Отправлено: 16.03.10 17:24. Заголовок: Пигментация. Дисквал или как ?

Во многих темах на многих форумах куча собак и щенков с осветлёнными носами и коричневой пигментацией век и губ. По стандарту данный вопрос можно трактовать двояко. Меня натолкнула на эту тему вот эта тема
http://www.mychko.ru/forum/viewthread.php?tid=995&page=2

Как трактовать белых, светло-палевых и палево-белых собак с коричневой пигментацией ? Вот так: ".... Допускается менее интенсивная пигментация мочки носа у светлоокрашенных собак."

Или вот так: " ...коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ) или голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях;"

Вот, навскидку из нескольких тем куски фото, чтобы было непонятно чьи собаки, но понятно о чём речь !


Более того, я могла бы поставить фото взрослых собак с подобной пигментацией, имеющих титулы. Так как же быть ? В каком возрасте у щенка можно однозначно говорить о дисквалификации ? Кому известны случаи перецветания коричневого в чёрный ? Такое вообще бывает ? Получается, что если нос, обводка глаз и губ коричневые, то это генетически не белые собаки, а коричневые. Но тогда их туева хуча, они выставляются, получают титулы, а эксперты у нас, получается, безграмотные, или стандарт вообще в унитаз пора спускать.

Вообще возник вопрос - почему стандартом запрещён печёночный-коричневый, он летален или что ? Ведь работе не мешает, в местах традиционного обитания он есть, чабаны, я думаю, меньше всего обращают внимания на окрас, так в связи с чем вообще такие ограничения ? Если подобная тема была раньше - сильно извиняюсь, просто сама лично никогда с таким не сталкивались, а тут привезли себе щенка для плем.использования , даже не думали, что что-то может не прокраситься, а на деле получается обратное. Я в некотором ступоре, - использовать ли такую собаку в дальнейшем разведении, (избегая вязки с такими же светлыми собаками, даже с хорошей пигментацией), например, в паре с чёрной собакой, грубо говоря. И ещё один закономерный вопрос - не пора ли задуматься о межокрасных вязках, раз у нас есть стандарт, исключающий некоторые окрасы. И ещё один вытекающий закономерный вопрос - ослабление пигментации у светлых собак - это последствия моды на белых собак, результат постоянных вязок светлых собак со светлыми с целью получения светлых же щенков ? В природе такого не произошло бы, потому что не было бы такого количества вязок светлых собак между собой ?

 Отправлено: 16.03.10 17:25. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Ведь работе не мешает, в местах традиционного обитания он есть,

Но, вроде как, редок.

 Отправлено: 16.03.10 17:28. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

почему стандартом запрещён печёночный-коричневый, он летален или что ?

Вроде есть целые породы такого окраса? Или нет?

Чисто эстетически - мне не нравится. А вот насколько это неправильно физиологически - мне тоже интересно.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Если подобная тема была раньше - сильно извиняюсь

По-моему вялое обсуждение было, но не в отдельной теме.

 Отправлено: 16.03.10 17:34. Заголовок: Для меня обе собаки ..

Для меня обе собаки на фото - однозначный дисквал вместе с родителями или одним из родителей, если по другому такой "красоты" не передается. Породу определить затрудняюсь + характерные воспаления вокруг глаз говорят о многом. Крайне негативно реагирую на нарушения пигментации, воспаления вокруг глаз и суставов, излишней рыхлости и лимфатичности собак.

Менее негативно на нарушение окраса, по мне в идеале он должен быть природным, диким, более-менее симметричным. Пятна воспринимаю с крупные, отдельные, плавными краями, когда много пятен и они нарушенной формы, с резкими линиями, не воспринимаю вообще. В моей голове - субъективно - это связано с генетическими нарушениями в собаке.

 Отправлено: 16.03.10 17:42. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

случаи перецветания коричневого в чёрный ? Такое вообще бывает ?

Бывает с помощью "мазилки" для носа. Т.е. перед рингом нос красится специальным средством в нужный цвет.
А в натуральном виде - нет, не бывает.
Часто путают вот с чем: изначально нормальная (или и без того слабоватая) пигментация осветляется с возрастом до того цвета, который похож для взгляда со стороны на коричневый, но им на самом деле не является. Такое сплошь и рядом можно видеть у палевых лабрадоров. Собаки же с коричневым пигментом имеют этот (коричневый) пигмент в полтора-два месяца - т.е. изначально. Также собаки с коричневым пигментом никогда не имеют тёмноокрашенных глаз (даже самый их тёмный, карий, оттенок всегда своеобразно отличается).
Ещё у коричневых коричневым будет не только нос, но и губы, и веки. Если же нос непонятно-коричневатый, а веки тёмные - это осветлившийся генетически чёрный пигмент.

Ну, и плюсом сюда - пигмент может очень даже нехило меняться в зависимости от состояния здоровья.

 Отправлено: 16.03.10 18:26. Заголовок: Вика пишет: а веки ..

Вика пишет:

цитата:

а веки тёмные - это осветлившийся генетически чёрный пигмент.

Тёмные, в смысле чёрные, или и тёмно-шоколадные, например ?

jaramat пишет:

цитата:

Породу определить затрудняюсь + характерные воспаления вокруг глаз говорят о многом.

Самое интересное - заворота нет, глаза практически не текут, увлажняются как и у обычных собак, на попадание пыли, например, или в игре при ударах лапой другим щенком, но оттенок шерсти вокруг глаз именно такой.

jaramat пишет:

цитата:

Менее негативно на нарушение окраса, по мне в идеале он должен быть природным, диким, более-менее симметричным. Пятна воспринимаю с крупные, отдельные, плавными краями, когда много пятен и они нарушенной формы, с резкими линиями, не воспринимаю вообще. В моей голове - субъективно - это связано с генетическими нарушениями в собаке.

А это как-то подтверждается или просто эстетика восприятия ?


Очень бы нужна в эту тему эксперт Эльвира Романенкова. Кто-нибудь может её пригласить ?

 Отправлено: 16.03.10 18:35. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Очень бы нужна в эту тему эксперт Эльвира Романенкова. Кто-нибудь может её пригласить ?

Пробей профиль Романенкова, там есть мыло. Напиши, пригласи. Она на форуме с ноября не была.

 Отправлено: 16.03.10 18:37. Заголовок: Колмакова Татьяна, е..

Колмакова Татьяна, есть характерные подтеки.

 Отправлено: 16.03.10 18:55. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

в смысле чёрные

Чёрные, конечно. Включая плохой чёрный пигмент в том числе. Но - именно чёрный.

 Отправлено: 16.03.10 19:06. Заголовок: Если цветопередача д..

Если цветопередача достоверная, то:

По локусу В первая собака - черная (В-), вторая - коричневая (bb). Это видно по пигментации кожи.

У первой собаки "снежный нос" - пигмент черный, но он "разрежен", просвечивают сосуды кожи, что дает впечатление коричневого. У второй собаки с насыщенностью пигмента все в в порядке, но нос "мраморный", что тоже не гуд.

Чтобы определить, черная собака, или коричневая, нужно рассматривать обводку век, губы, пигментные пятна на коже, когти, и шерсть - не общий вид "издалека", а брать шерстинки и рассматривать, черные там кончики волос или коричневые. Если на собаке хоть одна черная шерстинка, или коготь - она НЕ коричневая. Ну или можно сдать анализ на локус В)))

 Отправлено: 16.03.10 19:08. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

А это как-то подтверждается или просто эстетика восприятия ?

Никак. Исключительно эстетика.

 Отправлено: 16.03.10 19:11. Заголовок: Вика пишет: осветли..

Вика пишет:

цитата:

осветлившийся генетически чёрный пигмент.

Осветлившийся "генетически" - это как? По локусу D? Тогда это будет голубой или изабелловый окрас.

 Отправлено: 16.03.10 19:18. Заголовок: ahen пишет: Никак. ..

ahen пишет:

цитата:

Никак. Исключительно эстетика.

А че, исследования проводили?

Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас. У диких животных тоже симметричный равномерный окрас.

Чем "культурнее" разведение и больше намешано, тем "веселее" собачки становятся. Это проявляется во всем - в окрасах, в строении, в психике. Как-будто собака собрана из разных запчастей. Ну к примеру, голова от одной, ж...па от другой, окрас вообще от пары-тройки разномастных (хорошо, если не разнопородных) собачек. Это по наблюдениям. По хорошему, конечно, нужны исследования.

 Отправлено: 16.03.10 19:25. Заголовок: ahen пишет: когти ..

ahen пишет:

цитата:

когти

У коричневых бывают и ОЧЕНЬ тёмные когти, практически чёрные. Перепутать легко.

 Отправлено: 16.03.10 19:26. Заголовок: ahen пишет: Осветли..

ahen пишет:

цитата:

Осветлившийся "генетически" - это как? По локусу D? Тогда это будет голубой или изабелловый окрас.

Осветлившийся - это осветлившийся, а не ослабленный. Голубой и изабелла - ослабленные окрасы.

 Отправлено: 16.03.10 19:53. Заголовок: Вика По фотке собак..

Вика
По фотке собака вообще изабелловой кажется. Но это фотка. Да и окрас не по одним когтям определяется, если собака не ее-рыжая, по шерсти замечательно видно будет.

Вика пишет:

цитата:

осветлившийся, а не ослабленный

Да нет такой классификации. Может ослаблятся по D, может по С, а может и по G.

Если ослабляется по D при В- - будет голубая собака, если при bb - изабелловая.

Если ослабляется по С, "шиншилла" - черные зоны не затрагиваются, рыжие ослабляются. Зачастую так получаются "ложноголубые" окрасы.

G - возрастное осветление. Встречала мнение, что G влияет только на синтез черного пигмента. И вообще - гипотетический, т.к. молекулярно не определен.

 Отправлено: 16.03.10 19:59. Заголовок: jaramat пишет: Для ..

jaramat пишет:

цитата:

Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас.

Да? По тем же "таджикским" фотографиям четко видно, что собаки сплошного окраса присутствуют, но даже не в 50%. Чаще встречается "ирландская пятнистость"

И, кстати, глубоко рецессивный подпалый окрас (а^та^т) однозначно не является "однородным природным".

 Отправлено: 16.03.10 20:18. Заголовок: ahen пишет: подпалы..

ahen пишет:

цитата:

подпалый окрас

Для меня - является, т.к. встречается у собак, которые существовали задолго до многих культурных пород... что касается % соотношения - то ли мы на разные фотографии смотрим, то ли по-разному оцениваем увиденное...

 Отправлено: 16.03.10 21:10. Заголовок: jaramat пишет: Для ..

jaramat пишет:

цитата:

Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас.

Не для всех. На то алабаи и алабаи, чтобы пятнистыми быть. Правда я предпочитаю только симметрично пятнистых, не докрашеных.

 Отправлено: 16.03.10 21:15. Заголовок: ahen пишет: Чтобы о..

ahen пишет:

цитата:

Чтобы определить, черная собака, или коричневая, нужно рассматривать обводку век, губы, пигментные пятна на коже, когти, и шерсть - не общий вид "издалека", а брать шерстинки и рассматривать, черные там кончики волос или коричневые. Если на собаке хоть одна черная шерстинка, или коготь - она НЕ коричневая

Обязательно проведём на щенке всестороннее исследование для полного понимания.

jaramat пишет:

цитата:

Чем "культурнее" разведение и больше намешано, тем "веселее" собачки становятся. Это проявляется во всем - в окрасах, в строении, в психике. Как-будто собака собрана из разных запчастей. Ну к примеру, голова от одной, ж...па от другой, окрас вообще от пары-тройки разномастных (хорошо, если не разнопородных) собачек. Это по наблюдениям. По хорошему, конечно, нужны исследования.

по этому поводу вспоминаю фильм про чернобурых лисиц, отбор по психике которых привёл к появлению пятнистых щенков. Только пока не понимаю - хорошо это или плохо.

 Отправлено: 16.03.10 21:16. Заголовок: Лада пишет: Правда ..

Лада пишет:

цитата:

Правда я предпочитаю только симметрично пятнистых,

Мне чисто интуитивно симметричные тоже больше нравятся.