Отправлено: 27.02.10 18:50. Заголовок: Форма прикуса и функциональность собаки.

После монопородки 14-го,прошедшей у нас в городе,где были сняты за прямой прикус многие собаки,заинтересовалась таким вопросом.Хочу выяснить мнения породников.
Используете ли Вы в разведении собак с прямым,либо перекусом без отхода прикусами?Если они достойны оставить потомство,по экстерьеру,происхождению,психике?Вообще почему многие заводчики за "ножницы" и только за "ножницы"?Влияет ли не ножницеобразный прикус на функциональность собаки?Например на силу хвата?Либо таких собак стараются в разведении избегать только что бы не усугубить ситуацию?Например перекус без отхода у родителей вылез в бульдожину у щенков?Кроме этого ну и разве что того что при прямом прикусе резцы сотрутся быстрее ничего в голову не приходит...Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано?

Сначала я задала этот же в вопрос в разделе Ветеринарии,в тепе перекус,но там дождалась только один ответ,скопирую его сюда.

Старуха Извергиль
участник



Пост N: 58
Info: У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.
Зарегистрирован: 13.01.10
Откуда: Москва

Отправлено: 25.02.10 05:50. Заголовок: Прямой прикус часто ..

--------------------------------------------------------------------------------


Прямой прикус часто ведёт к преждевременной потере зубов.Особенно заметно по питомничьим собакам.Но после 4 лет можно в этом вопросе расслабиться.Бульдожина более крепкий захват противника обеспечивает,но мешает быстрой смене места хвата.С точки зрения диванной собаки - не критично;в работе с реальным быстрым противником - фатально.
"Гуляющие"/от ножниц у детей до перекуса у старших возрастов/челюсти в породе не должны закрепляться,т.к.это говорит о нестабильности связок челюстного сустава.А нестабильность связок в одном месте со временем приводит к распространению этого безобразия на прочие суставы.А потом возникает ситуация Крафта не помню какого года:"4 резца плохой собаке можно простить,а уж такому великолепному представителю породы и подавно!"/керри,ЛПП/.В применении к другим признакам,естественно.

Вот еще пара ответов породников с другого форума.
________________________________________________________________________________________________________
В разведении я использую собак только с ножницеобразным прикусом. Да, выход на прямой возможен с возрастом при стирании трилистников резцов. Но прямой у молодой собаки настораживает.
Перекус для меня, как разведенца, был и остается порочным прикусом. С введением трех форм прикусов уже стали появляться собаки с бульдожиной.
Вообще, допуск трех прикусов был преступлением, поскольку функциональны только "ножницы". Что прямой, что, тем более, перекус позволяют нижним центральным резцам выходить из линейки. В итоге, собака эти резцы выламывает.
В ринге я вынуждена не обращать внимание на форму прикуса и на мою оценку наличие прямого или перекуса без отхода не влияет.
По поводу снятия собак на выставке могу предположить лишь одно: неумение владельцев правильно показывать зубы. Хватает "мастеров хендлинга", которые в трех попытках показывают три разных прикуса. Но эксперт не обязан давать эти самые попытки. Показал владелец бульдожину, значит, бульдожина и есть.
_______________________________________________________________________________________________________
К прямым прикусам у САО отношусь спокойно: при широкой линейке, которая характерна для породы, зубы могут стоять прямо, при этом челюсти в нормальном положении. Ни разу на моей практике прямой прикус не перешел в обратные ножницы, Тем более в бульдожину, максимум, что было - это "отщелкивание"вниз. А вот бульдожину у САО вообще ни разу не видела.
А перекусы напрягают. Ну не люблю я их.
Так получилось, что мне в питомнике не пришлось использовать собак с неножницеобразными прикусами. Выбирая кобелей для вязки я в последнюю очередь интересовалась их прикусами, всегда они оказывались "ножницами".
Но я еще веду породу в клубе. Там вязки собак с прямыми прикусами встречались, с перекусами - нет. Последствий от таких вязок криминальных не было, как правило у детей прикуы "ножницы". Единственно, не следует вязать собак, если и у суки, и у кобеля прикусы не "ножницы", дабы не закреплять этот признак.
На функциональность прямые прикусы по моемУ мнению не влияют. А стираются зубы при любых прикусах Я видела возрастных собак с прямыми прикусами, у которых были стерты только лепестки". И с ножницеобразными прикусами, у которых зубы были стерты под корень.
Гораздо страшнее недокус, который может вылится в недоразвитую нижнюю челюсть. Вот здесь страдает не только функциональность, но и вообще возможность обеспечения нормальной жизнедеятельности: собака элементарно не может нормально есть.

 Отправлено: 27.02.10 20:26. Заголовок: Lola пишет: Почему ..

Lola пишет:

цитата:

Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано?

ИМХО, с тем, что в заводе порода недавно, а у аборигенов никто по прикусам не отбирал.

 Отправлено: 27.02.10 20:28. Заголовок: Lola пишет: ицы"..

Lola пишет:

цитата:

Либо таких собак стараются в разведении избегать только что бы не усугубить ситуацию?

Естествнно, если нет естественного отбора, то приходится ставить ограничения, чтобы не усугублять. Вон, не поставили верхнего предела роста и обычные для породы размеры стали мелкими, так как всем хочется побольше, даже если оно ходить не будет.

 Отправлено: 27.02.10 20:59. Заголовок: Не вижу ничего крими..

Не вижу ничего криминального в прямом и перекусе без отхода у взрослых собак.

По моим наблюдениям, собаки с недокусами, перекусами с отходом, нерядкой и пр., рождаются чаще от родителей "разных пород", совсем разнотипных то есть. Самые жуткие перекусы были у нескладных собак (часто узкомордых), таких, знаете, как из разных наборов конструкторов собранных. Вот родители (и деды) этих собак были с ножницеобразными прикусами, и вполне прилично сложенные, но очень разные.

 Отправлено: 27.02.10 22:11. Заголовок: ahen пишет: рождают..

ahen пишет:

цитата:

рождаются чаще от родителей "разных пород",

Истину глаголите.А связано это с тем,что у разных пород по разному формируется лицевой скелет.Не надо всё сваливать на нижнюю челюсть.Верхняя тоже может внести свою лепту/недорасти/.У бульдогов когда-то были вполне нормальные челюсти,а мастифа трудно отличить от азиата/у Ван Дейка/.

 Отправлено: 27.02.10 22:13. Заголовок: Лада пишет: в завод..

Лада пишет:

цитата:

в заводе порода недавно, а у аборигенов никто по прикусам не отбирал.

Их жизнь отбирала.

 Отправлено: 27.02.10 22:41. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Их жизнь отбирала.

Лада пишет:

цитата:

Естествнно, если нет естественного отбора, то приходится ставить ограничения, чтобы не усугублять.

 Отправлено: 27.02.10 22:50. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Не надо всё сваливать на нижнюю челюсть.Верхняя тоже может внести свою лепту/недорасти/

Имхо, перекус с небольшим отходом (не говоря уже о большом) у собак мелких пород, как правило, и связан с укорочением верхней челюсти. Да и без отхода - тоже очень часто причина та же.

 Отправлено: 27.02.10 23:48. Заголовок: Старуха Извергиль Н..

Старуха Извергиль
Ну да. И сами челюсти из кучи разных деталек состоят, прям вот назло "кинологам", наверное.

 Отправлено: 28.02.10 05:25. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Их жизнь отбирала.

Каким образом?

 Отправлено: 28.02.10 05:28. Заголовок: Aleks Kr пишет: Как..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Каким образом?

Нефункциональные - дохли.

 Отправлено: 28.02.10 14:50. Заголовок: jaramat пишет: Нефу..

jaramat пишет:

цитата:

Нефункциональные - дохли.

Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален.
Собственно, для того, чтобы знать, что норма, а что нет - нужно делать много-много промеров и описаний аборигенных собак.

 Отправлено: 28.02.10 16:06. Заголовок: Лада пишет: Но мы т..

Лада пишет:

цитата:

Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален.

А разве я сказала, что прямой прикус нефункционален или что он не встречается?

Однако, то, что собаки за столько лет рабочего применения не выродились в бульдогов, свидетельствует о том, что бульдожина в бою с волком не есть гуд. У собак более-менее длинные и нормальные морды. Вообще, что показательно, чем ближе животное к работе, тем ближе его экстерьер к "дикой" форме без искусственных изысков.

 Отправлено: 28.02.10 19:33. Заголовок: jaramat пишет: А ра..

jaramat пишет:

цитата:

А разве я сказала, что прямой прикус нефункционален или что он не встречается?

Да это я в целом по беседе.
Lola пишет:

цитата:

Почему именно у САО так часто встречаются отклонения от "ножниц",с чем это связано?

Лада пишет:

цитата:

ИМХО, с тем, что в заводе порода недавно, а у аборигенов никто по прикусам не отбирал

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Их жизнь отбирала

Aleks Kr пишет:

цитата:

Каким образом?

jaramat пишет:

цитата:

Нефункциональные - дохли.

ну и
Лада пишет:

цитата:

Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален.

 Отправлено: 28.02.10 21:08. Заголовок: Прямой вроде допуска..

Прямой вроде допускается у взрослых собак, нет?

 Отправлено: 01.03.10 00:52. Заголовок: Сейчас - да. Но толь..

Сейчас - да. Но только по стандарту РКФ. У ФЦИ по-моему один прикус. А вообще, запуталась я в этих стандартах, да и не интересны они мне, под них любую породу подогнать можно...

 Отправлено: 01.03.10 02:00. Заголовок: Лада пишет: Но мы т..

Лада пишет:

цитата:

Но мы точно не знаем, насколько прямой прикус не функционален.

Когда стёршиеся резцы начинают болеть - о какой функциональности можно говорить?

 Отправлено: 01.03.10 16:57. Заголовок: В одной из тем о соб..

В одной из тем о собаках Таджикистана я уточняла у участников экспедиции о наиболее часто встречающихся формах прикуса. Ответ был - ножницы! В большинстве - ножницы!

 Отправлено: 01.03.10 17:28. Заголовок: jaramat пишет: Нефу..

jaramat пишет:

цитата:

Нефункциональные - дохли.

Чем нефункциональные? Видом прикуса?
Вика пишет:

цитата:

Когда стёршиеся резцы начинают болеть - о какой функциональности можно говорить?

Объясните это волку с его прямым прикусом.

8 Марта пишет:

цитата:

Ответ был - ножницы

Светлана, большинство приотарных таджикских собак показанных уч. экспидиции - это отдельная породная группа, по ней нельзя судить о САО в целом. У глобального большинства немецких овчарок прикус - ножницы. И не забывайте, что у НО раньше были такие же функции как и у таджикских собак.

 Отправлено: 01.03.10 17:48. Заголовок: 8 Марта пишет: В бо..

8 Марта пишет:

цитата:

В большинстве - ножницы!

Вот именно - в большинстве ! Но и прямой, и перекус без отхода встречаются у аборигенов ! И даже у волков ! Так что всё это вполне характерно породе.

 Отправлено: 01.03.10 18:07. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Так что всё это вполне характерно породе.

Я кажется как-то про это писал, но повторюсь. В конце 80-х я учился в аспирантуре. У одной из наших аспиранток была тема по фенетике степной черепахи. Так как тему утвердили в январе, то мы с ней поехали в феврале в места обитания черепахи и помахав кайлом несколько часов вырыли таки одну черепаху. Вот ее и взяли за базовый образец, то есть за базовый фенотип. Надо ли говорить, что когда солнце пригрело и черепахи полезли из под земли на поверхность, то среди них с "базовым" фенотипом оказалось меньше одного процента.
То есть я к чему. В породе и в природе (у волков) может быть что угодно, но не значит что все это должно размножаться.
Хотя меня до сих пор прикалывает, что Россия подала в ФЦИ один стандарт, а дома судит по двум (сегодня уже по трем?) другим.

 Отправлено: 01.03.10 19:20. Заголовок: Aleks Kr пишет: бол..

Aleks Kr пишет:

цитата:

большинство приотарных таджикских собак показанных уч. экспидиции - это отдельная породная группа, по ней нельзя судить о САО в целом.

отдельная - возможно, но наверное такая же аборигенная ( т.е сформированная и проживающая в определённых условиях региона обитания) как и туркменская, узбекская . т.д. И - такая же рабочая, где в большинстве преобладают признаки и особенности строения, наиболее способствующие выживанию и рабочей функциональности. Вопрос - зачем меньшинство - размножать, если сама природа показывает предпочтительную форму того же прикуса?

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Вот именно - в большинстве ! Но и прямой, и перекус без отхода встречаются у аборигенов ! И даже у волков ! Так что всё это вполне характерно породе.

Разве большинство, да ещё преобладающее в условиях естественного отбора - не есть норма?
То что встречается, по моему мнению, не является предпочтительной нормой, а именно - просто встречается Хм, заводское разведение позиционируется, как направленное улучшение всевозможных качеств поголовья, так зачем сознательно закреплять наименее встречающиеся в природе формы прикуса, а именно - отбирать в разведение особей с отклонениями в развитии зубной системы?

У людей тоже бывают, и тоже не в большинстве, пороки строения зубной системы, и тоже - живут, но почему -то стараются всю эту фигню выправлять брекетами и т.п. системами.

И ещё - бывает, рождаются и двухголовые щенки, и трёхлапые щенки, и вполне могут прожить всю жизнь, будем и их использовать в разведении, если эти две головЫ - красивые, да на ладном корпусе?

 Отправлено: 01.03.10 19:26. Заголовок: Канешна, купив за 10..

Канешна, купив за 1000 евро ( или БОЛЬШЕ) щенка, вырастив его, и получив перекус, обидна за себя, за вложенные и неотбитые деньги, за несбывшиеся надежды о чемпионстве всяго мира. Как тут не поддержать движение о расширении диапазона возможных допусков в стандарте породы, как не открыть себе дорогу в лидеры разведения

 Отправлено: 01.03.10 20:43. Заголовок: 8 Марта пишет: Как ..

8 Марта пишет:

цитата:

Как тут не поддержать движение о расширении диапазона возможных допусков в стандарте породы, как не открыть себе дорогу в лидеры разведения

Думаете, только такая мотивация у всех сторонников трех видов прикуса?

 Отправлено: 01.03.10 21:06. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Но и прямой, и перекус без отхода встречаются у аборигенов ! И даже у волков ! Так что всё это вполне характерно породе.

Заводчики делятся на тех у кого собак с прикусами отличными от ножниц практически нет и тех у кого их достаточно, но отбраковывать не хочется - этим и определяется реакция на всяческие ограничения по прикусам.
Мое убеждение - ничего более за этим не стоит.
Вот почему:
Российский стандарт , отражает наличие трех форм прикуса, но не отражает важной пропорции, характерной отарным собакам, в которой подавляющее большинство рабочих собак имеют ножницеобразный прикус. Он не регламентирует сохранения этой важной пропорции, а по сему может привести к ее искажениям, потому как развязывает руки тем кто не хочет париться отбраковкой собак для поддержания указанной пропорции собак с разными прикусами в поголовьи.
Доказать непрактичность прикусов отличных от ножниц с т.з. повышенного износ зубной системы особенно резцов достаточно просто(заглянуть рабочим собакам в старом возрасте в рот и выписать статистику). А вот в чем эффективность скажем прямого прикуса, кроме того, что он встречается?

 Отправлено: 01.03.10 21:33. Заголовок: korzhik пишет: Заво..

korzhik пишет:

цитата:

Заводчики делятся на тех у кого собак с прикусами отличными от ножниц практически нет и тех у кого их достаточно, но отбраковывать не хочется

У меня все собаки с "ножницами", однако я ровно отношусь к спорным прикусам. У меня есть подозрение, что "обрезание" поголовья по ряду признаков (исключение спорных прикусов, окрасов, куцехвостости и т.д.) может значительно снизить пластичность, вариабельность породы в целом. Здесь пласт поголовья отхватим, там - и что останется?

korzhik пишет:

цитата:

Он не регламентирует сохранения этой важной пропорции, а по сему может привести к ее искажениям,

С этим согласна полностью.

 Отправлено: 01.03.10 21:33. Заголовок: 8 Марта Пост N: 1433..

8 Марта Пост N: 1433, почти нечего добавить

korzhik

 Отправлено: 01.03.10 21:56. Заголовок: ahen пишет: У меня ..

ahen пишет:

цитата:

У меня есть подозрение, что "обрезание" поголовья по ряду признаков (исключение спорных прикусов, окрасов, куцехвостости и т.д.) может значительно снизить пластичность

Обрезание поголовья в угоду фенечке, по сути своей непрактична. Абсолютно согласен.
С другой стороны - если соблюдение важных характеристик/пропорций остается на откуп заводчикам - зачем такой стандарт нужен? Коль все такие честные и фанаты - стандарт ущемление фантазии и креативности вольного художника ;)

 Отправлено: 01.03.10 22:04. Заголовок: korzhik пишет: Коль..

korzhik пишет:

цитата:

Коль все такие честные и фанаты

Гыгы!

korzhik пишет:

цитата:

если соблюдение важных характеристик/пропорций остается на откуп заводчикам - зачем такой стандарт нужен?

ИМХО, в стандарте должно указываться предпочтение - "ножницы предпочтительней прямого", либо "прямой и перекус нежелательны, но допустимы при таких-то и таких-то условиях". Возможно, была бы эффективна балльная система оценки экстерьера - "ножницы" - +10, прямой и перекус без отхода -0, иные отклонения - дисквал вне зависимости от прочих характеристик.

 Отправлено: 01.03.10 22:07. Заголовок: korzhik :sm46: :sm..

korzhik есть ещё аспект, само определение прикуса на выставке. Насколько помню, отход изначально допустили , поскольку по классике прикус в спорных случаях определяется кончиком ногтя. 2 любых зуба стоят на прямой, значит прямой, перекус аналогично, а при сломаных или стёсаных зубах так бракуются норамльные собаки.

А намедни столкнулась в России примерно со свободно-творческим определением прикуса. Тоись, у животного (не азиата) перекус такой, что там между зубами монетка входит, а то и 2, а в описании "прикус норма", ещё и оценка положительная. Не говоря уже о "плавающей" челюсти, которая сплошь и рядом воспринимается за норму, хотя ИМХО ет как раз и браковать

 Отправлено: 01.03.10 22:24. Заголовок: afru пишет: столкну..

afru пишет:

цитата:

столкнулась в России примерно со свободно-творческим определением прикуса

Тебе рассказать, как я на цацибе кобеля без двух р4 на "отлично" выставила? И навскидку несколько собак знаю, всяческих чемпионов, без зубов, с ассиметрией и т.д. То-то же! Мы тут рассуждать можем много, а экспертиза рулит независимо от стандартов. Поэтому смысла нет о выставках говорить, это так, развлекуха, не имеющая отношения к племенной работе.

 Отправлено: 01.03.10 23:21. Заголовок: ahen пишет: я на ца..

ahen пишет:

цитата:

я на цацибе кобеля без двух р4 на "отлично" выставила

Если эксперт не может сосчитать зубы или определить прикус,или не знает,почему видны какие-то отклонения в зубной системе,поганая метла-их гонорар!!!!Таких экспертов РКФ наплодила массу.Каждая вошка чувствует себя клопом!Это - во-первых.
Во-вторых.Статистика аборигенного поголовья в настоящее время весьма неинформативна,т.к.местные жители уже подвержены влиянию цивилизации,-животноводство только в самых глухих местах полностью традиционно.Чем ближе к городам,тем больше бойцов и меньше пастухов.Печальный опыт исчезновения нуратинцев - тому пример.
В-третих.У волков старших возрастов клещи - почти норма.А вы возьмётесь обеспечить своим собакам такие же нагрузки.в том числе и на зубы,как у волков.И такой же естественный отбор?!Тогда - 3-4 щенка ; корм - 2 раза в месяц от пуза.а остальное время - сам мышкуй,и т.д и т.п.И ветеринаров отменить!!!!Пусть выживают сильнейшие и умнейшие.И хозявы - излишество.

 Отправлено: 01.03.10 23:23. Заголовок: Кстати.старше 9 лет ..

Кстати.старше 9 лет волки не встречались.

 Отправлено: 02.03.10 00:07. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

А вы возьмётесь обеспечить своим собакам такие же нагрузки.в том числе и на зубы,как у волков.И такой же естественный отбор?

Ну если так рассуждать, то собакам зубы и не нужны - сушняк можно размочить и всосать через трубочку...
Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Статистика аборигенного поголовья в настоящее время весьма неинформативна

"Вообщем все умерли...."
Статистика по аборигенному поголовью информативна. Если не отталкиваться от центра столицы среднеазиатского государства.
С овцами конечно все похуже особенно Казахстан, но тем не менее пасут.
В отгоном животноводстве Таджикистана 2-2,5 млн овец. 4-5 собак на тысячу голов - вот скромные 10К набегают. И по мненю многих собак кормят похуже, чем раньше, бабло экономят прежде всего на собаках. И хищника полно... Собаки эти как жили вне населенных пунктов так и живут.... так что не думаю, что кардинально что-то поменялось.
Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Кстати.старше 9 лет волки не встречались.

Не встречались где? Поясните, а то какая-то оторванная статистика от всего - хрен поймешь.

 Отправлено: 02.03.10 00:15. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

поганая метла-их гонорар!!!!

Ничего уже в выставочной системе не изменить, лучше не будет, будет только хуже. В принципе - морально готовлюсь к отказу от регистрации своих собак в системе фецеи, скажем так, допускаю такой вариант развития событий. Выставки я люблю, ну вот кто-то казино любит, а я - выставки. Отчасти поэтому завожу кеесхондов - по выставкам ходить.

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Статистика аборигенного поголовья в настоящее время весьма неинформативна

Не могу спорить, в принципе. Вот когда получится посмотреть аборигенное поголовье - тогда и буду судить.

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

И такой же естественный отбор?!

Юмор конечно, такой же нереально. Но какой-то отбор можно устраивать, не отменять ветеринаров, а ставить переболевших щенков вне разведения. Не "сам мышкуй", т.к. негде мышковать, а кормежка щенкам скудная (по нынешним меркам). Я не говорю, что это решение вопроса, но, как минимум, интересно.

 Отправлено: 02.03.10 01:00. Заголовок: korzhik пишет: сушн..

korzhik пишет:

цитата:

сушняк можно размочить и всосать через трубочку

То-то клювы у большинства пород,вместо челюстей!

По волкам статистика по добытому поголовью и по изучению на воле /МГУ,Ветакадемия/
ahen пишет:

цитата:

а кормежка щенкам скудная (по нынешним меркам)

Если так сейчас щенков начать кормить,больных суставов меньше будет.А-то откармливают деточек , как свиней к рождеству.
korzhik пишет:

цитата:

так что не думаю, что кардинально что-то поменялось

По Узбекистану-уже в начале 90х поменялось.Не зря же я поминала нуратинцев.От них только помеси остались.И-то плохие!А деньги легче на боях заработать.чем на скотине.У нас в питомнике двуногие азиаты помётами скупали сук-кавказов для бойцового разведения ещё в 84-86г.Разводить,естественно,не кавказов собирались.

 Отправлено: 02.03.10 02:15. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

А деньги легче на боях заработать.чем на скотине.

Ну понятно что скотина - геморрой еще тот, но чабан с отарой в 1500 голов в год сдает на мясо 500 голов - стоимость одной овцы на мясо - минимум $100, а если поднапрячься , то и поболе....

 Отправлено: 02.03.10 02:58. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

деньги легче на боях заработать

Расскажите, как?

 Отправлено: 02.03.10 02:59. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

А-то откармливают деточек , как свиней к рождеству.

Все поголовно так поступают?

 Отправлено: 02.03.10 04:10. Заголовок: ahen пишет: Все пог..

ahen пишет:

цитата:

Все поголовно так поступают?

Достаточно на азиатские ринги посмотреть.Таких полуинвалидов полринга ходит,сало с бока на бок переваливается.А склонность к ожирению закладывается с детства.
korzhik пишет:

цитата:

минимум $100, а если поднапрячься , то и поболе....

Сейчас - может быть.
ahen пишет:

цитата:

Расскажите, как?

А Вы про ставки слышали?Правда сведения устаревшие,начала капитализма.Но то,что "убито" тогда,сейчас уже взять негде.В самую глухую глушь надо забираться.
В любом случае бульдоги там не встречаются.Посему,возвращаясь к нашим баранам,прикус - ножницы,в старших возрастах/после 4 лет,я думаю/можно клещи,но предпочтительнее - ножницы.И никаких перекусов!

 Отправлено: 02.03.10 04:48. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

И никаких перекусов!

Я вам скажу так. Не мы эту породу создовали не нам и решать, какой прикус должен быть у САО. Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса. И не надо ничего улучшать в породе, ее бы хотя бы сохранить, а то собак заводского разведения схожих со своими предками аборигенами все меньше и меньше остается. Потому что кто-тостал решать что должно быть так, а не так. Пусть лучше будет так, как было.

 Отправлено: 02.03.10 05:43. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Достаточно на азиатские ринги посмотреть

Если бы на азиатские ринги ходили все поголовно, так, чтобы собак 20-30 в каждом классе было, со дворов собранных, то картинка бы отличалась от того, что мы видим щазз.

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

А склонность к ожирению закладывается с детства.

А кто бы спорил. Но и не надо уж, что все прям закармливают. В рекламе всякой чаще закормленные щенки фигурируют. Оно понятно.

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

А Вы про ставки слышали?

Слышала. Не встречала. Хотя на боях бываю (реже, чем хотелось бы) и собак ставила, и буду ставить. М.б., где-то и бывают такие прям вот ставки. Но сомневаюсь, что этим можно нехило заработать.

А возвращаясь к "баранам" - я свое мнение выше писала. Пока не вижу ни одной разумной причины для отсекания части поголовья (ну, кроме соображений, высказанных Андреем. Но контроль заводчиков этаким вот путем -миф, при существующей системе экспертизы и плем.работы. а при нормальной работе такой контроль и не нужен был бы)

 Отправлено: 02.03.10 13:30. Заголовок: Aleks Kr пишет: Я в..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Я вам скажу так. Не мы эту породу создовали не нам и решать, какой прикус должен быть у САО. Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса. И не надо ничего улучшать в породе, ее бы хотя бы сохранить, а то собак заводского разведения схожих со своими предками аборигенами все меньше и меньше остается. Потому что кто-тостал решать что должно быть так, а не так. Пусть лучше будет так, как было.

 Отправлено: 02.03.10 15:57. Заголовок: ahen пишет: Думаете..

ahen пишет:

цитата:

Думаете, только такая мотивация у всех сторонников трех видов прикуса?

конечно, не только такая. Наверное, у каждого голосующего за прикусы, отличные от ножниц, мотивация своя. Возможно, в каком-нибудь регионе просто нет достойных собак с ножницами, а с перекусом, клещами - есть Вот только, на мой взгляд, это проблема качества поголовья данного региона, но никак не общепородная проблема.
Ну, или спрос, родимый, он же двигатель продаж, диктует - хочет народ не только метровых, но и мордатых, с широкими челюстями, так какая разница с каким прикусом будет эта, сделанная на заказ, морда?

 Отправлено: 02.03.10 16:54. Заголовок: korzhik пишет: Росс..

korzhik пишет:

цитата:

Российский стандарт , отражает наличие трех форм прикуса, но не отражает важной пропорции, характерной отарным собакам, в которой подавляющее большинство рабочих собак имеют ножницеобразный прикус. Он не регламентирует сохранения этой важной пропорции, а по сему может привести к ее искажениям

 Отправлено: 02.03.10 17:21. Заголовок: переход в развдении ..

переход в развдении на один вид прикуса - ножницы приведет САО к схожести с НО. ИМХО
Все больше и больше будет шиломордых и облегченных собак.

 Отправлено: 02.03.10 17:24. Заголовок: Aleks Kr Да не, не ..

Aleks Kr
Да не, не приведет.

 Отправлено: 02.03.10 17:57. Заголовок: Aleks Kr пишет: Все..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Все больше и больше будет шиломордых и облегченных собак

А кроме эстетики на что шиломордость влияет?
Отарные таджики например в подавляюм большинстве шиломорды, и работать это им не мешает, наверное если бы с широкой мордой было бы легче работать - там в первую очередь были бы мордовороты... Но мощность зубной системы видна невооруженным глазом...
Я скажу что у меня сидит очень мордатая собака -

И такая не совсем не мордатая:

Так вот с т.з. размера зубов, ширины нижней челюсти - вторая собака явный лидер, да и широкотелей он и индекс костистости у него по боле.... Хотя ростом он меньше см на 6-7.

 Отправлено: 02.03.10 19:59. Заголовок: korzhik пишет: А кр..

korzhik пишет:

цитата:

А кроме эстетики на что шиломордость влияет?

В первую очередь строние черепа влияет на силу сдавливания челюстей.
Одно дело сдерживать зверя укусами и увертыванием и другое дело держать зверя хватом.
На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО.

 Отправлено: 02.03.10 20:02. Заголовок: Aleks Kr пишет: На ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО.

Что характерно, собаки в отарах похожи как раз на тех, которые на втором. И оооооочень мало с такой мордой, как на первом. С чего бы?

 Отправлено: 02.03.10 21:02. Заголовок: jaramat пишет: соба..

jaramat пишет:

цитата:

собаки в отарах похожи как раз на тех, которые на втором

В каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили?

 Отправлено: 02.03.10 21:46. Заголовок: Aleks Kr пишет: На ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО.

Aleks Kr пишет:

цитата:

В каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили?

Посетили много отар. Смотрите темы экспедиции в Таджикистан.

 Отправлено: 02.03.10 21:51. Заголовок: Aleks Kr пишет: В к..

Aleks Kr пишет:

цитата:

В каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили?

Есть определенный тип людей, которые не умеют учиться на чужом опыте, и предпочитают сами собирать все грабли, которые только возможно. И даже это их ничему не учит. Я к такому типу людей не отношусь.

 Отправлено: 02.03.10 22:23. Заголовок: а ничего, что наш, с..

а ничего, что наш, среднерусский волк тоже шиломордый?
А сила челюстей, и не только челюстей, офигительная. Недавно подобрала мужичка посреди лесной дороги, думала егерь или кто-то в этом роде, т.к не первый раз его вижу. Оказалось живёт один, в заброшенной с 1972 года деревне, без света, на натуральном хозяйстве. Выбирается иногда в населённые пункты, зимой редко ( пройти по целине до дороги, особенно в этом году - тяжело, снегу по пояс ) Ехал за патронами для ружья. Волк утащил крупную овцу. Это по такому-то снегу!

 Отправлено: 02.03.10 23:38. Заголовок: Aleks Kr пишет: На ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

На первом фото собака при нормальной физ. кондиции и строении конечностей, будет спсобна противостоять тому же волку. А та что на втором станет однозначно его добычей.ИМХО.

Ванга отдыхает! И как только волк своей шиломордой убивает и съедает например лося от которого остается только часть черепухи, даже копыта съедаются. А в случайных схватках с молодыми медведями иногда гибнут оба.
Вы бы хоть не смешили народ, - чтобы приводить такую экстраполяцию, надо хотя бы вживую видеть, то о чем идет речь и иметь статистику.

 Отправлено: 02.03.10 23:41. Заголовок: Aleks Kr пишет: как..

Aleks Kr пишет:

цитата:

каких отарах? В какой местности СА? Много отар вы лично посетили?

Вы еще скажите, что в Туркмении, в которой еще ваши следы не остыли, волк специфический - его только мордатые собаки в состоянии одолеть ;))))))))))))0

 Отправлено: 03.03.10 00:36. Заголовок: Aleks Kr пишет: Все..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Все заводское поголовье начиналось с привозных, зачастую отарных, собак и единого типа прикуса у них не было, поэтому и потомство имеет три вида прикуса.

недокус еще встречается
Aleks Kr пишет:

цитата:

ножницы приведет САО к схожести с НО

только ножницы в стандарте и у московской сторожевой, например, немецкого дога... ????? тоже на НО похожи?

 Отправлено: 03.03.10 00:36. Заголовок: Aleks Kr пишет: у ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

у НО раньше были такие же функции как и у таджикских собак.

разве что в те далёкие времена, когда они все вместе вперемешку бегали по таджикистану

 Отправлено: 03.03.10 00:43. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Смотрите темы экспедиции в Таджикистан.

На Таджикистане, что свет клином сошелся? Это только часть СА.

korzhik пишет:

цитата:

И как только волк своей шиломордой убивает и съедает например лося от которого остается только часть черепухи, даже копыта съедаются.

А много ли волков вы видели и каких? Волк и бизона может убить, а вы видели как это происходит? Это резкие короткие выпады и рывки, наносятся глубокие раны и жертва истекает кровью, вот тут-то и помогает прямой прикус. А староанглийские бульдоги валили быка совсем по другому- одним хватом по месту. Вот вам и разница прикусов. Азиат же предназначен для борьбы с волком и другими хищниками, а не валить лосей и быков. Во всем своя специфика.
Вы мне опять про свою статистику. Ваша статистика ничто в масштабе всей СА.
"В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство.
Таких собак я так понимаю сейчас в Таджикистане вы не встречали. Куда они подевались?

 Отправлено: 03.03.10 00:51. Заголовок: Aleks Kr пишет: ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

"В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство.

Обратите внимание на иллюстрации и фотографии. Тогда собаки, которых называли "грубого и сырого типа", сильно отличались от тех, которых сейчас называют таковыми

 Отправлено: 03.03.10 00:59. Заголовок: Если кто-то всерьез ..

Если кто-то всерьез считает, что прикус у САО должен быть только "ножницы" разводите собак только с таким прикусом, ни кто ж не мешает. Зачем навязывать это остальным. Опять же - это значит считать себя умнее других.

korzhik пишет:

цитата:

А кроме эстетики на что шиломордость влияет?

Не думаю, что тысячу лет назад кто-то разводил мордатых, грубых собак чисто эстетически без всякой практической цели.
Почему люди стремятся к крайностям. То из сао пытаются сделать мастифободобных барбосов, то простых шавок. Есть же золотая серидина.

 Отправлено: 03.03.10 00:59. Заголовок: Aleks Kr пишет: На ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

На Таджикистане, что свет клином сошелся?

Лабунский в Туркмении:

(24 стр.)

(33 стр.)

 Отправлено: 03.03.10 01:24. Заголовок: Aleks Kr пишет: На ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

На Таджикистане, что свет клином сошелся? Это только часть СА.

Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr Откуда же Вы черпаете свои глубокие и всеобъемлющие знания?

 Отправлено: 03.03.10 02:01. Заголовок: Aleks Kr пишет: в г..

Aleks Kr пишет:

цитата:

в горных районах Памира

Я не знаю, что Мазовер имел ввиду под этим, но овцы бывают лишь короткое премя в предПамирье, на Памире собственно им делать нечего - сухо, холодно, а потом уходят на зимние пастбища и собаки с ними. Это и есть отгонное животноводство...
На зимних пастбищах можно встретить собак со всей территории Таджикистана. Грубых собак видел достаточно, сырых - нет и в помине.
Aleks Kr пишет:

цитата:

На Таджикистане, что свет клином сошелся?

Ну точно не на сидении за клавиатурой пережевывании написаного Мазовером.
Aleks Kr пишет:

цитата:

Ваша статистика ничто в масштабе всей СА

Ваше право так думать. Я ее и не экстраполирую на всю СА, мне это не интересно, а вы такое впечатление, что охраняете СА от Таджикской статистики. Тут и так все понимают что я говорю о Таджикистане. А что есть статистика в масштабе СА в вашем понимании?
Чего вас так беспокоит статистика по Таджикистану? Она есть такая как она есть... Вы к ней никак не относитесь, таджикских собак у вас нет, чего вы подпрыгиваете...? Уж ваша статистика по вашим собакам, которые вы уже просто не знаете на каком углу прорекламировать, точно ничто и ни в каком масштабе.... В рекламе обычно нуждается лишь то, что иначе не заинтересует никого.
Aleks Kr пишет:

цитата:

с волком и другими хищниками

Хотел бы я посмотреть на удержание медведя мордатым азиатом. Так, а где пресловутые мордатые собаки в Таджикистане, там что волк стоит по команде и его не нужно удерживать ?
Я практически мало что знаю про отарных собак Туркмении, слышал лишь что характер овцеводства там несколько иной, поэтому не могу ничего сказать. У меня есть пока только достаточно неплохо изъезженый Таджикистан. Есть конечно и темные пятна - но мы их восполним, этим летом ;).

 Отправлено: 03.03.10 02:03. Заголовок: Aleks Kr пишет: Не ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Не думаю, что тысячу лет

Я думал вы помоложе...
Aleks Kr пишет:

цитата:

Есть же золотая серидина.

А что за паталогическое стремеление к середине? Кто вам сказал, что середина - это шоколад

 Отправлено: 03.03.10 02:11. Заголовок: Л.В. пишет: Лабунск..

Л.В. пишет:

цитата:

Лабунский в Туркмении:

Потому, что кататься по отарам неблагодарная, дорогая и тяжелая работа.... Это легко рассуждать за компом, а как по бездорожью ехать до стоянки отары, а оказывается - собаки ушли и так целый день, и жрать то от чего не обпоносится невозможно и спать где попало, где вшей и дерьма больше чем сена...
Гораздо проще дворовых песиков у собачьих коммерсантов взять и поставить зачет об экспедиции....
Это не обощение, есть безусловно, кто объездил многое собственным задом, это пример, что многие вещи кажущиеся незыблемыми можно ставить под сомнения.

 Отправлено: 03.03.10 02:15. Заголовок: korzhik пишет: Пото..

korzhik пишет:

цитата:

Потому, что кататься по отарам неблагодарная, дорогая и тяжелая работа.... Это легко рассуждать за компом, а как по бездорожью ехать до стоянки отары, а оказывается - собаки ушли и так целый день, и жрать то от чего не обпоносится невозможно и спать где попало, где вшей и дерьма больше чем сена... Гораздо проще дворовых песиков у собачьих коммерсантов взять и поставить зачет об экспедиции.... Это не обощение, есть безусловно, кто объездил многое собственным задом, это пример, что многие вещи кажущиеся незыблемыми можно ставить под сомнения.

 Отправлено: 03.03.10 02:39. Заголовок: korzhik пишет: а ка..

korzhik пишет:

цитата:

а как по бездорожью ехать до стоянки отары, а оказывается - собаки ушли и так целый день, и жрать то от чего не обпоносится невозможно и спать где попало, где вшей и дерьма больше чем сена...

такие, ка Вы, нужны нам

 Отправлено: 03.03.10 03:30. Заголовок: Aleks Kr пишет: А ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

А староанглийские бульдоги валили быка совсем по другому- одним хватом по месту. Вот вам и разница прикусов

Бульдоги,держа быка за нос,выматывали скотину до полусмерти,а не валили его,как волки лося!
Aleks Kr пишет:

цитата:

другое дело держать зверя хватом

В Туркмении или собаки или волки на всю голову больные!Какого рожна волка то удерживать?Для прививок? А волки приходят с собаками подраться,а не подзакусить.
Aleks Kr пишет:

цитата:

Это резкие короткие выпады и рывки

Значит волк - резко и коротко,а собака его - хвать,и держит.А шея у волка такой толщины,что только широкорылая её обхватить может.А как же колли,которые тоже с волками спарринговали?/Сетон-Томпсон/.И пока широкорылая одного волчьего камикадзе держит,остальная стая всю отару вырезает.Тоже - метод.
Aleks Kr пишет:

цитата:

вот тут-то и помогает прямой прикус.

Причём тут прикус!!!!! Волк эти страшные раны резцами наносит?Голубчик,это - волк ,а не пиявка.
korzhik пишет:

цитата:

Это легко рассуждать за компом,

Лабунский тоже поездил,не надо инсинуёвин.Может , не так досконально,а всё же..
.Aleks Kr пишет:

цитата:

Не думаю, что тысячу лет назад кто-то разводил мордатых

Не думаю,что их кто-то вобще специально разводил.Народов там и религий сменилось масса.Только природная среда изменялась несколько раз.И под каждые нужды получались соответствующие собаки.Скажите ещё что узбеки вывели своих собак тысячи лет назад Они туда пришли в 14 веке.Монголы,в смысле.И смешались с местным населением,оставшимся после неоднократных разгромов-погромов.

 Отправлено: 03.03.10 03:50. Заголовок: korzhik пишет: вто..

korzhik пишет:

цитата:

вторая собака

Такого же хочу!

 Отправлено: 03.03.10 04:36. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Откуда же Вы черпаете свои глубокие и всеобъемлющие знания?

Общаюсь с опытными людьми, которые не пиарятся на форумах. Да и свой небольшой опыт имею. Надеюсь вы не считаете себя первоисточником и единственным кладезем информации.

 Отправлено: 03.03.10 04:42. Заголовок: korzhik пишет: В ре..

korzhik пишет:

цитата:

В рекламе обычно нуждается лишь то, что иначе не заинтересует никого.

Вот именно, поэтому в этой теме ни слова о моих собаках. Зато много речей про Таджикистан и фото Ваших собак.

 Отправлено: 03.03.10 04:50. Заголовок: А что не так в речах..

А что не так в речах про Таджикистан? Фото поддельные, что ли? Отфотошопленные?

 Отправлено: 03.03.10 04:51. Заголовок: Aleks Kr пишет: Общ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Общаюсь с опытными людьми, которые не пиарятся на форумах.

Да и мы (имею в виду себя и людей скоторыми у меня схожая точка зрения и любовь к аборигенным собакам Средней Азии) не пиаримся, этот форум как вы наверное заметили не пиарное место. Тем у кого большое желание попиарится выбирают другие форумы. А мы здесь уже много лет обсуждаем интересующие нас проблеммы и пытаемся сделать хоть что-то для изучения породы. А вы видать только и способны, что "общаться" с опытными людьми. А опыт у вас небольшой наверное из экспедиций? Так может вы нас прсветите по поводу статистики собак СА?
Вас как-то очень сильно задевает, что изучаются собаки Таджикистана, так никто же не против если вы свой богатый опыт поездок и наблюдений здесь выложите. Или поделитесь опытом "опытных специалистов", я без всякого сарказма с огромным удовольствием почитаю, да и все кто читает это форум тоже.
А голословно утверждать, что такого-то строения азиат убъет волка, а эдакого будет им съеден, вызывает только смех. Или вам это тоже "опытные кинологи" нашептали?
Aleks Kr пишет:

цитата:

Надеюсь вы не считаете себя первоисточником и единственным кладезем информации.

Правильно надеетесь, я хоть и поболее вашего поездил по отарам, причем в с 70-х годов никогда и нигде не утверждал, с видом "эксперта" что азиат с такой -то мордой может удержать волка, а вот с такой не сможет ему противостоять. Я вообще ничего не утверждаю, я любля наших собак такими какие они есть без преукрашивания. И мое отличие от вас в том что я люблю азиата, потому что он нрзазрывно связан с историей моего народа, а вы его за что любите я не знаю, можеть за тупомордость или захваты

 Отправлено: 03.03.10 04:54. Заголовок: korzhik пишет: Чего..

korzhik пишет:

цитата:

Чего вас так беспокоит статистика по Таджикистану?

Cтатистика Таджикистана меня абсолютно не беспокоит, меня беспокоит, что вы всех САО под таджикских собак меряете.
korzhik пишет:

цитата:

Я практически мало что знаю про отарных собак Туркмении,

Это точно.

 Отправлено: 03.03.10 04:55. Заголовок: Aleks Kr пишет: Вот..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Вот именно, поэтому в этой теме ни слова о моих собаках. Зато много речей про Таджикистан и фото Ваших собак.

Так откройте свою тему и пишете о сабаках Екибастуза или Нураты, но только свои наблюдения, да и своих покажите, как буд-то вам на горло наступили

 Отправлено: 03.03.10 05:07. Заголовок: VBK in exile пишет..

VBK in exile пишет:

цитата:

Так откройте свою тему

VBK in exile Так вроде эта тема не Ваша. Тема о прикусах и наверное каждый может высказать свое мнение или только те, кто с 70-х годов по экспедициям ездит. Получается один говорит, а все в ладоши хлопают?

 Отправлено: 03.03.10 05:14. Заголовок: Ой. чё-то темка не т..

Ой. чё-то темка не туда сворачивает. Ногами что ли потопать?

VBK in exile пишет:

цитата:

Так откройте свою тему и пишете о сабаках Екибастуза или Нураты

Тема не о собаках Таджикистана, тема о функциональности прикусов. Прав оппонент, или не прав - это не отменяет того, что он имеет право высказать свою точку зрения. На то и форум.


Дальнейшие переходы на личности буду удалять!

 Отправлено: 03.03.10 05:16. Заголовок: Старуха Извергиль Вы..

Старуха Извергиль Вы меня извините, но на посты детского уровня, типа
Старуха Извергиль пишет:

цитата:

В Туркмении или собаки или волки на всю голову больные!Какого рожна волка то удерживать?Для прививок?

и т.д.
даже отвечать не хочется. Прежде чем такое писать, надо хоть малейшее представление иметь о чем пишите.

 Отправлено: 03.03.10 05:29. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Откуда же Вы черпаете свои глубокие и всеобъемлющие знания?

Самый верный источник - это палец. Оттуда столько можно почерпнуть и с понтом на форуме выложить!

Aleks Kr пишет:

цитата:

но на посты детского уровня,

Ага, а самые взрослые у нас выступают в стиле "и не говорите о том, что знаете, а я вам, проклятые буржуины, всё равно ничего не скажу". И ходють гордые, кудой там.

 Отправлено: 03.03.10 06:43. Заголовок: Aleks Kr пишет: даж..

Aleks Kr пишет:

цитата:

даже отвечать не хочется.

Да и не надо.
Они волков давили-давили , да не выдавили...

 Отправлено: 03.03.10 07:14. Заголовок: Rau пишет: Самый ве..

Rau пишет:

цитата:

Самый верный источник - это палец. Оттуда столько можно почерпнуть и с понтом на форуме выложить!

Это точно, а если приложить к этому еще пару фоток из СА, многие будут читать взахлеб. Особенно те, кто держит собачку у себя на диванчике в качестве интерьера и игрушки.

 Отправлено: 03.03.10 07:16. Заголовок: Aleks Kr пишет: VBK..

Aleks Kr пишет:

цитата:

VBK in exile Так вроде эта тема не Ваша. Тема о прикусах и наверное каждый может высказать свое мнение или только те, кто с 70-х годов по экспедициям ездит. Получается один говорит, а все в ладоши хлопают?

А я и не говорил что моя тема и рот вам не закрываю, если вы заметили, а наоборот просю вас открыть свою отдельную тему где вы опытом своим богатым поделитесь.
А рукоплешу я Коржику за его "хоть какую" (собранную в тяжелейших полевых условиях) статистику, пока извините только из Таджикистана. Рукоплещу его усилиям в деле изучения породу, старанию понять ее из нутри и если вас это оскорбляет, то в этом нет ни его ни моей ни чье либо еще вины.

И вам уважаемая Лада я хочу посоветовать вникать в сути постов и уж после делать выводы и топать ногами. Лада пишет:

цитата:

это не отменяет того, что он имеет право высказать свою точку зрения. На то и форум.

Я нигде не говорил что эта тема о Таджикистане или Пакистане и что "оппонент" не имеет права на свою точку зрения. Он просил статистику, к сожалению есть статистика только по Таджикистану, если она у него есть пусть приведет. Более того я его попросил открыть свою тему "отдельную" и рассказать нам (мне по крайней мере очень интересно узнать о аборигенных собаках Туркмении, Кыргызстана, Узбекистана,Афганистана, Ирана). Если вы узрели в этом что-то противоречищее правилам форума, разъясните пожалуйста. Любой может выссказать свое мнение, но пусть тогда и аргументирует или я опять кого-то оскорбляю?

Лада пишет:

цитата:

Дальнейшие переходы на личности буду удалять!

Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности?

 Отправлено: 03.03.10 07:19. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Они волков давили-давили , да не выдавили...

Я же и говорю - детский сад, продолжайте в том же духе, вам идет

 Отправлено: 03.03.10 07:22. Заголовок: Aleks Kr пишет: Я ж..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Я же и говорю - детский сад,

Комплиментами осыпал,красноречивый !!!

 Отправлено: 03.03.10 12:17. Заголовок: Aleks Kr пишет: ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

"В Таджикистане в горных районах Памира собаки более длинношерстные, часто грубого и сырого типа"- Мазовер А.П. Племенное дело в служебном собаководстве по подготовке и содержанию служебных собак 1954г. издательство. Таких собак я так понимаю сейчас в Таджикистане вы не встречали. Куда они подевались?

Уважаемый Алекс. Меня всегда прикалывала эта фраза Мазовера. Я в силу обстоятельств объездил весь Памир. Овцы там были и есть. Коржик не совсем прав когда пишет, что овцы там только на летних выпасах. Это верно только по отношению к Бадахшану или как его еще называют Западному Памиру. В пределах Восточного или правильнее собственно Памира скотоводством занимались исключительно киргизы. Так вот, на этом самом Памире никогда не видел никаких азиатов. Вообще никаких, а не то чтобы более длиношерстных и грубых. Некоторые отары там охранялись тайганами, которых так же использовали на охоте . Кстати, если Вы внимательно смотрели фото по экспедиции, то там есть фото подлохмаченных собак и вовсе не с Памира.
Если вернуться к прикусам. Я повидал множество собак и всегда пытался по возможности влезть им в пасть. Приходилось встречать и с недокусом и с клещом и с перекусом без отхода и даже с отходом. И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой. Причем приходилось видеть шикарный перекус с отходом при узкой морде (не только у азиатов), и вполне нормальные ножницы при широкой морде. Ведь зачастую, "узкая" и "широкая" морда это всего лишь обрамление из ткани (заметьте вовсе не мышечной), а скелет(костная основа) при этом одинаковый.
Ну и конечно не стоит девать выводы о успешности хвата по внешнему виду морды. Как питмен уверяю Вас, что собака кусает не шириной челюсти, а мощью жевательных и шейных мышц.

 Отправлено: 03.03.10 14:59. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

есть статистика только по Таджикистану

А где она, я что-то пропустила?
Согласна с Александром в том, что таджикские отарные собаки- это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому брать их как единственный эталон ошибочно.

VBK пишет:

цитата:

И все эти собаки жили и работали в отарах или кишлаках. Но процент таких собак был и остаётся очень незначительным и не является нормой.

Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быть. Так же как коричневый окрас, например.

 Отправлено: 03.03.10 15:09. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

И вам уважаемая Лада я хочу посоветовать вникать в сути постов и уж после делать выводы и топать ногами.

Спасибо за совет. Это не отменяет того, что сообщения с переходами на личности будут тереться. Не зависимо от статуса участника форума.
Aleks Kr, к Вам это тоже относится.

цитата:

Я нигде не говорил что эта тема о Таджикистане или Пакистане и что "оппонент" не имеет права на свою точку зрения.

Тогда пишите корректнее. Из сообщения следует ровно столько, сколько написано. Ваши мысли не отображаются, к сожалению.
VBK in exile пишет:

цитата:

Прошу Админа выссказаться по этому поводу. Был ли переход на личности?

Кидаю ему ссылку.
Если Вы считаете переходом на личности только брань - это Ваши проблемы. На мой взгляд фразы в споре типа пресловутого "все в сад!", или

цитата:

Видимо свет сошелся клином на Aleks Kr

не многим лучше.

 Отправлено: 03.03.10 15:18. Заголовок: Алёна пишет: таджик..

Алёна пишет:

цитата:

таджикские отарные собаки- это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому делать заключение о норме и типичности для всех САО несколько искаженно.

Не заметила в вопросе мордатости таджикских собак никаких отличий от афганских, туркменских, казахских, узбекских собак. Речь в сравнении об азиатских пастушеских собаках или о САО?

 Отправлено: 03.03.10 15:23. Заголовок: jaramat пишет: Не з..

jaramat пишет:

цитата:

Не заметила в вопросе мордатости никаких отличий от афганских, туркменских, казахских, узбекских собак

Я уже высказывалась на тему особенностей таджикских собак. Есть большая тема с приведенными примерами, а эта, вроде, о прикусах.

 Отправлено: 03.03.10 15:24. Заголовок: Лада Поддерживаю...

Лада Поддерживаю.

 Отправлено: 03.03.10 15:42. Заголовок: Алёна пишет: Что ес..

Алёна пишет:

цитата:

Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быть. Так же как коричневый окрас, например.

Да ради Бога. Алена, я вот видел немецких догов в желтомраморном окрасе. Правда их почему-то браковали. Что касается прикусов, то по мне в стандарте пусть хоть в тремя челюстями пишут. В России и сами то на стандарт с Эфелевой башни плевать хотели. Но не стоит утверждать, что ВЫДАЮЩИЕСЯ!!! собаки обладают перекусами и прочими нарушениями прикуса и зубной системы. Вот я видел немцев с перекусом, тоже имеют право быть, но немцы с этим почему-то несогласны.
Алёна пишет:

цитата:

А где она, я что-то пропустила?

В прошлом году когда мы делали промеры собак, то иприкусы по возможности смотрели. То ли Коржик, то ли Игорь об этом писали.

 Отправлено: 03.03.10 15:48. Заголовок: VBK пишет: То ли Ко..

VBK пишет:

цитата:

То ли Коржик, то ли Игорь об этом писали.

Писали, что смотрели, а статистика где?

VBK пишет:

цитата:

Но не стоит утверждать, что ВЫДАЮЩИЕСЯ!!! собаки обладают перекусами и прочими нарушениями

Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям(Ак Екемен, Акгуш)- являются выдающимися и на их потомках строят разведение. Эти собаки функциональны и без нарушений, вроде бы. Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом.

 Отправлено: 03.03.10 16:26. Заголовок: Алёна пишет: это ли..

Алёна пишет:

цитата:

это лишь небольшая и довольно обособленная часть азиатских пастушеских собак, поэтому брать их как единственный эталон ошибочно

А кто его берет за эталон? Вы говорите о каких-то несуществующих вещах.
С лозунгом согласен, но подчеркиваю - это больше просто логичнеый лозунг, базирующийся на твои собственных рассуждениях, Туркменских отарников ты не видела и я не видел и не изучал, чтобы что-то сказать определенное.
Чтобы он превратился в обоснованное предположение - нужно покататься по Туркмении, Узбекистану, там где сохранилось овцеводство и собаки, нужно покататься по Афгану....
А так Алена - это голословное утверждение... Я тебе скажу больше - катаясь с Гореловым, я постоянно пережевывал тему различий и схожести - а Горелов за 26 лет в Бадхызе насмотрелся на в первую очередь отарных собачек не в пример нам, так вот его впечатление, что туркменские собаки в среднем крупнее, и есть очень схожие подтипы (практически неотличимы), но есть и отличающиеся типы.
Опять же не стоит это воспринимать как догму....
Алёна пишет:

цитата:

Что есть "норма" ? Если существует некий процент с другим прикусом, отличным от ножниц, значит он имеет право быт

А с этим никто и не спорит.... Если в потомстве будет %3-4, даже 5% - вполне пускай будут... Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств. ИМХО

 Отправлено: 03.03.10 16:32. Заголовок: korzhik пишет: Вы ..

korzhik пишет:

цитата:

Вы говорите о каких-то несуществующих вещах.

Я говорю о том, что прочитала в этой теме сейчас
korzhik пишет:

цитата:

С лозунгом согласен

Хде лозунг?

korzhik пишет:

цитата:

Но ставку на них делать не слишком разумно, по сути дела это выщепенцы. Т.е. чтобы использовать этих собак они должны обладать набором других достоинств.

korzhik пишет:

цитата:

что туркменские собаки в среднем крупнее, и есть очень схожие подтипы (практически неотличимы), но есть и отличающиеся типы.

Спорить не о чем.

 Отправлено: 03.03.10 16:42. Заголовок: VBK пишет: собака к..

VBK пишет:

цитата:

собака кусает не шириной челюсти, а мощью жевательных и шейных мышц.

 Отправлено: 03.03.10 17:04. Заголовок: Алёна пишет: Для ко..

Алёна пишет:

цитата:

Для кого-то туркменские собаки- чемпионы по боям(Ак Екемен, Акгуш)- являются выдающимися и на их потомках строят разведение. Эти собаки функциональны и без нарушений, вроде бы.

Алена, а у них что, был перекус?

Алёна пишет:

цитата:

Скажем так: среди выдающихся собак известны экземпляры с прямым прикусом и перекусом.

И у кого из выдающихся он был? Просто интересно.

korzhik пишет:

цитата:

так вот его впечатление, что туркменские собаки в среднем крупнее

То что я видел на записях Горохова и в рекламном фильме начала 90-х озвученном Ларисой Кононенко, то там отарники ну ничем, в том числе и размером не отличаются. То что там есть высокие собаки не спорю. Они везде есть. Но сейчас вопрос о прикусе, так вот Андрей, вы эту тему с Константинычем не обсуждали?