Отправлено: 14.05.08 21:24. Заголовок: Однотипность в разведении САО

Отделено от темы о питомнике Сен-Сао http://aziat.fastbb.ru/?1-8-0-00000114-000-0-0
_______________________________________________________________________

Ольга, Сергей! Красивые у вас собаки! Молодцы!
Теперь что касается однотипности. Очень сложно с азиатами добиться одного типа в питомниках - порода сама разнотипная. Но можно, процесс будет длительным и недешевым. Необходим инбридинг , притом близкий. Но надо его проводить на потомка того типа, которого хотим добиться. Притом в помете вылезут некоторые щеночки и других типов. Щенков желаемого типа надо оставить на доращивание (только сук). В процессе выращивания наблюдать за ними, изучать закономерности их роста, смотреть как они меняются - не поменялся ли тип? Затем этих сук накрывать такого же типа кобелями, можно тоже через инбридинг (самый быстрый способ получения однотипного потомства - инбридинг. Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней"). Опять оставить на доращивание только сук. В процессе их созревания отсеивать тех сук, которые не соответствуют вашему искомому типу. Оставшихся сук опять накрыть однотипным кобелем. На этом выстраивается племенная работа. Я бы вообще для достижения однотипности, не побоялась бы в вязках использовать 2-х, а то и вообще 1 кобеля желаемого типа. За всеми получаемыми щенками, проданными или оставленными надо постоянно наблюдать и вести статистику результатов вязок - насколько в каждом помете увеличивается или уменьшается количество однотипных щенков. В зависимости от количества используемых кобелей в работе (я бы больше 2 не стала использовать) через несколько поколений проводила бы 1 кроссовую вязку с кобелем другой линии, но обязательно такого же типа. Родословную и его предков надо тоже изучить обязательно, желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа. Кстати, такая кроссовая вязка заодно будет своего рода проверкой - насколько желаемый тип укрепился в поколении. Затем опять можно переходить к инбридингам. Вообще я не могу указать сколько именно инбридингов надо делать - все зависит от скорости достижения намеченной цели. Я уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...

 Отправлено: 15.05.08 12:25. Заголовок: Lira все что Вы пиши..

Lira все что Вы пишите очень интересно, но...
Lira пишет:

цитата:

Кстати, через него же можно выявить и "болезни" линии или семейства, которые лечатся кроссом через линии, не имеющие таких "болезней").

"лечаться"? а не будут ли они "распространяться" дальше по линиям и как бы "прятаться" в рецессиве, а потом ведь опять могут встретиться? Что тогда? Замкнутый круг? браковать? кого конкретно, родоначальнимков линий, потомков? а уже ведь очень большая масса собак с подобными признаками может быть получена...

 Отправлено: 15.05.08 12:29. Заголовок: Lira пишет: желател..

Lira пишет:

цитата:

желательно, чтобы у кроссового кобеля было больше предков ожидаемого типа

ага и еще желательно, чтобы было известно, что они в себе могут "таить", так как такими тайнами мало кто делится

 Отправлено: 15.05.08 22:35. Заголовок: Ириска пишет: "..

Ириска пишет:

цитата:

"лечаться"? а не будут ли они "распространяться" дальше по линиям и как бы "прятаться" в рецессиве, а потом ведь опять могут встретиться? Что тогда? Замкнутый круг? браковать? кого конкретно, родоначальнимков линий, потомков? а уже ведь очень большая масса собак с подобными признаками может быть получена...

Ириска, речь идет об одной линии, которую Вы хотите получить (однотипной), желательного для вас типа . Я писала ранее, что получение однотипного потомства , особенно у азиатов - процесс длительный и недешевый. Теоретически описывать можно сколько угодно . Практически проще, так как не существует на самом деле какой-то одной конкретной схемы достижения однотипности. Есть лишь наброски теоритические, теоретические понятия... А дальше... практика, чутье, статиска, выводы: в какой момент ввести кросс, до какого предела инбридировать и тд... В процессе практики Вы сами сделаете выводы - по своим генерациям- что , когда и как. Например, некоторые генетики советуют на протяжении 4-5, 6, и даже 7 поколений инбридировать с одним и тем же производителем. В собаководстве , я лично еще не встречала сама людей, которые бы так инбридировали, но знаю, что в Германии при шлифовании породы немецкой овчарки - так делали, добиваясь именно того типа , темперамента, которые ныне присущи данной породе. В дикой природе - инбридинги сплошь и рядом сочитаются с естесственным отбором - слабыем , больные, бракованные погибают, сильные выживают. За счет инбридингов добиваются препотентных собак, которых, хоть с дворней повяжи - а дадут породу. Я не просто сказала, что изначально суку надо через инбриниг вязать , а тем более, если сука кроссовая - то тесный - уже в первом помете можно сделать выводы по браку линии (семейства). Рецессивны признаки выйдут в доминанту, что проявится в виде доминантного брака и доминантного небрака. Чтобы еще подчистить выстраиваемую линию - еще инбридируем. Смотрим результаты по потомству. Особей, не имеющих брака и желаемого типа опять оставляем на следующие вязки. Брак, естественно Вы, как порядочный заводчик, просто раздадите для охраны людям (если он не представляет угрозы для жизни), щеночков же, которые имеют заболевания или уродства не сопоставимые с жизнью - усыпите. А если вообще вдруг (таких случаев лично я еще не знаю) в процессе инбридинга выходит один брак или уродства- то значит надо поменять производителей (пары не сочитаются, просто по каким- либо причинам производители не подходят друг другу - такое теоретически возможно - все зависит от генетических вариаций), либо вообще линию. Слава Богу азиатов в России много. Кто не брак - оставлять на доращивание и вязать опять через инбридинг, опять смотреть результаты . А чутье кинолога само должно подсказать в какой момент прилить кросс.

 Отправлено: 16.05.08 12:05. Заголовок: Lira большое Вам спа..

Lira большое Вам спасибо да теоретически то оно понятнее конечно, только на деле такииие казусы вылазиют
Lira пишет:

цитата:

Особей, не имеющих брака и желаемого типа опять оставляем на следующие вязки.

вот в этих особях тот самый брак не будет ли сидеть в рецессиве? Или это уже не будет иметь большого значения? И не встретятся ли где-то позже эти подобные рец.гены при кроссовых вязках? Т.е. не придем ли мы в один прекрасный день к тому от чего долго будем стараться уйти

 Отправлено: 19.05.08 03:46. Заголовок: Lira Я смогу позже ..

Lira
Я смогу позже показать ,что я делала в своем питомнике. Сейчас по техническим причинам не могу...
Пробовала инбридинг, что-то получалось,что-то нет.
Считаю инбридинг рискованным предприятием, если увлечься,то можно потерять многое,даже получить вырождение.Инбридинг ,считаю надо использовать так,как делалось в исконном месте обитания собак этой породы.От использования инбридинга получить можно только единичные экземпляры особей. Время на эту работу-годы.

 Отправлено: 19.05.08 10:23. Заголовок: Ириска,загляните в л..

Ириска,загляните в личку.

 Отправлено: 19.05.08 13:41. Заголовок: Аял пишет: Lira Я ..

Аял пишет:

цитата:

Lira Я смогу позже показать ,что я делала в своем питомнике. Сейчас по техническим причинам не могу... Пробовала инбридинг, что-то получалось,что-то нет. Считаю инбридинг рискованным предприятием, если увлечься,то можно потерять многое,даже получить вырождение.Инбридинг ,считаю надо использовать так,как делалось в исконном месте обитания собак этой породы.От использования инбридинга получить можно только единичные экземпляры особей. Время на эту работу-годы.

Абсолютно согласна - работа на долгие годы

 Отправлено: 19.05.08 13:43. Заголовок: Ириска пишет: вот в..

Ириска пишет:

цитата:

вот в этих особях тот самый брак не будет ли сидеть в рецессиве? Или это уже не будет иметь большого значения? И не встретятся ли где-то позже эти подобные рец.гены при кроссовых вязках? Т.е. не придем ли мы в один прекрасный день к тому от чего долго будем стараться уйти

Как правило, достаточно одного тесного инбридинга, чтобы все скрытое стало явным. Ну а вообще, генетика - продажная дочь империализма, так что... И до конца еще не изучена ни кем Поэтому 100 процентной гарантии не даст ни один генетик, все познается еще методом тыка.

 Отправлено: 19.05.08 13:46. Заголовок: Lira загляните в лич..

Lira загляните в личку

 Отправлено: 19.05.08 13:48. Заголовок: Lira пишет: достато..

Lira пишет:

цитата:

достаточно одного тесного инбридинга, чтобы все скрытое стало явным

допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару?

 Отправлено: 19.05.08 23:01. Заголовок: Ириска пишет: пуска..

Ириска пишет:

цитата:

пускаем ли хороших щенков в разведение

Пускаем и наблюдаем,потому что по одному колену вывод делать нельзя.Как правило ,все недостатки и достоинства можно увидеть не в детях,а во внуках и правнуках или даже в след. потомстве.
Потому все сложно,что нужно потратить годы.

 Отправлено: 20.05.08 12:19. Заголовок: Аял спасибо :sm47: L..

Аял спасибо
Lira пишет:

цитата:

достаточно одного тесного инбридинга

а насколько тесного? Не далее второго колена?

 Отправлено: 20.05.08 13:09. Заголовок: Ириска Инбридинг &#..

Ириска
Инбридинг "мать с сыном,отец с дочерью",чтобы понятно было, очень рискованный.Пробовала.Полпомета нежизнеспособны.Из пяти ,два щена осталось.Сука и кобель.Экстерьер-супер у обоих.
В дальнейшем кобель вязался,были дети,очень интересные,потом все растворились в пространстве,отследить не возможно.Сука, однопометница, пустая,течки непонятные,не в срок и с кровотечениями...Короче ничего путного не вышло.Хотя , по одному опыту выводы делать нельзя.Для себя считаю-опасно.Более приемлем инбридинг,когда один из родителей общий.Сейчас у меня есть сука ,ей 1г 3 мес.Получена от кобеля(результат инбридинга-брат с сестрой,общий отец).Нужно время ,чтобы сделать вывод,хотя бы единичный.
Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2). Это опробовала несколько раз.
Результат положительный.Только следующий шаг,обязательно кросс. Это мои действия.

 Отправлено: 20.05.08 13:15. Заголовок: Аял спасибо, что под..

Аял спасибо, что поделились опытом
Аял пишет:

цитата:

Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2).

многие считают такую схему инбридинга наиболее приемлемой, но...это уже не совсем близкий.

 Отправлено: 20.05.08 17:36. Заголовок: Ириска пишет: многи..

Ириска пишет:

цитата:

многие считают такую схему инбридинга наиболее приемлемой, но...это уже не совсем близкий.

Он не очень близкий,но более безопасный.Крови желаемого типа можно накопить, не рискуя вырождением.После такого инбр.- кросс,затем возвращение ,через колено или два на ту же линию.
Подращивание и отбор особей,наиболее получивших качества ,для Вас искомых. И так далее.
Только в инбр. надо использовать наилучшие особи. И большое внимание уделять окрасу,как правило с окрасом передается многое, присущее типу.

 Отправлено: 20.05.08 17:58. Заголовок: Аял усе понятно :sm..

Аял усе понятно бум пробовать

 Отправлено: 21.05.08 09:19. Заголовок: Аял пишет: как прав..

Аял пишет:

цитата:

как правило с окрасом передается многое, присущее типу.

Есть такое дело,и по экстерьеру,и по психике.

 Отправлено: 21.05.08 13:00. Заголовок: Ириска пишет: допус..

Ириска пишет:

цитата:

допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару?

Если браковать всех, включая родительскую пару, через пару лет разводить будет некого.
ВСЕ собаки несут в своем генотипе что либо плохое.
Вполне возможно, что кто то из однопометников бракованного щенка вообще не является носителем нежелательного признака.

 Отправлено: 21.05.08 13:10. Заголовок: Жанна пишет: Вполне..

Жанна пишет:

цитата:

Вполне возможно, что кто то из однопометников бракованного щенка вообще не является носителем нежелательного признака

возможно и получается чтобы выявить у других этот ген, надо еще раз их проверить инбридингом? ну вот опять все к методу тыка и приходим

 Отправлено: 21.05.08 13:19. Заголовок: S-ДАХМАРДАК пишет: ..

S-ДАХМАРДАК пишет:

цитата:

Есть такое дело,и по экстерьеру,и по психике.

То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное?

 Отправлено: 21.05.08 13:45. Заголовок: Лада пишет: То есть..

Лада пишет:

цитата:

То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное?

Да. Но не только окрас - тип морды, "фирменные элементы" - иногда сам окрас может быть другим, но закрой глаза, "перекрась" собаку, и получишь того самого предка, о котором мечтал.

 Отправлено: 21.05.08 15:04. Заголовок: Ириска пишет: ну в..

Ириска пишет:

цитата:

ну вот опять все к методу тыка и приходим

Искомое может выскочить,от кого не ждешь,даже через 14 колен.Везение и удача должны присутствовать.И не факт,что то, что Вы получите с таким трудом,даст Вам достойное потомство.
Я просчитываю пометы опираясь не на родителей,а на предков. Классные собаки являются указателем на то ,что их родителе подобраны в паре удачно и крови легли складно. Надо пробовать вязать с родителями классных собак,это проверено. С каждого помета оставляю себе по несколько щенов.Сук и кобелей.У меня спрашивают-зачем однопометники? Вот именно для того,чтобы сохранить тип.Сразу невозможно узнать,кто является носителем. Иногда выскакивает,вообще не из той оперы... И никто не может объяснить почему...

 Отправлено: 21.05.08 15:09. Заголовок: Lira Благодарность,..

Lira
Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

 Отправлено: 21.05.08 15:34. Заголовок: Аял пишет: Благодар..

Аял пишет:

цитата:

Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

ага, еще бы корифеи подтянулись

 Отправлено: 21.05.08 15:38. Заголовок: Аял пишет: Я просчи..

Аял пишет:

цитата:

Я просчитываю пометы опираясь не на родителей,а на предков

вообщем тоже считаю, что если в предках сильные собаки стоят, да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится.

 Отправлено: 21.05.08 17:55. Заголовок: Lira пишет: ... уж ..

Lira пишет:

цитата:

... уж и не знаю, как выразиться (по образованию зооинженер , а не филолог), надо наверное просто чувтствовать собак что ли...

, , обязательно !

отож, теоретически "творческий" инбридинг обычно рекомендуется через поколение, по принципу: выбрать что нравится. Подметить недостатки. Найти комплимeнтарные линии, не обязательно по ярчайшему фенотипу представителей линий, но обязательно по накоплению желательных комплиментарных качеств, как по фенотипу, так и по родословной.
C одной стороны, как бы поближе по гено и фенотипу, а с другой как бы подальше от тех же самых недостатков.

Ну и дальше, стараться отделить проявление чаво хочется от чаво не хочется в раннем возрасте, поскольку потом неизвестно как подкорректируется дрессировкой.

Причём, когда разведение не на одного "Идеального Чемпиона", а на повторяемость набора, так при правильном подборе достаточно легко поддерживать стандартный набор, из которого реально выбрать однотипных собак.

А на практике, примерно у кого пирожки вкусные, a у кого .... какие, хорошо хоть иногда заранее предупреждают, "что тётя делала"

 Отправлено: 21.05.08 18:51. Заголовок: afru пишет: А на пр..

afru пишет:

цитата:

А на практике, примерно у кого пирожки вкусные, a у кого .... какие,

Угу!Рецепт один,а вкус разный!

Ириска пишет:

цитата:

вообщем тоже считаю, что если в предках сильные собаки стоят, да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится.

Не должно,но...Вот,например,один заводчик считает,что совсем гуано,а другой-что супер.Опираться именно на своё вИдение собак?

 Отправлено: 21.05.08 23:52. Заголовок: afru Точно выражено..

afru
Точно выражено!
afru пишет:

цитата:

Причём, когда разведение не на одного "Идеального Чемпиона", а на повторяемость набора, так при правильном подборе достаточно легко поддерживать стандартный набор, из которого реально выбрать однотипных собак.

Согласна,самое главное,чтобы получилось желаемое. Один раз все сошлось,а дубль не получился.Во как бывает...

 Отправлено: 22.05.08 00:04. Заголовок: Ириска пишет: да ещ..

Ириска пишет:

цитата:

да еще они будут заинбридированы на определенных предков, то и потомство никак уж совсем г..не может получится

Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

 Отправлено: 22.05.08 01:55. Заголовок: Лада пишет: цитат..

Лада пишет:

цитата:

цитата: То есть отбор чабанами щенков, по окрасу похожих на знаменитого предка, действие вполне логичное?

По одной из теорий генетики возможно это - это называется наследованием признаков, сцепленных с окрасом. Честно говоря, на практике лично я такого не пробовала - поэтому опытом поделиться тут не могу. Но теоретически - да.

 Отправлено: 22.05.08 02:37. Заголовок: Аял пишет: Lira Бл..

Аял пишет:

цитата:

Lira Благодарность,подняли очень больную и интересную тему!

Да не за что Темка действительно очень интересная , животрепещущая особенно в такой разнотипной породе . Кстати, не обязательно питомник строить на каком-то одном типе азиата. Можно вести плем. работу в сторону нескольких типов, нескольких линий. Очень интересно и разнообразно было бы в питомнике, да и как бы "на любой" вкус. Аял, вот я посмотрела Ваших собак, я поняла, что в Вашем питомнике в основном собаки типа Мурата, Актобы , Мирты и тд, но типа Тохмеда - пока один Тохмед. Но этот тип тоже существовал в Средней Азии . У меня 5 лет назад жил азиат другого типа. Он уже практически выродился - на выставках не встречаю таких. Мычко таких называет клиноголовыми, так как голова действительно в форме клина была. Тоже красивые собаки, собаки степей. Высокие (наверное, эта характеристика уже многим не совсем понравится, так как я уже не от одного азиатиста слышала, что якобы если азиат высокий - то в генах обязательно "сидит" дог ), мощные, но поздние. Я смеялась над выражением Мычко - "лещ на поводке", так как он действительно был таковым. Рос не по дням, а по часам, дорос до 85 в холке. Но после 2 лет кобель стал мужать . Вот тип этот тоже красивый на самом деле. Почему бы и таких не разводить?

 Отправлено: 22.05.08 03:33. Заголовок: Вика С-Пб пишет: Не..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Не должно,но...Вот,например,один заводчик считает,что совсем гуано,а другой-что супер.Опираться именно на своё вИдение собак?

Опираться только на стандарт породы, знания о типах внутрипородных, оценки профессиональных монопородников и результаты тестирований. Не всегда свое видение правдиво. Бывает уже "глаз намыливается", а у некоторых "своя рубашка ближе к телу". Другие же наоборот (правда таких еденицы) больше недооценивают свою работу, остаются недовольными, разочаровываются, бросают... Тоже не есть гуд...

 Отправлено: 22.05.08 03:51. Заголовок: Аял пишет: Две суки..

Аял пишет:

цитата:

Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

Кстати, причиной этого может быть еще и неважное вскармливание и уход. Очень важен для крупных пород добросовестный выход пометов - чтобы сучьего молока всем хватало, чтобы щенков мать не придавливала , чтобы не подмерзали (как не смешно, но эти параметры тоже влияют на закономерности роста любого организма - лишний стресс не к чему), чтобы глистогонили во время, чтобы подкармливать вовремя начали , витамины, минералы и тд. Я , например, может это конечно и не всегда правильно, всегда всем говорю, что несу ответственность только за свои пометы, а уже за пометы других (даже если они от моих же собак) - увы..., кроме как про предков, темперамент предков рассказать могу, но не более... Я не знаю, как щенки там выращивались. Говорить можно все, то угодно...
Ну и конечно, индивидуальная несочетаемость пар. В генетике такое понятие есть.

 Отправлено: 22.05.08 07:21. Заголовок: Lira пишет: По одно..

Lira пишет:

цитата:

По одной из теорий генетики возможно это - это называется наследованием признаков, сцепленных с окрасом.

Тут еще не надо забывать что чабан по окрасу выбирать- то выбирает, но окончательный отбор делает природа. Т.е. все равно выживет самый живучий и везучий. А окрас, по моему, у чабана как талисман - беленькие дожили до репродуктивного возраста, значит беленьких в следующий раз оставит. Дожили бы черненькие, черненьких оставил.

И если глянуть шире, то вот такой отбор чабанов возможно и явился следствием разнообразия окрасов САО - в дикой природе в основном однообразные окрасы, чисто заводские породы тоже разнооразием расцветок не блещут, зачастую окрас это один из основных отличительных параметров породы.
А у чабанов, у одного череньким повезло, у другого беленьким, у третьего в полосочку и т.д., вот так и разводят каждый свой окрас.

Lira пишет:

цитата:

Но после 2 лет кобель стал мужать . Вот тип этот тоже красивый на самом деле. Почему бы и таких не разводить?

Да красивый! Но совершенно не востребованный. Кто два года будет ждать возможности достойно выставится?

 Отправлено: 22.05.08 12:53. Заголовок: Аял пишет: Две суки..

Аял пишет:

цитата:

Две суки,однопометницы,с сильными кровями, при вязке с одним и тем же кобелем дали совершенно разное потомство .От одной крупные,костистые,от другой легкие,головы-клювы. Видимо тоже какой-то секрет...А кобель имеет в предках(далеко) тех же собак,что и суки.

и что ни у кого в роду не было не единой легкой собаки? или просто не всех знаем?

 Отправлено: 22.05.08 14:15. Заголовок: Ириска пишет: и что..

Ириска пишет:

цитата:

и что ни у кого в роду не было не единой легкой собаки? или просто не всех знаем?

Есть такое выражение: Гора родила мышь. Слышали такое?У крупных собак такое бывает.

 Отправлено: 22.05.08 15:42. Заголовок: Аял пишет: У крупны..

Аял пишет:

цитата:

У крупных собак такое бывает

и что совсем без какой-либо причины? ну может во время беременности какой сбой или еще что

 Отправлено: 22.05.08 15:43. Заголовок: Аял пишет: Ириска ..

Аял пишет:

цитата:

Ириска Инбридинг "мать с сыном,отец с дочерью",чтобы понятно было, очень рискованный.Пробовала.Полпомета нежизнеспособны.Из пяти ,два щена осталось.Сука и кобель.Экстерьер-супер у обоих. В дальнейшем кобель вязался,были дети,очень интересные,потом все растворились в пространстве,отследить не возможно.Сука, однопометница, пустая,течки непонятные,не в срок и с кровотечениями...Короче ничего путного не вышло.Хотя , по одному опыту выводы делать нельзя.Для себя считаю-опасно.Более приемлем инбридинг,когда один из родителей общий.Сейчас у меня есть сука ,ей 1г 3 мес.Получена от кобеля(результат инбридинга-брат с сестрой,общий отец).Нужно время ,чтобы сделать вывод,хотя бы единичный. Уважаю инбридинг "сын с внучкой и внук с дочкой"( 2 на 3 и 3 на 2). Это опробовала несколько раз. Результат положительный.Только следующий шаг,обязательно кросс. Это мои действия.

А я вязала мать с сыном и дочь с отцом, бабку с внуком , притом некоторыве были заинбридированы уже на одних и тех же предков. У меня опыт проходил лучше - щенки в основном получались классные, за исключением 2-4 (порода многоплодная) с браком по зубам - перекус (ну зато я уже знаю кто несет из предков в рецессиве это), один кобелек был недоросток и встречалось голубоглазие. Ну в основном брак по зубам. Брака, сопряжимого с жизнью не было. Хотя , я знакома с человеком, который проводил умеренный инбридинг на одного только потомка, ездил в другой город, и сука его всех щенков абортировала по 2-й половине, одного же родила с переносом - очень крупного и мертвого. Мой знакомый винит инбридинг, но я, думаю, что тут еще и внешние факторы сказываются - как она вынашивашивала, не дралась ли , и тд. Ведь на этот счет никто правды не скажет... А знаете, как интересо рассматривать помет, полученный инбридингом не на одного , а на 2 предков - в некоторых щенках видишь четко этих предков (как под копирку).

 Отправлено: 22.05.08 15:55. Заголовок: Ириска пишет: допус..

Ириска пишет:

цитата:

допустим сделали - получили в помете одного бракованного щенка, остальные нормальные - дальше пускаем ли хороших щенков в разведение или все-таки бракуем всех, включая и род.пару?

В идеале, эту родительскую пару Вы больше не трогаете (на месте не топчетесь) , а ведете дальнейшую работу уже с их детьми, сучьим поголовьем. Из этой родительской пары можете использовать только кобеля (отца) для дальшейшего инбридинга с дочками, чтобы получше рассмотреть линию. Это очень дорогая работа, точнее схема работы, которую я описала, так как при этой схеме надо постоянно менять пары, точнее сук , но это и самая эффективная схема. Многие идут навстречу однотипности другими, более длинным ы и дешевымы путями, поэтому в пометах, даже казалось бы уже однотипных, 1-3 щенка будут выскакивать другого типа.

 Отправлено: 22.05.08 16:01. Заголовок: Lira пишет: но тип..

Lira пишет:

цитата:

но типа Тохмеда - пока один Тохмед

За много лет такой получился один,но раз он выскочил,похожий на предка Элбарса,значит такие были и такой тип имеет право существовать.А чтобы получить однотипных потомков надо искать пару,что будет трудно. Пока получила от него 2 помета и ни одного, похожего на Тохмеда щенка не было.
Lira пишет:

цитата:

типа Мурата

Мурат по весу такой же как Тохмед,но ниже ростом и смотрится легче.А мама у них одна. Характер у кобелей разный.Мурат взрывной,Тохмед более рассудительный и спокойный.

 Отправлено: 22.05.08 16:01. Заголовок: Жанна пишет: Если б..

Жанна пишет:

цитата:

Если браковать всех, включая родительскую пару, через пару лет разводить будет некого. ВСЕ собаки несут в своем генотипе что либо плохое. Вполне возможно, что кто то из однопометников бракованного щенка вообще не является носителем нежелательного признака.

Задача селекционера не в получении денег с пометов , в стремлении к лучшему. Конечно, не все гладко проходит, да и очиститься полностью от всего плохого еще ни кому не удалось , вариации генов масса, а еще бывают мутации. А если однопометник отбракованного щенка внешне не выявил брака - пускаем в дальнейшую работу.

 Отправлено: 22.05.08 16:02. Заголовок: ezelenyk пишет: Хол..

ezelenyk пишет:

цитата:

Холод и вообще стрессы мобилизует организм щенка и его имунную систему.

Согласна полностью, надо щенку дать возможность вырасти самостоятельно,за сче своих ресурсов.

 Отправлено: 22.05.08 16:14. Заголовок: Аял пишет: За много..

Аял пишет:

цитата:

За много лет такой получился один,но раз он выскочил,похожий на предка Элбарса,значит такие были и такой тип имеет право существовать

интересно я думаю, было бы инбредную суку на Элбарса повязать Тохметом, тогда больше могло быть вероятности получения похожих щенков (ИМХО конечно)

 Отправлено: 22.05.08 16:16. Заголовок: Lira пишет: В идеал..

Lira пишет:

цитата:

В идеале, эту родительскую пару Вы больше не трогаете (на месте не топчетесь) , а ведете дальнейшую работу уже с их детьми, сучьим поголовьем.

ну в принципе этот вариант и рассматриваю
Lira пишет:

цитата:

А если однопометник отбракованного щенка внешне не выявил брака - пускаем в дальнейшую работу.

понятно, спасибо

 Отправлено: 22.05.08 16:17. Заголовок: Ириска пишет: и что..

Ириска пишет:

цитата:

и что совсем без какой-либо причины? ну может во время беременности какой сбой или еще что

Без причины.Просто из опыта.Когда вяжешь кость на кость , получаются мышки.Куда-то все девается.Испытано.Надо вязать либо средних , либо один из пары д.б.легче.Тогда получается один,два в помете крупные и тяжелые.Когда помет ровный ,ничего выдающегося не выскочило - это не интересно. Для меня важен сначала размер,потом остальные стати.
Сейчас до потрясучки жду результатов от трех однопометников.Все трое разного окраса.Волнуюсь,уже подобрала пары. Через год будет результат.Повезет или нет,правильно расчитала или нет...

 Отправлено: 22.05.08 16:25. Заголовок: Tamir пишет: Кто д..

Tamir пишет:

цитата:

Кто два года будет ждать возможности достойно выставится?

Я буду ждать,это основное условие нашей работы. Скороспелок в нашей породе нет.Если заводчик этого не понимает,он не будет заниматься породой,бросит это дело на полпути.

 Отправлено: 22.05.08 16:26. Заголовок: Lira, а еще такой ва..

Lira, а еще такой вариант, когда имеем пусть двух общих предков. Один имеет желательный тип, но находиться в 3-ем колене, другой нежелетелен, но стоит ближе. Понятно, что в помете будет расщепление, но если мы отберем для дальшейшей работы сук в нужном типе и потом также в этом типе закрепим инбредно. Какова возможность "выскакивания" качеств нежелательного предка? Или всеже упорно убирать щенков в нежелательном типе и гнуть свою линию?

 Отправлено: 22.05.08 16:34. Заголовок: Ириска пишет: интер..

Ириска пишет:

цитата:

интересно я думаю, было бы инбредную суку на Элбарса повязать Тохметом

Тоже мысль свербит такая...

 Отправлено: 22.05.08 16:48. Заголовок: Ириска пишет: упорн..

Ириска пишет:

цитата:

упорно убирать щенков в нежелательном типе и гнуть свою линию?

Я бы сделала именно так. Советую взять в расчет по суке и кобелю в паре- внуки похож на дедов.
Это значит,что щенки родятся похожие на бабку-деда с отцовской стороны и на бабку -деда с материнской.Есть вероятность,что выскочит какой-нибудь выдающийся предок.

 Отправлено: 22.05.08 17:29. Заголовок: Tamir пишет: Да кра..

Tamir пишет:

цитата:

Да красивый! Но совершенно не востребованный. Кто два года будет ждать возможности достойно выставится?

Согласна Если отталкиваться от выставок

 Отправлено: 22.05.08 17:46. Заголовок: Ириска пишет: Lira,..

Ириска пишет:

цитата:

Lira, а еще такой вариант, когда имеем пусть двух общих предков. Один имеет желательный тип, но находиться в 3-ем колене, другой нежелетелен, но стоит ближе. Понятно, что в помете будет расщепление, но если мы отберем для дальшейшей работы сук в нужном типе и потом также в этом типе закрепим инбредно. Какова возможность "выскакивания" качеств нежелательного предка? Или всеже упорно убирать щенков в нежелательном типе и гнуть свою линию?

Упорно убирать щенков нежелательного типа, оставлять желательного и твердо гнуть свою линию Вероятность выскакивания качеств нежелательного предка выше теоретически, чем желательного, так как нежелательный в более близком колене стоит, чем последний. Но есть еще и практика - посмотрите, что вылезет. Нежелательных щенокв прост не оставляйте себе, оставьте тех, тип которых Вам желателен.

 Отправлено: 22.05.08 19:37. Заголовок: Lira пишет: Простит..

Lira пишет:

цитата:

Простите, каждый может выростить среднего размера собачку , правильную... Это несложно. Но не более того! Но "больной" породой заводчик ( а азиат - порода, дающая нам необъятное поле действий)на этом не остановится - нужна не просто правильная усредненная собака - нужна изюминка

Аял пишет:

цитата:

Для меня важен сначала размер,потом остальные стати.

снова среди нас мичуринцы-улучшатели. И погнали по-новой разговор про гармонию размера, веса и функционала

 Отправлено: 22.05.08 19:37. Заголовок: Аял пишет: Когда вя..

Аял пишет:

цитата:

Когда вяжешь кость на кость , получаются мышки

хорошо хоть не инвалиды
Аял пишет:

цитата:

Для меня важен сначала размер,потом остальные стати

для меня здоровье на первом месте

 Отправлено: 22.05.08 19:40. Заголовок: Ириска пишет: хорош..

Ириска пишет:

цитата:

хорошо хоть не инвалиды

Собаки уже сами спасаются от заводчиков... как могут

 Отправлено: 22.05.08 19:46. Заголовок: Lira пишет: Опирать..

Lira пишет:

цитата:

Опираться только на стандарт породы

Увы,трактуют его по-разному.Осмобенно нынешний.

Lira пишет:

цитата:

оценки профессиональных монопородников

Опять "увы"

Lira пишет:

цитата:

и результаты тестирований.

С этим согласна.

jaramat пишет:

цитата:

Собаки уже сами спасаются от заводчиков... как могут

 Отправлено: 22.05.08 19:55. Заголовок: jaramat, ага смех ск..

jaramat, ага смех сквозь слезы.

 Отправлено: 22.05.08 22:34. Заголовок: Ириска пишет: хоро..

Ириска пишет:

цитата:

хорошо хоть не инвалиды

Инвалидов не встречалось,а мелочь высыпалась.
Ириска пишет:

цитата:

для меня здоровье на первом месте

У Ваших собак проблемы? Тогда для Вас важнее здоровье.

 Отправлено: 22.05.08 22:45. Заголовок: jaramat пишет: Толь..

jaramat пишет:

цитата:

Только это уже будет не азиат.

По-моему эта тема относится к заводскому разведению. Аборигенные собаки не касаются здесь,они сами по себе однотипны в своем ареале обитания.

 Отправлено: 22.05.08 22:50. Заголовок: Аял, я не имела в ви..

Аял, я не имела в виду аборигенных собак. На мой взгляд, после 10 лет такого правильного с теоретической точки зрения разведения, получится совершенно нежизнеспособное поголовье. Как, собственно, и произошло во многих, ставших декоративными, породах.

 Отправлено: 22.05.08 22:56. Заголовок: Александр спб пишет:..

Александр спб пишет:

цитата:

снова среди нас мичуринцы-улучшатели.

Мы что , "скрещиваем " моську со слоном? Идем в одном напрвлении,в одной породе . По-моему Вы погорячились.А если Вам не нравится,не читайте.

 Отправлено: 22.05.08 23:00. Заголовок: jaramat пишет: Соба..

jaramat пишет:

цитата:

Собаки уже сами спасаются от заводчиков... как могут

Каких заводчиков? Кого имеете ввиду? Как собаки спасаются?

 Отправлено: 22.05.08 23:08. Заголовок: Вика С-Пб пишет: Ув..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Увы,трактуют его по-разному.Осмобенно нынешний.

Стандарты САО надо читать все ,с первой половины 20 века.До последнего ,современного.
Тогда для себя четко будете знать все тонкости.

 Отправлено: 22.05.08 23:18. Заголовок: jaramat пишет: посл..

jaramat пишет:

цитата:

после 10 лет такого правильного с теоретической точки зрения разведения, получится совершенно нежизнеспособное поголовье

Если не подливать крови других пород,придерживаться одних линий ,с Вами такого не случится.
jaramat пишет:

цитата:

Как, собственно, и произошло во многих, ставших декоративными, породах.

 Отправлено: 23.05.08 00:07. Заголовок: Александр спб пишет:..

Александр спб пишет:

цитата:

снова среди нас мичуринцы-улучшатели. И погнали по-новой разговор про гармонию размера, веса и функционала

Я по-моему поняла, к чему Вы клоните... Но понимаете, ничто не стоит на месте - либо диградирует, либо прогрессирует Это происходит и в питомниках... Если не стремиться к улучшению, тогда будет ухудшение. Задача селекционера, не важно какая это отрасль ... водства - собаководство, птицеводство и тд - получение потомства лучшего качества, чем их родители. Это и есть улучшение поголовья. Если я мичуренец, тогда поделитесь своими предложениями и мыслями, пожалуйста, по поводу достижения однотипности поголовья в питомниках и улучшения качества поголовья.

 Отправлено: 23.05.08 00:29. Заголовок: Lira пишет: Но пони..

Lira пишет:

цитата:

Но понимаете, ничто не стоит на месте - либо диградирует, либо прогрессирует

Именно! Только получение нежизнеспособного поголовья нельзя назвать ПРОГРЕССОМ.

Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион. И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно. Все! Никаких препаратов, ограничений и лечебной физкультуры не надо! Вырастают здоровые.

О каком прогрессе идет речь, если заводчики получают больных собак, на выращивание которых необходимо потратить кучу сил и денег, препаратов, иначе собачки сами ходить не смогут, пищу переваривать не смогут, от первого сквозняка из срубит?

 Отправлено: 23.05.08 01:02. Заголовок: jaramat пишет: Имен..

jaramat пишет:

цитата:

Именно! Только получение нежизнеспособного поголовья нельзя назвать ПРОГРЕССОМ. Азиаты прекрасно выдерживают перепады температур, растут на воле при -20, без всяких подкормок. Единственное, что требуется - компенсировать в условиях питомника недостаток естесственной пищи, разнообразить рацион. И много места, чтобы щенки могли бегать сколько угодно. Все! Никаких препаратов, ограничений и лечебной физкультуры не надо! Вырастают здоровые. О каком прогрессе идет речь, если заводчики получают больных собак, на выращивание которых необходимо потратить кучу сил и денег, препаратов, иначе собачки сами ходить не смогут, пищу переваривать не смогут, от первого сквозняка из срубит?

Кто Вас так напугал?Вы пишете страсти.Я надеюсь это не о моих собаках.

 Отправлено: 23.05.08 01:24. Заголовок: Аял пишет: Стандар..

Аял пишет:

цитата:

Стандарты САО надо читать все ,с первой половины 20 века.До последнего ,современного. Тогда для себя четко будете знать все тонкости.

Мы с Вами их обсуждали на другом форуме Я ДЛЯ СЕБЯ знаю,но хотелось бы,чтоб было для всех ясно.

ezelenyk пишет:

цитата:

Я буду продолжать рассказывать пр развитие этого помета, надеюсь, это не только мне интересно, вот уже спор завязался.

Да,это интересно!

Lira пишет:

Понимаете, говорить можно все, что угодно, но поднимать крупную породу без минералов невозможно. Это не той-терьер

Самое смешное,что у тоев проблемм не меньше.

 Отправлено: 23.05.08 01:25. Заголовок: Аял пишет: не о мои..

Аял пишет:

цитата:

не о моих собаках.

Надеюсь, не о Ваших!

 Отправлено: 23.05.08 03:21. Заголовок: кстати на последней ..

кстати на последней выставке - эксперт сказал что мой щенок слишком худой... По мне пусть будет пока-что худым - зато с ростом и ногами без проблем...

 Отправлено: 23.05.08 13:40. Заголовок: Аял пишет: Тогда дл..

Аял пишет:

цитата:

Тогда для Вас важнее здоровье

то, что Вы хотите, у нас есть ужо, нам бы хотелось то, что есть у Вас
а если серьезно, то считаю, если без кучи препаратов невозможно вырастить щенка, то это УЖЕ проблемы здоровья

 Отправлено: 23.05.08 13:57. Заголовок: Вика С-Пб Нравятся ..

Вика С-Пб
Нравятся Ваши собаки.Хотелось бы узнать,как Вы, в своем питомнике сохраняете Ваш тип. Используете инбридинг?

 Отправлено: 23.05.08 13:57. Заголовок: Аял пишет: А здоров..

Аял пишет:

цитата:

А здоровому щенку или собаке,при нормальной кормежке и нормальном содержании ,все эти препараты не нужны.Они даже могут навредить

согласна однако надо бы про это не забывать при подборе пар по красоте и размерам , т.е. учитывать то, как росли родители

 Отправлено: 23.05.08 14:04. Заголовок: Tamir пишет: когда..

Tamir пишет:

цитата:

когда есть титул "Юный Чемпион России" и есть азиаты его получающие.

Согласна,есть владельцы ,у которых крышу срывает от вида розеток и титулов.

 Отправлено: 23.05.08 15:16. Заголовок: Lira пишет: Если н..

Lira пишет:

цитата:

Если не стремиться к улучшению, тогда будет ухудшение.

Понимаете, под "улучшением" не все понимают одно и то же. Я так поняла, что вы считаете, что если собаки становятся все крупнее, пусть даже для их выращивания тратится очень много усилий, это есть улучшение, а собаки, как вы писали, среднего размера, анатомически правильные и выросшие без применения спец.препаратов - это ухудшение? Я правильно поняла Вас или нет?

 Отправлено: 23.05.08 19:02. Заголовок: Аял Спасибо,Ваши соб..

Аял Спасибо,Ваши собаки тоже нравяться Близкий инбридинг пока не применяла,но обязательно сделаю,есть отдаленный в кровях.
По поводу витпаминных добавок.На одном помете провела эксперимент:половина щенков получала все витамины,половина-никаких не получала.Щенки жили у меня до 4-х месяцев.Итог:никакой разницы.

bayaz Наверно,дело не в климате.

 Отправлено: 24.05.08 02:20. Заголовок: Ириска пишет: т.е. ..

Ириска пишет:

цитата:

т.е. учитывать то, как росли родители

Зачастую собаки мои и мама и папа.За столько лет,что я эти занимаюсь,уже есть пра-пра-пра...
За всю жизнь приобрела 3 щенов САО,двух сук и кобеля.Все последующее поголовье " мои плоды".
Поэтому мне проще.

 Отправлено: 25.05.08 09:11. Заголовок: http://i025.radika..

К разговору об "однотипности" и об окрасах как "маркерах"




Кто еще видел ТАКОЙ цветочек из азиатов? Я имею в виду полную однотипность окрасов (не цветов) у всего помета- темные спинки, белые плечи и воротники, симметричные маски, закрывающие глаза.

На снимке 10 щенков, всего сейчас 11, я видел 12 - все "плащевые" с симметричными масками

 Отправлено: 25.05.08 18:11. Заголовок: ezelenyk Фото из се..

ezelenyk
Фото из серии шедевров. Форма окраса действительно однотипна.Интересно будет посмотреть,как будут менятся стати с возрастом.Будут ли они отличатся,в соответствии с цветом окраса. Помет разделен четко по цвету окраса,однотипен по форме окраса.
Пожалуйста,держите в курсе,очень удобный вариант для наблюдения.

 Отправлено: 25.05.08 19:44. Заголовок: Аял пишет: ezelenyk..

Аял пишет:

цитата:

ezelenyk Фото из серии шедевров.

 Отправлено: 26.05.08 01:32. Заголовок: Всё об условиях выра..

Всё об условиях выращивания тама.

 Отправлено: 26.05.08 12:38. Заголовок: Вика С-Пб пишет: Ще..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Щенки жили у меня до 4-х месяцев.Итог:никакой разницы.

а дальше?

 Отправлено: 08.06.08 00:21. Заголовок: Здесь фото двух соба..

Здесь фото двух собак.Как вы считаете ,есть ли сходство?

 Отправлено: 08.06.08 01:05. Заголовок: мне кажется - ЕСТЬ ..

мне кажется - ЕСТЬ

 Отправлено: 08.06.08 01:13. Заголовок: Nataлия Мне случайн..

Nataлия
Мне случайно попалась на глаза фотка и я заметила схожесть окрасов и типа головы.

 Отправлено: 08.06.08 01:23. Заголовок: а вот мне все время..

а вот мне все время бросается в глаза схожесть ОКРАСОВ моего бульдога на аватаре - эх, НЕ ВИДНО, ПЯТНЫШКО для поцелуев он имеет такое же, как и ВАШ зверь на аватаре

а там головы точно похожи, да и окрас сходный, и взгляд

 Отправлено: 08.06.08 01:40. Заголовок: Nataлия пишет: а та..

Nataлия пишет:

цитата:

а там головы точно похожи, да и окрас сходный, и взгляд

Это дети одного кобеля,но суки совершенно разные.
И эти дети не похожи на кобеля. Значит они похожи на какого-то предка.
В третьем помете от этого же кобеля и третьей суки , тоже был похожий щен,но проследить за ним не было возможности. Встает вопрос считается ли кобель препотентным,если он в каждом помете (требуется проверить досканально) выдает хотя бы одного щена ,похожего на своего предка.
Во как навертела...
Кто,что думает или знает?

 Отправлено: 09.06.08 14:46. Заголовок: Аял пишет: Это дети..

Аял пишет:

цитата:

Это дети одного кобеля

Гахар красавчик!

 Отправлено: 09.06.08 16:08. Заголовок: 8 Марта пишет: Гаха..

8 Марта пишет:

цитата:

Гахар красавчик!

Вы его узнали? Вот это да! Вам не отказать во внимательности!
Но они похожи или нет?

 Отправлено: 10.06.08 15:55. Заголовок: Аял пишет: Вы его у..

Аял пишет:

цитата:

Вы его узнали?

а как же! Он мне со щенка очень нравится. Жаль только, что красивый рыжий окрас на морде и на пятнах на корпусе с возрастом стал серым.

 Отправлено: 14.06.08 08:55. Заголовок: Немного отступлю от ..

Немного отступлю от темы. Не понимаю, как можно было вводить понятие "среднеазиатская овчарка" и включать туда всех собак, обитающих на территории Средней Азии. Это привело фактически к уничтожению внутрипородных типов, всех собак перемешали между собой - что в этом хорошего? Мне по отдельности очень нравятся привозной чорчашмовый кобель и моя белая сука, но в голову не придет повязать их между собой. И дело не в окрасе. На мой взгляд, это РАЗНЫЕ собаки, и мешать в кучу туркменских и таджикских собак нельзя. Было бы идеально поднять старые архивы и посмотреть, какие собаки и где были ДО того, как стали среднеазиатскими овчарками.

 Отправлено: 14.06.08 12:27. Заголовок: jaramat пишет: Это ..

jaramat пишет:

цитата:

Это привело фактически к уничтожению внутрипородных типов, всех собак перемешали между собой

Старая-старая цитата из обсуждения типов ОСА -

"...Сообщение: #1029 Отправлено: 06.03.2006 07:49.
--------------------------------------------------------------------------------


VBK пишет:

цитата:
С приотарной стае у разных собак разное поведение и служит тем компенсационным механизмом который позволяет более гибко реагировать на создающуюся ситуацию...Возвращаясь к протопородам. Они несли совершенно одинаковую функцию и хотя внешне могли быть весьма различны по поведению должны были быть близки...

Это вполне логичное объяснение полиморфности! Выше я писал -

цитата:
Полиморфность, пластичность, появление в пометах собак с разными морфологическими и поведенческими характеристиками вполне может оказаться необходимым условием выживания как конкретной деревенской и приотарной популяции, так и породы в целом... эти типы вполне могут (а может и должны) появляться в каждом помете, потому что в естественных условиях дополняют друг друга в стае и повышают шансы на ее выживание и слаженную работу. Наверное, должны появляться и различные типы сложения, оброслости, окраса, и др. Это все допустимо . Недопустимы пороки физического развития, «неэкономная» физиология, слабая нервная система, глупость - таких отбраковывает жизнь, или стая, или пастух. Или заводчик.

Так что к двум перечисленным гипотезам

цитата:

1. Азиаты в том виде, в каком их настигло заводское разведение, являются плодом смешения нескольких исходных "пород", остатки которых можно еще кое-где найти и "пощупать" - тогда выделение в заводском разведении различных групп вполне обоснованно и является возвратом к некоторым исходным специализированным формам, что можно рассматривать как достойную задачу для разведения пользовательных собак,

2. Азиаты что заводского разведения, что аборигенные смешивались слишком долго и широко, так что многочисленные "исходные формы", разнесенные по времени на сотни лет и по расстояниям на тысячи километров, восстановить невозможно. Тогда "полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования.

добавляем третью -

3. Все внешние различия азиатов, дающие основания для многочисленных попыток классификации и выделения "групп" и "пород", - просто игра случая. В подавляющем большинстве случаев внешность с поведением не связана, а "типы" проявляются, например, в основном из-за наличия какого-то количества препотентных производителей. Для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стаи и породы в целом, в каждом помете - даже при внешнем сходстве - ДОЛЖНЫ быть представлены различные типы поведения, конституции, психики, т.п. , иногда настолько различные, что впору говорить о разных "породах". Дальше - как в п.2:
..."полиморфность" азиата можно считать его породным признаком, а в разведении нужно стараться не потерять ярких представителей различных типов, появление которых в значительной степени случайно. Тогда задачей становится раннее выявление и специализация этих типов по направлениям использования... "

Ни одна из этих гипотез, насколько мне известно, пока не имеет доказательства. Я склоняюсь к третьей, Вы, насколько понимаю, к первой...

 Отправлено: 14.06.08 14:46. Заголовок: Наверняка сморожу се..

Наверняка сморожу сейчас глупость, но раз уж взялся писать, то допишу!

На мой взгляд все эти заводские разведения, хоть по типам, хоть без типов, в любом случае, не к чему путному не приведут. Сейчас попробую пояснить, особенно девушки меня должны понять, так как я приведу пример из кулинарии. Вот возьмем изготовление пирога. У каждой хозяйки наверняка есть свои секреты, что и как нужно порубить для начинки и в какой последовательности все это замешать, по тесту такая же петрушка. Но самое главное действо в рождении пирога происходит в печи, в духовке, короче в "огне".

Так вот, для азиата такой печью является традиционная среда обитания, горы, отары, волки и т.д.

А мы хотим наваять различных по калибру пирожков, без печки. Что получится?

А по аборигенным, наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими, потому что в каждом регионе есть хоть маленькое отличие в среде обитания и в работе, а значит и на собаках это должно было отразиться за века.

 Отправлено: 14.06.08 17:35. Заголовок: Рустам пишет: ......

Рустам пишет:

цитата:

........... наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими ...

А оно, на самом деле так и есть.
По поводу "своей" породы.
Занятно то, что хотя и смешивание с "соседским" (с победителями) вполне приветствуется, но в конечном итоге, из всего помета останутся в живых только наиболее похожие на "местных" собаки. Хотя бы в силу своей большей приспособленности и местного определения "хорошей собаки".
Что видал, то и озвучиваю (но это только мнение).

 Отправлено: 14.06.08 18:25. Заголовок: Рустам пишет: для а..

Рустам пишет:

цитата:

для азиата такой печью является традиционная среда обитания, горы, отары, волки и т.д. А мы хотим наваять различных по калибру пирожков, без печки. Что получится? А по аборигенным, наверняка лучше, когда в каждом регионе своя "порода", без перемешивания с соседскими, потому что в каждом регионе есть хоть маленькое отличие в среде обитания и в работе, а значит и на собаках это должно было отразиться за века.

Совершенно верно!

 Отправлено: 14.06.08 18:40. Заголовок: ММакс :sm36: ..

ММакс

 Отправлено: 14.06.08 19:07. Заголовок: ezelenyk, я совершен..

ezelenyk, я совершенно не отрицаю необходимости генетического разнообразия и пользы от того, что в отары время от времени попадают сторонние собаки - вливание новых генов позволяет получить больше разнообразных комбинаций для отбора. Другое дело, что эти собаки должны быть ОДНОЙ породы, или подпороды, хоть и разные фенотипически и из РАЗНЫХ мест. Потому что даже в рамках определенной популяции есть разные особи, этого вполне достаточно для работы. У них есть свои отличия фенотипически и генетически, отличия по поведению и рабочим качествам, несмотря на то, что они принадлежат к одной группе. Просто конкретно в этой особи удачно сложилась мозаика, и использование этой особи в другом месте может дать много кусочков, которые потенциально хорошо складываются и при сложении с имеющимися дадут новую интересную картину. Если понятна такая ассоциация.

Я вообще не считаю азиатов заводского разведения азиатами в традиционном понимании. Азиат это не просто крупная купированная собака определенной формы, это еще целый комплекс поведенческих и физиологических особенностей, способностей и приспособленная к выполнению определенных функций и определенном контексте. Создать условия, идентичные натуральным, позволяющие многопланово тестировать собак и формировать породные качества и породное поведение, в условиях заводского разведения практически нереально. Если только питомник не владеет несколькими гектарами земли, имеет собственность - хоть домашнюю скотину, хоть имущество - которая входит в "зону ответственности" собак.

Я к тому, что на мой взгляд, азиат, который самостоятельно пасет местных детей в деревне, охраняя их и не позволяя выходить из некоего определенного им круга, как и не позволяя чужим пересекать эту черту, больше азиат, чем собака, которая эффектно кусается с рукавом на площадке. Несмотря на то, что вроде бы к прямым обязанностям аборигенных волкодавов это не относится. Но тем не менее, набор качеств, которые необходимы для одной работы и для другой, совершенно разный. Испытание "реальной работой", пусть и "нетипичной", намного сложнее и включает многие свойственные породе аспекты.

Что касается 3 гипотезы, то я не считаю внутрипородные (раз уж мы имеем некую сборную солянку) типы "игрой случая". У собак разных типов есть особенности строения, связанные с особенностями местности происхождения и функционалом, и как результат разные физические и психические возможности. Тут нет понятия лучше или хуже, каждой местности собаки идеально приспособлены к этим конкретным условиям. Например, если отправить крупную равнинную собаку, отлично охраняющую дом, в горы к отарным, то она будет заметно уступать местным собакам в выполнении ИХ функций в ИХ местности - ей будет тяжелее передвигаться, у нее будет другой код поведения. Со временем собака, возможно, адаптируется, а может и нет. Что касается особенностей поведения, то тут и вовсе не соглашусь. По поведению собаки, привезенные из Туркмении и из Таджикистана отличаются очень - даже в зависимости от района и типа - разная манера работы, разная возбудимость, разный уровень агрессии к собакам и человеку, разное отношение к людям вообще. Притом, я отнюдь не имею в виду расхожий миф о том, что туркменские собаки никогда не проявляют агрессии к человеку и приспособлены исключительно драться с собачками

Но это уже отступление от темы.

 Отправлено: 14.06.08 20:48. Заголовок: если НЕ СМЕШИВАТЬ р..

если НЕ СМЕШИВАТЬ разные, скажем соседние, группы, то тогда получится, что ОНИ ИЗЖИВУТ СЕБЯ - нет прилития новой крови, а только близко родственное скрещивание

так мне - НЕ СПЕЦИАЛИСТУ - кажется

поэтому - на мой взгляд - идея разделения - ОЧЕНЬ КРАСИВА, но, наверное, УТОПИЧНА

 Отправлено: 14.06.08 21:00. Заголовок: Nataлия пишет: если..

Nataлия пишет:

цитата:

если НЕ СМЕШИВАТЬ разные, скажем соседние, группы, то тогда получится, что ОНИ ИЗЖИВУТ СЕБЯ - нет прилития новой крови, а только близко родственное скрещивание

Тогда в принципе можно вязать САО с кавказами, кавказскими волкодавами, кангалами, испанскими мастифами и другими пастушьими волкодавами - по большому счету они являются одной породой. Просто формировались в разных местах, поэтому немного отличаются. И разнообразие будет зашибись.

 Отправлено: 15.06.08 00:45. Заголовок: jaramat пишет: По п..

jaramat пишет:

цитата:

По поведению собаки, привезенные из Туркмении и из Таджикистана отличаются очень

Это ничего не доказывает - примеров слишком мало. Вот если от вязки двух "туркменов" появится помет из одлних "туркменов", можно будет задуматься. Но пока, сколько ни спрашивал, никто такого не видел. И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф.

jaramat пишет:

цитата:

собак разных типов есть особенности строения, связанные с особенностями местности происхождения и функционалом, и как результат разные физические и психические возможности

Именно это я и предлагаю доказать. Потому что пока что ВСЕ, что я вижу, и особенно результаты официального выделения "туркменов" как породы, этому утверждению противоречит.

Все сказанное полностью относится и к очередным "басарам" - если это порода, то ОДНА с гампрами и кавказцами вообще. А если хотите доказать ее уникальность - предьявите хотя бы пару поколений собак, похожих друг на друга (хорошо бы еще и на стандарт, но это вторично - его всегда можно подогнать под реальность, если она существует в собаках, а не в воображении). Только показыавайте ПОЛНЫЕ пометы и что из кого выросло.

Помещенную подборку собак считаю просто оскорбительной.

 Отправлено: 15.06.08 02:20. Заголовок: ezelenyk пишет: И в..

ezelenyk пишет:

цитата:

И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф.

, aх, дежавы.

Скорее всего, в Азербайджане именно такой набор тех-самых морф. Как всегда, те же самые варианты: назвать породой, вязать внутри себя и иметь дело со всем великолепным разнообразием. И в очередной раз будет всё то же самое, просто под другим именем. Либо выделить какую-то морфу и именно из неё делать национальную породу, тогда она хотя бы будет узнаваема. Либо начать их делить на "кавказцев" и "азиатов", или же начать ФЦИшные выставки и отбирать собак шоу-класса, и поехали по-новой. Итд итп.

ИМХО, какие-то cобаки, кстати, по фоткам приличные. Может быть, их действительно имеет смысл назвать породой и вязать внутри себя, токи очень осторожно относиться к подвязыванию заведомо инокровных собак из других географических регионов. От етого набор генотипов зачастую "сползает", и новые появляются. Теоретически даже если повязать очень похожих собак из разных регионов, запросто можно получить ХЗ что. Или как раз наоборот, искомую устойчивую линию, если правильно угадать.

В целом, давно пора классифицировать поголовье как аборигенных, так и заводских "волкодавов" по самовоспроизводящимся наборам фенотипов (а не по одному!), вы же и карту рисовали. В каждом "наборе" какое-то количество собак под определённую социальную нишу. У аборигенных один набор, у заводских другой; собственно, даже уже другой набор наборов. В кажом регионе свойственный для региона набор, который сдвигается в каком-то направлении, что корелирует с развитием региона в каком-то направлении. Ну, и для набора и монопородные тесты, и выставки, итд итп.

 Отправлено: 15.06.08 02:36. Заголовок: afru пишет: в Азерб..

afru пишет:

цитата:

в Азербайджане именно такой набор тех-самых морф

Насчет морф согласен, только при чем тут Азербайджан? эти морфы можно найти на Кавказе всюду, давно ли Белого Ходу обсуждали?

afru пишет:

цитата:

У аборигенных один набор, у заводских другой

У заводских можно было бы ожидать несколько усеченного. Но пока это ни из чего не видно. Чтобы доказать обратное, достаточно показать такого аборигена, который был бы невоспроизводим в заводском разведении. Я такого не видел, а ты?

 Отправлено: 15.06.08 03:09. Заголовок: ezelenyk пишет: Нас..

ezelenyk пишет:

цитата:

Насчет морф согласен, только при чем тут Азербайджан?

Азербайджан тут примерно всё притом жe. Были бы "скользящие" таблицы по регионам, было бы удобно сказать "а, вот он А736/12БЦД, в Азербайджане встречается с такой-то частотой, а в ростовской области с такой-то, и с таким-то # ета вязать низзя, а с таким-то # получается самое-то" итд.
А как им в Азербайджане етта великолепное разнообразие называть, слово же для обозначения должно быть в наличии, раз цифр-буков нету???

ezelenyk пишет:

цитата:

У заводских можно было бы ожидать несколько усеченного. Но пока это ни из чего не видно. Чтобы доказать обратное, достаточно показать такого аборигена, который был бы невоспроизводим в заводском разведении. Я такого не видел, а ты?

Какой там, ! Аборигены смешиваются вместе ХЗ в какой пропорции, и получается заводская порода.

Потом она может только "выродиться", если её представителей поместить в условия содержания близкие к тем, в которых содержатся аборигены.

Дык у кого компенсаторика соответствует предковым формам, у тех теоретически возможен обратный процесс до какой-то степени. А у кого не соответствует, те уже новая порода. Причём отнюдь не "возрождённые аборигены" , а просто такая очередная новая порода, полученная путём определённого разведения.

 Отправлено: 15.06.08 03:19. Заголовок: ezelenyk пишет: Это..

ezelenyk пишет:

цитата:

Это ничего не доказывает - примеров слишком мало. Вот если от вязки двух "туркменов" появится помет из одлних "туркменов", можно будет задуматься. Но пока, сколько ни спрашивал, никто такого не видел. И вроде оставляют пвстухи только "своих" по окрасам, и вроде заводчики подбирают для будущего разведения однотипных собак... а рождается снова и снова весь набор первичных морф.

В смысле? Например, от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", никаких "таджиков", "кавказов", "испанских мастифов" там и близко нет. Если, конечно, это не заводское и не дворовое разведение, у них еще и не такое бывает. За последний месяц видела ДВА помета от РАЗНЫХ собак Кара-Келле - все щенки однотипные, как под копирку. Никакого "набора первичных морф" близко нет, притом, что оставляли ВСЕХ щенков. Все белые и белые с палевыми пятнами, одинаковое строение, одинаковая структура шерсти, отличаются только размерами и "чертами лица". Понимаю, что два помета это очень мало для статистики, но тем не менее...

Разумеется, щенки могут родиться РАЗНЫХ окрасов, но это не значит, что родится ДРУГОЙ ТИП. Например, если в потомстве чистокровных алабаев проявится казахский тобет, будет удивительно. Если, конечно, в предках не было собак этого типа.

 Отправлено: 15.06.08 05:27. Заголовок: jaramat пишет: два ..

jaramat пишет:

цитата:

два помета это очень мало для статистики, но тем не менее...

Два помета это совсем не мало! Я такого не видел, а можно фото?

 Отправлено: 15.06.08 08:25. Заголовок: jaramat пишет: от д..

jaramat пишет:

цитата:

от двух "туркменов" рождается помет "туркменов", икаких "таджиков", "кавказов", "испанских мастифов" там и близко нет

Большое спасибо за фотографии, потрясающе однотипный помет! И те несколько собак, что я нашел из предыдущего, тоже на них похожи. За этим огромная работа заводчика и еще, конечно, везение. Подобрать такую пару - это здорово, Кара-Келле - почет и уважение.
Теперь - большое НО.
Вот эта пара - http://www.dovlet.ru/pedigree/zhibek_p.html . По снимкам хорошо видно, что в предках у этого однотипного помета - богатый набор типов. Из него питомник долго отбирал то, что хочет разводить. И вот в таком сочетании - получилось. Все щенки - в мать. А что будет, если чуть изменить сочетание кровей? Взять, к примеру, да повязать ту же Пэк каким-нибудь другим "алабаем", к примеру, в типе ее прапрадеда Гарахана? Я очень сомневаюсь, что мы увидим такую же однотипность. Как и в том, что эти щенки все будут давать такое же однотипное потомство.
За пример большое спасибо, очень интересно и поучительно. Может, и в самом деле Кара-Келле удастся создать чистого "алабая" - несколько собак, устойчиво в нескольких поколениях дающих однотипное потомство. Тогда Горохову можно будет присвоить титул "отца всех алабаев" и поставить в центре Ашхабада памятник из чистого золота. Оно того стоит.