Отправлено: 27.02.10 18:50. Заголовок: Форма прикуса и функциональность собаки.

После монопородки 14-го,прошедшей у нас в городе,где были сняты за прямой прикус многие собаки,заинтересовалась таким вопросом.Хочу выяснить мнения породников.
Используете ли Вы в разведении собак с прямым,либо перекусом без отхода прикусами?Если они достойны оставить потомство,по экстерьеру,происхождению,психике?Вообще почему многие заводчики за "ножницы" и только за "ножницы"?Влияет ли не ножницеобразный прикус на функциональность собаки?Например на силу хвата?Либо таких собак стараются в разведении избегать только что бы не усугубить ситуацию?Например перекус без отхода у родителей вылез в бульдожину у щенков?Кроме этого ну и разве что того что при прямом прикусе резцы сотрутся быстрее ничего в голову не приходит...Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано?

Сначала я задала этот же в вопрос в разделе Ветеринарии,в тепе перекус,но там дождалась только один ответ,скопирую его сюда.

Старуха Извергиль
участник



Пост N: 58
Info: У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.
Зарегистрирован: 13.01.10
Откуда: Москва

Отправлено: 25.02.10 05:50. Заголовок: Прямой прикус часто ..

--------------------------------------------------------------------------------


Прямой прикус часто ведёт к преждевременной потере зубов.Особенно заметно по питомничьим собакам.Но после 4 лет можно в этом вопросе расслабиться.Бульдожина более крепкий захват противника обеспечивает,но мешает быстрой смене места хвата.С точки зрения диванной собаки - не критично;в работе с реальным быстрым противником - фатально.
"Гуляющие"/от ножниц у детей до перекуса у старших возрастов/челюсти в породе не должны закрепляться,т.к.это говорит о нестабильности связок челюстного сустава.А нестабильность связок в одном месте со временем приводит к распространению этого безобразия на прочие суставы.А потом возникает ситуация Крафта не помню какого года:"4 резца плохой собаке можно простить,а уж такому великолепному представителю породы и подавно!"/керри,ЛПП/.В применении к другим признакам,естественно.

Вот еще пара ответов породников с другого форума.
________________________________________________________________________________________________________
В разведении я использую собак только с ножницеобразным прикусом. Да, выход на прямой возможен с возрастом при стирании трилистников резцов. Но прямой у молодой собаки настораживает.
Перекус для меня, как разведенца, был и остается порочным прикусом. С введением трех форм прикусов уже стали появляться собаки с бульдожиной.
Вообще, допуск трех прикусов был преступлением, поскольку функциональны только "ножницы". Что прямой, что, тем более, перекус позволяют нижним центральным резцам выходить из линейки. В итоге, собака эти резцы выламывает.
В ринге я вынуждена не обращать внимание на форму прикуса и на мою оценку наличие прямого или перекуса без отхода не влияет.
По поводу снятия собак на выставке могу предположить лишь одно: неумение владельцев правильно показывать зубы. Хватает "мастеров хендлинга", которые в трех попытках показывают три разных прикуса. Но эксперт не обязан давать эти самые попытки. Показал владелец бульдожину, значит, бульдожина и есть.
_______________________________________________________________________________________________________
К прямым прикусам у САО отношусь спокойно: при широкой линейке, которая характерна для породы, зубы могут стоять прямо, при этом челюсти в нормальном положении. Ни разу на моей практике прямой прикус не перешел в обратные ножницы, Тем более в бульдожину, максимум, что было - это "отщелкивание"вниз. А вот бульдожину у САО вообще ни разу не видела.
А перекусы напрягают. Ну не люблю я их.
Так получилось, что мне в питомнике не пришлось использовать собак с неножницеобразными прикусами. Выбирая кобелей для вязки я в последнюю очередь интересовалась их прикусами, всегда они оказывались "ножницами".
Но я еще веду породу в клубе. Там вязки собак с прямыми прикусами встречались, с перекусами - нет. Последствий от таких вязок криминальных не было, как правило у детей прикуы "ножницы". Единственно, не следует вязать собак, если и у суки, и у кобеля прикусы не "ножницы", дабы не закреплять этот признак.
На функциональность прямые прикусы по моемУ мнению не влияют. А стираются зубы при любых прикусах Я видела возрастных собак с прямыми прикусами, у которых были стерты только лепестки". И с ножницеобразными прикусами, у которых зубы были стерты под корень.
Гораздо страшнее недокус, который может вылится в недоразвитую нижнюю челюсть. Вот здесь страдает не только функциональность, но и вообще возможность обеспечения нормальной жизнедеятельности: собака элементарно не может нормально есть.

 Отправлено: 03.03.10 07:14. Заголовок: Rau пишет: Самый ве..

Rau пишет:

цитата:

Самый верный источник - это палец. Оттуда столько можно почерпнуть и с понтом на форуме выложить!

Это точно, а если приложить к этому еще пару фоток из СА, многие будут читать взахлеб. Особенно те, кто держит собачку у себя на диванчике в качестве интерьера и игрушки.

 Отправлено: 03.03.10 07:16. Заголовок: Aleks Kr пишет: VBK..

Aleks Kr пишет:

цитата:

VBK in exile Так вроде эта тема не Ваша. Тема о прикусах и наверное каждый может высказать свое мнение или только те, кто с 70-х годов по экспедициям ездит. Получается один говорит, а все в ладоши хлопают?

А я и не говорил что моя тема и рот вам не закрываю, если вы заметили, а наоборот просю вас открыть свою отдельную тему где вы опытом своим богатым поделитесь.
А рукоплешу я Коржику за его "хоть какую" (собранную в тяжелейших полевых условиях) статистику, пока извините только из Таджикистана. Рукоплещу его усилиям в деле изучения породу, старанию понять ее из нутри и если вас это оскорбляет, то в этом нет ни его ни моей ни чье либо еще вины.

И вам уважаемая Лада я хочу посоветовать вникать в сути постов и уж после делать выводы и топать ногами. Лада пишет:

цитата:

это не отменяет того, что он имеет право высказать свою точку зрения. На то и форум.

Я нигде не говорил что эта тема о Таджикистане или Пакистане и что "оппонент" не имеет права на свою точку зрения. Он просил статистику, к сожалению есть статистика только по Таджикистану, если она у него есть пусть приведет. Более того я его попросил открыть свою тему "отдельную" и рассказать нам (мне по крайней мере очень интересно узнать о аборигенных собаках Туркмении, Кыргызстана, Узбекистана,Афганистана, Ирана). Если вы узрели в этом что-то противоречищее правилам форума, разъясните пожалуйста. Любой может выссказать свое мнение, но пусть тогда и аргументирует или я опять кого-то оскорбляю?

Лада пишет:

цитата:

Дальнейшие переходы на личности буду удалять!

Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности?

 Отправлено: 03.03.10 07:19. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Они волков давили-давили , да не выдавили...

Я же и говорю - детский сад, продолжайте в том же духе, вам идет

 Отправлено: 03.03.10 07:22. Заголовок: Aleks Kr пишет: Я ж..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Я же и говорю - детский сад,

Комплиментами осыпал,красноречивый !!!

 Отправлено: 03.03.10 12:17. Заголовок: Aleks Kr пишет: ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

"В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство. Таких собак я так понимаю сейчас в Таджикистане вы не встречали. Куда они подевались?

Уважаемый Алекс. Меня всегда прикалывала эта фраза Мазовера. Я в силу обстоятельств объездил весь Памир. Овцы там были и есть. Коржик не совсем прав когда пишет, что овцы там только на летних выпасах. Это верно только по отношению к Бадахшану или как его еще называют Западному Памиру. В пределах Восточного или правильнее собственно Памира скотоводством занимались исключительно киргизы. Так вот, на этом самом Памире никогда не видел никаких азиатов. Вообще никаких, а не то чтобы более длиношерстных и грубых. Некоторые отары там охранялись тайганами, которых так же использовали на охоте . Кстати, если Вы внимательно смотрели фото по экспедиции, то там есть фото подлохмаченных собак и вовсе не с Памира.
Если вернуться к прикусам. Я повидал множество собак и всегда пытался по возможности влезть им в пасть. Приходилось встречать и с недокусом и с клещом и с перекусом без отхода и даже с отходом. И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой. Причем приходилось видеть шикарный перекус с отходом при узкой морде (не только у азиатов), и вполне нормальные ножницы при широкой морде. Ведь зачастую, "узкая" и "широкая" морда это всего лишь обрамление из ткани (заметьте вовсе не мышечной), а скелет(костная основа) при этом одинаковый.
Ну и конечно не стоит девать выводы о успешности хвата по внешнему виду морды. Как питмен уверяю Вас, что собака кусает не шириной челюсти, а мощью жевательных и шейных мышц.

 Отправлено: 03.03.10 14:59. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

есть статистика только по Таджикистану

А где она, я что-то пропустила?
Согласна с Александром в том, что таджикские отарные собаки- это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому брать их как единственный эталон ошибочно.

VBK пишет:

цитата:

И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой.

Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быть. Так же как коричневый окрас, например.

 Отправлено: 03.03.10 15:09. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

И вам уважаемая Лада я хочу посоветовать вникать в сути постов и уж после делать выводы и топать ногами.

Спасибо за совет. Это не отменяет того, что сообщения с переходами на личности будут тереться. Не зависимо от статуса участника форума.
Aleks Kr, к Вам это тоже относится.

цитата:

Я нигде не говорил что эта тема о Таджикистане или Пакистане и что "оппонент" не имеет права на свою точку зрения.

Тогда пишите корректнее. Из сообщения следует ровно столько, сколько написано. Ваши мысли не отображаются, к сожалению.
VBK in exile пишет:

цитата:

Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности?

Кидаю ему ссылку.
Если Вы считаете переходом на личности только брань - это Ваши проблемы. На мой взгляд фразы в споре типа пресловутого "все в сад!", или

цитата:

Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr

не многим лучше.

 Отправлено: 03.03.10 15:18. Заголовок: Алёна пишет: таджик..

Алёна пишет:

цитата:

таджикские отарные собаки- это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому делать заключение о норме и типичности для всех САО несколько искаженно.

Не заметила в вопросе мордатости таджикских собак никаких отличий от афганских, туркменских, казахских, узбекских собак. Речь в сравнении об азиатских пастушеских собаках или о САО?

 Отправлено: 03.03.10 15:23. Заголовок: jaramat пишет: Не з..

jaramat пишет:

цитата:

Не заметила в вопросе мордатости никаких отличий от афганских, туркменских, казахских, узбекских собак

Я уже высказывалась на тему особенностей таджикских собак. Есть большая тема с приведенными примерами, а эта, вроде, о прикусах.

 Отправлено: 03.03.10 15:24. Заголовок: Лада Поддерживаю...

Лада Поддерживаю.

 Отправлено: 03.03.10 15:42. Заголовок: Алёна пишет: Что ес..

Алёна пишет:

цитата:

Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быть. Так же как коричневый окрас, например.

Да ради Бога. Алена, я вот видел немецких догов в желтомраморном окрасе. Правда их почему-то браковали. Что касается прикусов, то по мне в стандарте пусть хоть в тремя челюстями пишут. В России и сами то на стандарт с Эфелевой башни плевать хотели. Но не стоит утверждать, что ВЫДАЮЩИЕСЯ!!! собаки обладают перекусами и прочими нарушениями прикуса и зубной системы. Вот я видел немцев с перекусом, тоже имеют право быть, но немцы с этим почему-то несогласны.
Алёна пишет:

цитата:

А где она, я что-то пропустила?

В прошлом году когда мы делали промеры собак, то иприкусы по возможности смотрели. То ли Коржик, то ли Игорь об этом писали.

 Отправлено: 03.03.10 15:48. Заголовок: VBK пишет: То ли Ко..

VBK пишет:

цитата:

То ли Коржик, то ли Игорь об этом писали.

Писали, что смотрели, а статистика где?

VBK пишет:

цитата:

Но не стоит утверждать, что ВЫДАЮЩИЕСЯ!!! собаки обладают перекусами и прочими нарушениями

Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям(Ак Екемен, Акгуш)- являются выдающимися и на их потомках строят разведение. Эти собаки функциональны и без нарушений, вроде бы. Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом.

 Отправлено: 03.03.10 16:26. Заголовок: Алёна пишет: это ли..

Алёна пишет:

цитата:

это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому брать их как единственный эталон ошибочно

А кто его берет за эталон? Вы говорите о каких-то несуществующих вещах.
С лозунгом согласен, но подчеркиваю - это больше просто логичнеый лозунг, базирующийся на твои собственных рассуждениях, Туркменских отарников ты не видела и я не видел и не изучал, чтобы что-то сказать определенное.
Чтобы он превратился в обоснованное предположение - нужно покататься по Туркмении, Узбекистану, там где сохранилось овцеводство и собаки, нужно покататься по Афгану....
А так Алена - это голословное утверждение... Я тебе скажу больше - катаясь с Гореловым, я постоянно пережевывал тему различий и схожести - а Горелов за 26 лет в Бадхызе насмотрелся на в первую очередь отарных собачек не в пример нам, так вот его впечатление, что туркменские собаки в среднем крупнее, и есть очень схожие подтипы (практически неотличимы), но есть и отличающиеся типы.
Опять же не стоит это воспринимать как догму....
Алёна пишет:

цитата:

Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быт

А с этим никто и не спорит.... Если в потомстве будет %3-4, даже 5% - вполне пускай будут... Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. ИМХО

 Отправлено: 03.03.10 16:32. Заголовок: korzhik пишет: Вы ..

korzhik пишет:

цитата:

Вы говорите о каких-то несуществующих вещах.

Я говорю о том, что прочитала в этой теме сейчас
korzhik пишет:

цитата:

С лозунгом согласен

Хде лозунг?

korzhik пишет:

цитата:

Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств.

korzhik пишет:

цитата:

что туркменские собаки в среднем крупнее, и есть очень схожие подтипы (практически неотличимы), но есть и отличающиеся типы.

Спорить не о чем.

 Отправлено: 03.03.10 16:42. Заголовок: VBK пишет: собака к..

VBK пишет:

цитата:

собака кусает не шириной челюсти, а мощью жевательных и шейных мышц.

 Отправлено: 03.03.10 17:04. Заголовок: Алёна пишет: Для ко..

Алёна пишет:

цитата:

Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям(Ак Екемен, Акгуш)- являются выдающимися и на их потомках строят разведение. Эти собаки функциональны и без нарушений, вроде бы.

Алена, а у них что, был перекус?

Алёна пишет:

цитата:

Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом.

И у кого из выдающихся он был? Просто интересно.

korzhik пишет:

цитата:

так вот его впечатление, что туркменские собаки в среднем крупнее

То что я видел на записях Горохова и в рекламном фильме начала 90-х озвученном Ларисой Кононенко, то там отарники ну ничем, в том числе и размером не отличаются. То что там есть высокие собаки не спорю. Они везде есть. Но сейчас вопрос о прикусе, так вот Андрей, вы эту тему с Константинычем не обсуждали?

 Отправлено: 03.03.10 17:07. Заголовок: VBK пишет: Приходил..

VBK пишет:

цитата:

Приходилось встречать и с недокусом и с клещом и с перекусом без отхода и даже с отходом. И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой.

korzhik пишет:

цитата:

пускай будут... Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы.

VBK in exile пишет:

цитата:

А рукоплешу я Коржику за его "хоть какую" (собранную в тяжелейших полевых условиях) статистику, пока извините только из Таджикистана. Рукоплещу его усилиям в деле изучения породу, старанию понять ее из нутри

я тоже (и многие из моих знакомых)

 Отправлено: 03.03.10 17:19. Заголовок: VBK пишет: Алена, а..

VBK пишет:

цитата:

Алена, а у них что, был перекус?

Я не видела этих собак живьем, а те кто видел говорят, что был. Мне даже самой интересно- Акгуш выставлялся в Украине или России, значит должно быть описание(я его даже, вроде, где-то видела, но не помню где). Может кто-то подскажет, где в сети можно найти описание Акгуша. А Ак Екемен, по словам Виктора Айзенберга(который строил разведение на его потомках), стойко передавал перекус и у Ак Екемена 2 и у других его потомков был плотный перекус.

 Отправлено: 03.03.10 18:00. Заголовок: VBK пишет: Андрей, ..

VBK пишет:

цитата:

Андрей, вы эту тему с Константинычем не обсуждали?

К сожалению нет, в разговоры о строении и биометрии он встревал сам и активно участвовал, а прикус что-то упустили - но это не поздно сделать!
Просто мы не фокусировались на прикусе и его ножницеообразнгой форме , как на ключе породности, как кто-то пытается тут выставить, вот и пропустили... Для статистики посмотрели, я и потом у некоторых собак смотрел - еще 7 собак у меня записано..
Алёна пишет:

цитата:

Я говорю о том, что прочитала в этой теме сейчас

Это боязнь Саши из Белоруссии, но никак не, например мое убеждение - я хорошо отдаю себе отчет в том, что таджикские собак - это отличные типичне животные, которых я наблюдал на территории нынешнего Таджикистана, выполняющие свою работу и сегодня и не более....
Алёна пишет:

цитата:

Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям

Алена мы целенаправлено изучали отарных собак отбиравшихся только по прринципу качественной работы в отаре....
В этом и ест ьразница, об этом уже талдычили до боли в языке и это одна из целей поездок по Таджикистану - изучить поголовье только отарных собак , не отбиравшееся по иным критериям - например способностей к боевым рингам... Возможно бойцовый отбор как раз и повлиял на изменения боевых собак....
Ни одна из тобой перечисленных собак отару в глаза не видела...
Алёна пишет:

цитата:

о словам Виктора Айзенберга(который строил разведение на его потомках)

Это пахнет практическим отождествление прикуса отличного от ножниц и породности, считай практически - критерий отбора...
Ну и кстати Карим выставлялся в 1992 г и даже по-моему выиграл выставку РнД, а тогда еще не было практики принимать 3 типа прикусов... хоят все может быть...

 Отправлено: 03.03.10 18:41. Заголовок: korzhik пишет: Ни о..

korzhik пишет:

цитата:

Ни одна из тобой перечисленных собак отару в глаза не видела...

А разве Белый не был отарным псом?

korzhik пишет:

цитата:

Возможно бойцовый отбор как раз и повлиял на изменения боевых собак....

Так что, если истоки идут из СА?

korzhik пишет:

цитата:

об этом уже талдычили до боли в языке и это одна из целей поездок по Таджикистану

По Таджикистану все понятно, не стоит "талдычить"