Отправлено: 26.12.06 17:34. Заголовок: Испытывают ли собаки чуства?

Какие емоции у собак?Чем можем обяснить "привязаность"?
Прошу здесь не цитировать то что написано в литературе,а давать реальных примеров из жизни ваших собак и мотивировать их поступков.
Интересует ваше мнение.

 Отправлено: 01.01.07 18:34. Заголовок: Re:

Rau пишет:

цитата:

Наличие разума у собак успешно доказано. :-)))

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

 Отправлено: 01.01.07 18:47. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

Может, не хочет?
С НОВЫМ ГОДОМ!!!

 Отправлено: 01.01.07 19:37. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить,

Мой пытался. Очень старательно. Но мы его не понимали - голосовые связки не те... Вот он и бросил это бесполезное занятие.

 Отправлено: 01.01.07 20:09. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Человек наделен не разумом , а способностью к разуму. Ни одно животное этой способностью не наделено.

Ну это если филосовски смотреть, то бишь дан человеку разум, а он им не пользуется - вот и есть только способность к разуму .

А если с другой точки зрения, то те же высшие животные обладают некоторой способностью выстраивать логические цепочки и осмысливать окружающее, что и есть проявление разума. И мы не можем сказать, ни про животных, что они не обладают разумом, ни про конкретного человека что он обладает более или менее развитым разумом чем другие, пока не увидим проявления разума в действиях.
И то не во всяких действиях, например, кто обладает более развитым разумом - восточный мудрец, днями сидящий на крыльце своей полуразвалившейся хижины или плотник построивший десятки домов. Про мудреца мы, не понимая его языка и образа мыслей подумаем - ленивый придурковатый абориген и решим что плотник, просто обладающий набором механических навыков, его умнее.
При опытах на животных мы пользуемся своим определением разума и ищем в животных человеческое подобие разума и зачатки его находим.
Так уже научно доказано что высшие обезьяны по развитию интелекта равны 3 летнему ребенку, это было выявлено с помощью понятного нам языка жестов. Это был прорыв в изучении интелекта обезьян, а до этого, до применения понятного обоим сторонам способа коммуникации наука ставила обезьян на более низкий уровень развития интелекта.

У дельфинов тоже была выявлена не только способность к построению логических цепочек ( с помощью зеркал), но и способность создавать не несущие ни какого практического смысла обьекты ( так называемые дельфиньи кольца) . Об этом статейка в теме "Дельфины" на этом форуме. Это уже более высокая ступень разума.

Некоторые собаки осознают зеркало как отражающую поверхность и пользуются ей для своих целей ,что тоже показывает способность выстраивания мыслительных логических цепочек что и является проявлением разума.

Так что, во первых некоторые виды животных обладают обладаю зачатками разума в человеческом понимании, во вторых отсутствие действий подобных человеческим, еще не говорит об отсутствии разума.

 Отправлено: 01.01.07 23:08. Заголовок: Re:

Восточная философия различает людей по степени их просветености- осознания причин и следствий.Более просветеные трудно мотивируют своих поступок чуствами и емоциями.
Пример неудачен.Мудрец является тоже плотником,передавая свои знания.У каждого определеная задача.Но мир развивается в направление улучшения степени просветености.Екстремумы которые видим сейчас показывают что пришло уже время ипользовать лучше разума,а не емоций-чуство страха,гордости,гнева и все остальное лишнее для человечество.
Пример с животных которые имеют часть возможностей людей тоже неудачен.Иметь телевизионную коробку,а не иметь телевизор две разные вещи.
А вообще для получения просветености не надо одевать желтую робу.Задача конкретного человека и эго степень осознания разные вещи.У каждого организма определеная задача,осознает он ее или нет.
Понимаю что степень материализации интересов у людей перешла грань разумного,но не надо идти в другую крайность.Все таки виток развития это следующяя ступень.Не надо стучить кремнем сейчас для получения огня.Эсть спички

 Отправлено: 02.01.07 00:06. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

пришло уже время ипользовать лучше разума,а не емоций-чуство страха,гордости,гнева и все остальное лишнее для человечество.

Отнюдь. Человечество состоит из отдельных особей, а для выживания отдельной особи страх жизненно необходим. Так же, как и умение его подавлять при необходимости. Гордость - внутренний стимулятор особи, тоже нужна. Гнев - способ выплеснуть напряжение, не лучший, но способ разрядки, к эмоциям относится также радость, например, чью необходимость отрицать нелепо. И т.д.

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

За ненадом и отсутствием общеобразовательных школ для пёсов. :-) А тако же неприспособленностью лап к удержанию ручки. И вообще - а где было сказано, что умение читать и писать является критерием разума? Куча народностей без него обходилась, мы же не будем зачислять их в неразумные на этом основании? :Р
И вообще - не знаю как чьи, а у меня щень вполне себе разговорчивый. Второй вопрос, что языки у нас разные. Так покажите мне того, кто в совершенстве владеет их языком. Или люди тоже неразумны?
Кхм... С последним тезисом как-то даже спорить не хочется. ;-) Добавить "в большинстве своем" и будет очень похоже на правду

 Отправлено: 02.01.07 00:18. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Екстремумы которые видим сейчас показывают что пришло уже время ипользовать лучше разума,а не емоций-чуство страха,гордости,гнева и все остальное лишнее для человечество.

Как православный человек не соглашусь с этим. Вот это мне близко:

цитата:

Центральное место, занимаемое сердцем в познании, не нарушает образ Святой Троицы в человеке. По этому образу источником воли и действия в человеке является ум (образ Отца), свершителем - рассудок (образ Сына), который действует (познает) посредством сердечных чувств, сердцем (образ Святого Духа). "Если всякое действие Святой Троицы, в том числе и призвание человека ко спасению, простирается от Отца через Сына в Духе Святом, почему Христос и говорит: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин.6,44), - то познание Бога человеком совершается в обратном порядке: Духом Святым мы познаем Сына, а через Сына познаем Отца, ибо "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.12, 3). И видевший Сына видел Отца (Ин, 14, 9)" (Архимандрит Алипий, архимандрит Исайя, Догматическое богословие. Свято - Троицкая Лавра, 1999, с.155). По этому образу человек познает истину и выражает ее в слове, пропуская ее сначала через сердце. Апостол Петр, обличая Ананию: "Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?" (Деян.5.3), сказал тем самым, что всякая мысль возникает у человека (зарождается) в сердце. При неповрежденном образе Святой Троицы в человеке-троице три лица: ум - образ Отца, мысль - образ Сына, дух, сердечные чувства - образ Святого Духа - составляют одно существо, не смешиваясь между собою, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа. Ум рождает мысль и существовать без мысли не может, а мысль - без ума. Дух исходит от ума и всякая мысль имеет свой дух (Епископ Игнатий Брянчанинов. О образе и подобии Божиих в человеке. Сочинения, т. II, с. 130). В греховном человеке образ Святой Троицы нарушен: " мысль и дух борются между собою, выходят из повиновения уму, восстают против него. Сам он - в непрестанном недоумении". (Там же, с.132) Именно эта борьба мысли и духа (сердца) и является причиной дуализма современного европейца: даже веря в Бога, в мирской жизни, в науке он является рационалистом, а по существу, материалистом. Когда сердце мертво для познания, когда мысль бездуховна, тогда и появляется "объективизм" науки

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/orthodoxypathtoday.htm

 Отправлено: 02.01.07 01:01. Заголовок: Re:

Tamir Rau
Разум? А что такое разум , откуда взялся ? Дан от природы?

 Отправлено: 02.01.07 02:26. Заголовок: Re:

Кин-Сын , возьмем такую способность разума, как делать выводы. Разве собаки не способны к этому, причем иногда гораздо успешнее, чем люди? Чем можно объяснить проницательность собак, способность быстро понять человека? Их способность уловить опасность? Одна из моих собак, боящаяся грома, перед выходом на прогулку выбегает на лоджию и смотрит на небо. И погоду предугадывает гораздо лучше меня.
Разве каждый из нас не сталкивался с тем, что собаки могут делать сложные выводы по косвенным данным? Что это, если не разум?

 Отправлено: 02.01.07 03:59. Заголовок: Re:

А чем можно объяснить собачью хитрость? Всяческие уловки, с помощью которых собаки обманывают нас? И если мы такие разумные, то как на это поддаемся?
Конечно, собака не может сесть и "аккуратно расписать на бумажной четвертушке - с кем в ладу, с кем сегодня не в ладу, чем допек утробный вой."
Может быть, поэтому эмоции у собак сильнее и острее, чем у человека. Например, такие эмоции, как любовь и привязанность. Что испытывает почти любая собака к хозяину? Радость от возможности быть рядом. Тоску от разлуки. А часто ли человек испытывает к кому-либо те же чувства с той же силой?

 Отправлено: 02.01.07 06:43. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Разум? А что такое разум , откуда взялся ? Дан от природы?

Ну, если мы будем считать эволюцию - природой, то таки да, от природы. :-) В остальных же случаях он не дан и не взялся, он развился.
Толковый словарь дает следующее определение: "Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания."
Поскольку словарь оный писан человеками, антропоцентризм определения я отбрасываю (бритовкой его, бритовкой!). А теперь давайте прикинем. Мыслить логически наши собачки умеют, иначе бы фиг у меня сегодня трехмесячный щен связал свою стыковку с дверью, за которой доски стоят, с грохотом, исходящим именно от этих досок. Т.е. он влез за дверь и долго и вдумчиво смотрел именно на доски, хотя там еще много всякой дряни стоит. :-) Обобщение результатов познания в его практической части они тоже могут - иначе бы пришлось про каждую проезжающую машину собаку объяснять, что прыгать под нее не надо. :-) Творчески - а это вообще отдельный очень разговор. Я извиняться, но далеко не каждый человек-то этой возможностью пользуется, некоторым с ушами хватает "по телевизору сказали - значит правда". Тут и с осмыслением-то плохо, не то что с творчеством. :-(

О, моя зверюга опять в дверь втаранился. И опять полез мрачно на доски смотреть. Щаз ему звук понравится, он будет в дверь биться, потому что доски - ребристые, он это точно знает, а дверь - нет, и будут соседи наслаждаться. ;-) С учетом времени суток.

Тортилла,
большой респект за нефилософскую раскладку вопроса. :-) Действительно, самые простые вещи, которые все мы можем видеть.

 Отправлено: 02.01.07 08:57. Заголовок: Re:

"...собаки могут делать сложные выводы по косвенным данным? Что это, если не разум? ...Всяческие уловки, с помощью которых собаки обманывают нас? И если мы такие разумные, то как на это поддаемся..."

Так ведь это и есть аргументы именно в пользу сомнений во всеобщей разумности человеков!
Разумно человечество в целом, оно выработало сложнейшие м еханизмы накопления и сохранения знаний и развития разумности в человеке... что отнюдь не значит, что каждый человек от этого автоматически стал разумным. И особенно это должно быть видно тем, кто тесно общается с животными. Все, что они могут вслед за нами повторить - или, точнее, все, что мы делаем так же или даже немного лучше, чем животные - РАЗУМОМ не является. Ни у нас, ни у животных.

 Отправлено: 02.01.07 09:40. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Понимаю что степень материализации интересов у людей перешла грань разумного,но не надо идти в другую крайность.Все таки виток развития это следующяя ступень.Не надо стучить кремнем сейчас для получения огня.Эсть спички

Я вообще-то про способность понять того же мудреца, дельфина или собаку, про способы коммуникации, и про то что люди не воспринимают отличные от их действия за проявления разумности - хороший пример американцы, по ихнему ведь выходит если не поступаешь как они, значит не проявил в их понимании высшего критерия разумности - приверженства демократии.
Лада пишет:

цитата:

По этому образу источником воли и действия в человеке является ум (образ Отца), свершителем - рассудок (образ Сына), который действует (познает) посредством сердечных чувств, сердцем (образ Святого Духа).

Для меня более близко восточное - человеком управляет три силы - тело, дух, разум. Каждая сила старается утянуть человека к себе, задача человека не поддатся полностью не одной из сил.
Кин-Сын пишет:

цитата:

Разум? А что такое разум , откуда взялся ? Дан от природы?

Rau уже ответила цитатой из толкового словаря - способность логически и творчески мыслить. Привожу такой пример - у моей собаки опухла морда от аллергии , собака встает передними лапами на трюмо и смотрится в зеркало, потом с явным возгласом недовольства опускается на четыре ноги. И так три раза в течении некоторого времени, пока не стала спадать опухоль.
Налицо разумные действия - осознание что с твоей мордой что то не так. Осознавание зеркала как отражающую поверхность. Логическое заключение - если с мордой что-то не так, то можно посмотреть в зеркало. Понимание того что рассмотреть морду лучше максимально приблизившись к отражающей поверхности ( собака прекрасно видит свое отражение и с пола). Неудовлетворенность полученными результатами осмотра, тут уж не знаю взыграли эстетические чувства или практические, или те и другие вместе .
А откуда разум взялся - дан от природы или свыше так не суть важно, главное что в мире нет четких ограничений - до сюда разума нет, а отсюда уже есть полноценный.

 Отправлено: 02.01.07 13:08. Заголовок: Re:

ezelenyk пишет:

цитата:

Все, что они могут вслед за нами повторить - или, точнее, все, что мы делаем так же или даже немного лучше, чем животные - РАЗУМОМ не является. Ни у нас, ни у животных.

Это - инстинкт жизни , который проявляется через ощущения: жить, мыслить, действовать.

Tamir пишет:

цитата:

А откуда разум взялся - дан от природы или свыше так не суть важно, главное что в мире нет четких ограничений - до сюда разума нет, а отсюда уже есть полноценный.

"Маугли" известные науки, воспитанные с младенчества животными , вернувшиеся в человеческое общество , в возрасте полсе пяти лет, уже никогда не овладевали речью и простыми навыками, не обладали мышлением, в понимании человека. Зато могли спать в холод на земле, питаться сырым мясом и кореньями, а скакать на четвереньках- далеко за возможностями отличного спортсмена. Куда делся их разум ?

 Отправлено: 02.01.07 15:18. Заголовок: Re:

Эсли промеждуточно обобщим дискусий:
-животные и человек испытыват емоции.Это помогает комуникацией меж особями.Чуствительность.
-испытывают чуства.У каждого в разной мере развиты.Социализованость.
-имеют возможность асотиативно думать и логически открывать причин и следствий.Разум.
-имеют тоже самые рецепторы на принятия окружаещей информации.Конечно у каждого по разному развиты.

Но все таки разные генерально.Причина?
- сбособ обработки информации.
Эсли дам пример с компютеров,это механическая модель обработки информации вместо человека.У каждого разные процессора.Человек наделен генетически с очень быстроработающим процессором.Информацию обработывает быстрей всех остальных животных.Разум исползован как компенсировать те рецепторов которые слабо развиты по сравнение с животных.Использован и как повисыть производителность - одновременное получение информации всех сторон.
В итоге действие разума как

цитата:

способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания."

более продуктивное у человека.
Тоэсть принимаем что задатки эсть у всех,возможностей разные имеют.Даже меж людей.

 Отправлено: 02.01.07 15:20. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Почему , тогда щенок, живущий в человеческой семье, вырастая , не умеет говорить, читать и писать ?!

Очень и очень советую прочитать роман К. Саймака "Город". Вернее это не роман, а цикл новелл расказанных псами сидя у костра.

 Отправлено: 02.01.07 16:12. Заголовок: Re:

ezelenyk Кин-Сын
Было бы интересно услышать дальше о разумности и неразумности людей. Неужели есть четкие критерии оценки? Очень хотела бы их узнать.

 Отправлено: 02.01.07 17:14. Заголовок: Re:

Тортилла пишет:

цитата:

Разве каждый из нас не сталкивался с тем, что собаки могут делать сложные выводы по косвенным данным? Что это, если не разум?

Я как-то рассказывала о кобеле, который живет в квартире на последнем этаже охраняемого дома. В каждой квартире установлены мониторы, по которым видно, кто входит в подъезд. Так вот. когда кобель слышит, что внизу хлопает дверь, он бежит в кухню и смотрит на монитор, если это зашел муж хозяйки, кобель бежит к входной двери и ждет его, виляя хвостом. Кобель - сын Ахтара и моей Зумуррад. Кстати, его матери было достаточно посмотреть пару раз как открывают любой засов, чтобы потом открыть его самой. Сейчас у меня живет молодой кобель - сын Ахтара, для которого пооткрывать все вольеры и повыпускать собак вообще не составляет никакого труда, при этом выпускает только тех собак, с которыми дружит. Засовы у нас хорошие, иногда мне даже бывает тяжеловато их открыть. А ему нет. Вот думаю, если этих кобеля и суку повязать между собой, может их щенки банки грабить начнут?

 Отправлено: 02.01.07 17:59. Заголовок: Re:

Тортилла
Есть способность к разуму. Ни одно животное, не может выйти за рамки возможностей своего вида, сколько их не воспитывай и не дрессируй с рождения: и всегда может вернуться в среду своих. Кроме человека .
И ни одно животное не может вынести ,то , что может вынести человек. Посредствам разума человек в космос летает, города строит, горы переварачивает- с тем же мозгом , что и сорок тысяч лет назад.

А обезьяна как кидала палку во врага или плод, так и кидает.
Дельфины , волки и многие другие животные, как подавали звуковые сигналы на все случаи жизни ,так и падают. Многие из животных , как были целесообразно организованы те хе сорок тысяч лет назад та к и поживают.


VBK
Что-то подобное есть и у Акунина.

 Отправлено: 02.01.07 18:27. Заголовок: Re:

Кин-Сын пишет:

цитата:

Посредствам разума человек в космос летает, города строит, горы переварачивает- с тем же мозгом , что и сорок тысяч лет назад.

Кин-Сын, может быть, мы достигло этих высот потому, что в человеческом обществе появилось умение накапливать знания предыдущих поколений, увековечивать чьи-то мысли. Не каждый человек может сконструировать ракету, большинство из нас не помнят курс физики средней школы, а всё вместе человечество летает в космос. Человеческий разум - это способность к сотрудничеству, к созданию постоянно развивающегося общечеловеческого интеллекта.