗИАТОВ из разведения????
А всего двое мужчин стоят у истоков рода человеческого на Земле
а как это они без женщин..
VBK
постоянный участник
Пост N: 1856
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
Отправлено: 21.04.08 23:20. Заголовок: Никор , в одной из в..
Никор , в одной из веток я как раз писал, что у нас здесь СОБАЧИЙ форум. Да, база азиатская, но здесь обсуждаются очень много вопросов относительно как других пород, так и общих собачих проблемм. Лично мне очень интересно то что пишет Романенкова. И смею надеяться не только мне.
V
Пост N: 2985
Зарегистрирован: 10.03.07
Отправлено: 22.04.08 00:50. Заголовок: Сегодня утром долго ..
Сегодня утром долго разговаривал с одним из ведущих российских специалистов по сенсорным системам млекопитающих. Мои предположения показались ему интересными. В общем и целом, мы договорились, что займёмся изучением особенностей глаз у собак. Подберу для этой темы пару-тройку способных студентов, пусть вгрызаются!
Романенкова
Пост N: 119
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
стандарт о пигментации ничего не говорит И чего бы это? Но обводка глаз обязательна, обводка губы обязательная, губы должны хорошо быть пигментированны, обводка носа обязательна. Собака с очень плохой пигментацией и высокой оценки она не достойна
Если "стандарт о пигментации ничего не говорит", то откуда все эти "обязательна"? А уж про уровень оценки Вы загнули...
Мастино пишет:
цитата:
заметьте, что все глазки с обводкой
Отсюда не следует вывод, что обводка обязательна. Она просто в наличии у данных особей.
Мастино пишет:
цитата:
У рижих собак - рыжая обводка глаз
Обводка глаз рыжей не бывает, т.к. в коже находится эумеланин, а рыжий - это феомеланин, у одетых собак он только в шерсти бывает. У собак, которых Вы, Мастино, называете "рижих", окрас, на самом деле, коричнево-зонарный с коричневой пигментацией мочки носа и обводок глаз, губ.
Мастино пишет:
цитата:
Голубоглазие сибирских хаски никак не связано с т.н. фактором Мерля
Как и у азиатов, и у всех других немраморных пород.
Мастино пишет:
цитата:
Голубоглазие , определяемое фактором Мерля, проявляется только у гомозиготных собак (ММ)
А вот это неправда. Любая гетерозиготная Mm мраморная собака может получить голубой глаз, частично или полностью, один или оба, только потому, что так непредсказуемо распределился пигмент - это характерная особенность мраморного окраса, но не действие гена.
Мастино пишет:
цитата:
Оно обязательно сочетается с белым окрасом, уменьшением глазного яблока и часто сопровождается глухотой
Это не голубоглазие сочетается, а гомозигота MM даёт всякие ослабления и недоразвития.
Мастино пишет:
цитата:
Кроме того, мраморно-голубой и мраморно-рыжий окрасы, характерные для гетерозигот (Мм), не встречаются ни среди чукотских ездовых, ни среди сибирских хаски
Мраморный окрас - доминантный признак. Поэтому неважно, гомозиготный или гетерозиготный мраморный окрас "встречается".
Мастино пишет:
цитата:
С тех пор как сибирский хаски стал единственной породой, имеющей голубые глаза как признак, отмеченный в стандарте, прошло довольно много времени
Бобтейл - староанглийская овчарка, немолодая британская порода с таким же голубоглазием, как у хаски.
Мастино пишет:
цитата:
Сейчас зарегистрировано уже несколько американских пород с голубым цветом глаз
Сейчас чего только не увидишь...
Мастино пишет:
цитата:
Лучшим показателем отсутствия «побочных эффектов» служит обилие голубоглазых вожаков призовых упряжек, участвующих в самых сложных гонках
Как в профессиональном спорте - всё для победы. Только какой ценой?
Мастино пишет:
цитата:
Теперь на Чукотке верят, что голубоглазие рецессивный признак, а значит, голубоглазые собаки самые чистокровные, в отличие от кареглазых, которые несут примесь чужой крови
Аналогична теория об избранности арийской расы у людей.
Мастино пишет:
цитата:
размножение для специфического цвета шкуры или глаз должно быть ПОСЛЕДНИМ фактором, для выбора размножающейся пары. Намного более важные критерии - это характер, физические особенности
Причинно-следственные связи перепутаны: не "размножение для" цвета, а выбор окраса может во многом помочь разведенцу, т.к. пигмент и нервная система сцеплены.
Мастино пишет:
цитата:
в частности, собаки с наследственной глаукомой (глаза)
Разве глазные заболевания ограничиваются только глаукомой?
Мастино пишет:
цитата:
У разных пород и должна быть и разная острота зрения, и разный тип зрения, так как выведены и используются породы для разных целей
Однако, хасок на глаукому проверяют зачем-то.
Романенкова
Пост N: 120
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
Мягкова Вера Андреевна, эксперт-породник северных ездовых собак
Сегодня разговаривала с Верой Андреевной. Конечно, ничего коричневого в ненецких лайках не было. Уже обычные непонятки с определением окрасов и терминологией.
Романенкова
Пост N: 121
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
Несколько мосоквских питомников уже некотрые пометы получают без голубоглазых собак, потеряли... Культивировать однако тоже нужно уметь
Умение везде пригодится. Вот только выщепление гомозиготного рецессива не столько от умения, сколько от случая зависит. 25-50% вероятности такого выщепления может и не произойти, т.к. овулирует несколько десятков яйцеклеток, не все из них оплодотворяются, не все из оплодотворённых прикрепляются к стенке матки, не из всех прикреплённых развиваются эмбрионы... Так что, неизвестно какая часть из каких процентов появится на свет. Ведь и по полу разброс должен быть примерно 50 на 50. Однако, и одни кобели в помётах рождаются, и одни суки.
Мастино пишет:
цитата:
Не только)) Это говорит о том, что северным собакам свойственна такая мутация)) А вот азиатам она не свойственна. Однако азиаты с голубыми глазами появляются все чаще и чаще
Железная логика! Только вся проржавевшая. Северных собак немерено. И всем свойственно? А у азиатов "все чаще и чаще", и не свойственно?
Мастино пишет:
цитата:
Расскажите, как правильно?
Чистота эксперимента обеспечивается однородностью условий. Обсуждать можно чистоту конкретного эксперимента, сопоставляя условия. Например, для изучения распространённости глаукомы среди людей были набраны группы по определённым условиям: раса, пол, возраст и т.д. Но при дальнейшем анализе выясняется, что в какой-то группе оказались люди с родственным происхождением, а в других группах - нет. Таким образом, чистота эксперимента может быть не соблюдена из-за неравных условий в группах.
Мастино пишет:
цитата:
Не верить людям с мировым именем?
Доверяй, но проверяй.
Романенкова
Пост N: 122
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
например психология сейчас живет не по Кречмеру, экономика не по Марксу
Я не психолог и не экономист. Кречмера не знаю, а Маркса читала. Товар-деньги-товар, прибавочная стоимость и пр. - классика жанра, живее всех живых. Теория относительности Эйнштейна не отменяет классическую механику Ньютона, а дополняет её.
Романенкова
Пост N: 123
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
Если "стандарт о пигментации ничего не говорит", то откуда все эти "обязательна"? А уж про уровень оценки Вы загнули...
А вы как думаете?
Романенкова пишет:
цитата:
Отсюда не следует вывод, что обводка обязательна. Она просто в наличии у данных особей.
Совершенно верно, и почему все эксперты пишут о недостаточном пигменте в описании, если если глазки без обводки?
Романенкова пишет:
цитата:
Обводка глаз рыжей не бывает, т.к. в коже находится эумеланин, а рыжий - это феомеланин, у одетых собак он только в шерсти бывает. У собак, которых Вы, Мастино, называете "рижих", окрас, на самом деле, коричнево-зонарный с коричневой пигментацией мочки носа и обводок глаз, губ.
Да, я их зову рыжими))
Романенкова пишет:
цитата:
А вот это неправда. Любая гетерозиготная Mm мраморная собака может получить голубой глаз, частично или полностью, один или оба, только потому, что так непредсказуемо распределился пигмент - это характерная особенность мраморного окраса, но не действие гена.
"Генетика окрасов в целом является достаточно интенсивно развивающейся частью науки, при этом отнюдь не все авторы согласны друг с другом. Так, например, R . Robinson (1982) считает мутантный аллель тигровости доминантным, а C . Little (1957) и Н.А.Ильин (1932) относят его к рецессивным. Нет единодушия во мнении о порядке доминирования в локусе A , о расхождениях в трактовке наследования рыжих окрасов мы уже упоминали. "
Романенкова пишет:
цитата:
Как в профессиональном спорте - всё для победы. Только какой ценой?
И какой же? Специально выращивают только голубоглазых вожаков? И плевать на бонусы? Не верю! (с)
Романенкова пишет:
цитата:
Мраморный окрас - доминантный признак. Поэтому неважно, гомозиготный или гетерозиготный мраморный окрас "встречается".
"Локус M – мраморный окрас; у среднеазиатской овчарки в норме отсутствует. По одной из редакций стандарта мраморный окрас рассматривался как дисквалифицирующий порок."
Романенкова пишет:
цитата:
Бобтейл - староанглийская овчарка, немолодая британская порода с таким же голубоглазием, как у хаски.
Аналогична теория об избранности арийской расы у людей.
Факт остаётся фактом- светловолосость присуща, как правило, северянам. Подобная анология прослеживается и у животных- белые медведи, полярные совы, песцы, и т.д., т.е приобретается при длительном, возможно очень длительном, обитании в северных широтах. Что касается эскимосов и патагонцев, то возможно эти народы не так давно (как арии) живут в этих широтах- допустим пришли, теснимые с юга. Светлокожесть успели приобрести, свеловолосость- нет.Может проживи они ещё тысяч 5 лет на севере, стали бы. Разные гаплогруппы имеют светловолосость?- ну так все и жили очень длительное время в северных широтах. Кстати, попадались такие данные, что у эскимосов изредка рождаются свеловолосые дети- то ли подтверждение этого, то ли наследие древних смещиваний с другими народами.
Романенкова пишет:
цитата:
Причинно-следственные связи перепутаны: не "размножение для" цвета, а выбор окраса может во многом помочь разведенцу, т.к. пигмент и нервная система сцеплены.
Интересное исследование о контроле за наследованием генов, отвечающих за цвета сибирских хаски (Ginny Emrich Rice, 1977).
Умение везде пригодится. Вот только выщепление гомозиготного рецессива не столько от умения, сколько от случая зависит. 25-50% вероятности такого выщепления может и не произойти, т.к. овулирует несколько десятков яйцеклеток, не все из них оплодотворяются, не все из оплодотворённых прикрепляются к стенке матки, не из всех прикреплённых развиваются эмбрионы... Так что, неизвестно какая часть из каких процентов появится на свет. Ведь и по полу разброс должен быть примерно 50 на 50. Однако, и одни кобели в помётах рождаются, и одни суки.
Конечно.
Романенкова пишет:
цитата:
Железная логика! Только вся проржавевшая. Северных собак немерено. И всем свойственно? А у азиатов "все чаще и чаще", и не свойственно?
Азиатов гораздо больше чем хаски.
Романенкова пишет:
цитата:
Чистота эксперимента обеспечивается однородностью условий. Обсуждать можно чистоту конкретного эксперимента, сопоставляя условия. Например, для изучения распространённости глаукомы среди людей были набраны группы по определённым условиям: раса, пол, возраст и т.д. Но при дальнейшем анализе выясняется, что в какой-то группе оказались люди с родственным происхождением, а в других группах - нет. Таким образом, чистота эксперимента может быть не соблюдена из-за неравных условий в группах.
Тем не менее негроидная расса страдает глаукомой чаще...
Романенкова пишет:
цитата:
Доверяй, но проверяй.
И часто вы проверяете последние исследования и достижения?
Романенкова пишет:
цитата:
Теория относительности Эйнштейна не отменяет классическую механику Ньютона, а дополняет её.
Сегодня разговаривала с Верой Андреевной. Конечно, ничего коричневого в ненецких лайках не было. Уже обычные непонятки с определением окрасов и терминологией.
В окрасах собак, в т.ч. диких, участвуют пигменты черный, рыжий (желтый) и коричневый. Причем черный и рыжий - нередко сочетаются, а коричневый пигмент окрашивает шерсть собаки самостоятельно. Отсюда и набор первичных сплошных окрасов оленегонок (и других примитивных шпицеобразных, лаек). Окрасы бывают серые, рыжие и смешанные (серо-рыжие, рыже-серые), а также коричневые. Интенсивность этих окрасов различная – от практически белых до почти черных.
Современный стандарт не допускает только тигрового окраса. Такие оленегонки просто не встречались. Тигровость вообще не свойственна нашим северным собакам. Поэтому мы браковали камчатских и чукотских ездовых с таким окрасом.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме