Отправлено: 30.05.10 21:05. Заголовок: Может всё же другая порода?

Я в свете появления пары новеньких аборигенов пересмотрел фотографии и решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру. Я думаю хозяева извинят меня и добавят свежих и может быть ещё кто-то присоединится.

 Отправлено: 30.05.10 21:10. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 30.05.10 21:13. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 30.05.10 21:17. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 30.05.10 21:20. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 30.05.10 21:55. Заголовок: Вот тема одной из та..

Вот тема одной из таджикских экспедиций, напр стр 5. Половина, если не большинство собак там таких - довольно узкомордых и не гигантских:

http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000643-000-80-0

 Отправлено: 30.05.10 21:57. Заголовок: А вот какой стала со..

А вот какой стала собака которая изображена в посте № 1912 на третьей фотографии и в № 1913 на второй фотографии.
http://s48.radikal.ru/i119/1004/3a/3ddd2dccc67d.jpg
http://s48.radikal.ru/i121/1004/62/ed42fe4df691.jpg
Правда сейчас она еще заматерела. Постараюсь еще сфотографировать.

http://s15.radikal.ru/i188/1004/eb/85c30cc42d03.jpg
http://s46.radikal.ru/i112/1004/02/ab97e55ad28c.jpg
http://s56.radikal.ru/i152/1004/3d/83c892954132.jpg
http://s61.radikal.ru/i174/1004/2b/c76c68ec6069.jpg
http://s14.radikal.ru/i187/1004/e8/cd8f0b852ade.jpg
Бушра - собаке около 1 года

 Отправлено: 30.05.10 22:10. Заголовок: Верхнее фото второго..

Верхнее фото второго поста чепрасного щенка - эт н е абориген, эт 3 или 4 поколени езаводское

 Отправлено: 30.05.10 22:17. Заголовок: Джэнард пишет: Верх..

Джэнард пишет:

цитата:

Верхнее фото второго поста чепрасного щенка - эт н е абориген,

sdp пишет:

цитата:

решил выложить несколько уже ранее размещавшихся, некрупных собак, близких по экстерьеру

На этих фото только 5 или 6 аборигенов, остальные просто в том же типе.

 Отправлено: 30.05.10 22:24. Заголовок: Собаку из поста 1910..

Собаку из поста 1910 - первое фото, - ни за что бы в разведение не пустила. Практически ВЕО без ушей и хвоста. Всё же надо быть осторожнее с маркерами.

 Отправлено: 30.05.10 22:29. Заголовок: Сложение на ВЕОвское..

Сложение на ВЕОвское не похоже. Хотя окрас и харя...))

 Отправлено: 30.05.10 22:34. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Собаку из поста 1910 - первое фото, - ни за что бы в разведение не пустила.

Джэнард пишет:

цитата:

чепрасного щенка - эт не абориген, эт 3 или 4 поколение заводское

 Отправлено: 30.05.10 23:13. Заголовок: собака, по строению ..

собака, по строению головы и корпуса и по психике и поведению, рабочему предназначению, И РАБОТАЮБЩАЯ ПО ПРОФИЛЮ -являющаяся БОЛЬШЕ АЗИАТОМ, чем гм... многие Чепмиёны... и многие "суперчистопороные и чистокровные" - и насрать не обращать внимания на окрас

А то некотрые гм... ояень породного окраса... угу... только к породе НИКАКОГО отношения не имеют, и работать-то не могут

 Отправлено: 30.05.10 23:24. Заголовок: Ну да. Чепрачный - п..

Ну да. Чепрачный - помесь с ВЕО, черно-подпалый помесь с ротвейлером, крапчатый - с далматином, палевый - с лабрадором... не вижу в этих щенках ничего веовского. Равно как и в их родителях.

 Отправлено: 30.05.10 23:31. Заголовок: Ну да, ну дла, а соб..

Ну да, ну дла, а собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса и ПРИЛИЧНОГО для азиата окраса - ну просто суперкакая породная и не вызывает ну никаких сомнений - окрас-то ПОРОДНЫЙ...
а пси-ика и остльное - фигня, главное внешние приличия соблюсти

 Отправлено: 30.05.10 23:37. Заголовок: Джэнард пишет: соба..

Джэнард пишет:

цитата:

собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса и ПРИЛИЧНОГО для азиата окраса - ну просто суперкакая породная и не вызывает ну никаких сомнений - окрас-то ПОРОДНЫЙ...

 Отправлено: 31.05.10 00:05. Заголовок: ВЛАДЕЛЬЦЫ!!! Прошу в..

ВЛАДЕЛЬЦЫ!!!
Прошу вас, тех фото чьих соб я разместил, прошу последуйте примеру Анастасии добавьте новых фото и, если есть возможность, результаты промеров, а так же те у кого собы того же типа, но я обошёл их вниманием добавьте сюда их фото и промеры

 Отправлено: 31.05.10 00:05. Заголовок: Джэнард пишет: соба..

Джэнард пишет:

цитата:

собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса

Это где и кто?

 Отправлено: 31.05.10 00:40. Заголовок: Лада это не по фот..

Лада

это не по фотке, это как пример
"другой породы"

 Отправлено: 31.05.10 00:46. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

ШЕБА 2мес
вывоз из Таджикистана
2005г

по сравнению даже с разведением тогда - это УЖЕ была другая порода - другая моторика, другие реакции, ДРУГАЯ

 Отправлено: 31.05.10 00:49. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

оНА ЖЕ слева
взрослый - молодой Виртхан...

 Отправлено: 31.05.10 01:12. Заголовок: http://jpe.ru/1/big..

эта тоже не абориген
вот она

 Отправлено: 31.05.10 01:38. Заголовок: Luiza пишет: эта то..

Luiza пишет:

цитата:

эта тоже не абориген

Я не об аборигенистости, а о типе собак. 3-е позиционировались как однозначно привозные, ещё 3 происхождение не указывалось или указывалось, как привозные предположительно, остальные просто типаж и именно тип, а не место рождения интересны. Несёт ли он с собой ещё что-либо кроме отличия в экстерьере. Хозяева Урса и Хирса пока говорят о большем удоволетворении, получаемом от коренных азиатов, в сравнении с местным разливом.

 Отправлено: 31.05.10 01:48. Заголовок: Kusaka пишет: Хотя ..

Kusaka пишет:

цитата:

Хотя окрас и харя...))

Джэнард пишет:

цитата:

Ну да, ну дла, а собака проидсхождением от суперпобедителей выставок, похожих на другую породу, да еще и с белым пятном на носу - победитель класса и ПРИЛИЧНОГО для азиата окраса - ну просто суперкакая породная и не вызывает ну никаких сомнений - окрас-то ПОРОДНЫЙ... а пси-ика и остльное - фигня, главное внешние приличия соблюсти

какая связь ? Собака не должна вызывать своим видом сомнений в своей породности, а всё уже остальное смотрится и проверяется в следующую очередь. С такими разговорами можно держать просто обычных метисов всех мастей и смысла. Они могут быть ой-ёй-ёй какими рабочими и с психикой у них может быть просто всё супер ! Зачем впадать в крайности ? Я бы ЛИЧНО не пустила собаку с таким окрасом в разведение. ИМХО.

 Отправлено: 31.05.10 01:49. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Собаку из поста 1910 - первое фото, - ни за что бы в разведение не пустила.

Колмакова Татьяна, я видимо, что-то пропустил - разрешили использовать в разведении 5ти месячных щенков?

 Отправлено: 31.05.10 02:04. Заголовок: Колмакова Татьяна ..

Колмакова Татьяна

ну да, Вы бы пустили в разведение Юзбаша - а я считаю что он СОВЕРШЕННО НЕ ПОРОДЕН!!!

Че, будем плеваться друг на друга?
оно мне надо?
Я один раз выскажусь и повторяться больше не буду

Я считаю что ПОРОДНОСТЬ ГОЛОВЫ И КОРПУСА, НЕ ВЫЗЫВАЮЩАЯ СОМНЕНИЙ В ПОРОДНОСТИ (у этих щенов это есть, никто еще с овчарками не перепутал, там та-акая голова офигенная), плюс породная психика и РЕАЛЬНАЯ РАБОТА этих собак - намного ценнее чем не буду перед сном, а то приснится Юзбаш - не отмахаюсь ведь...

А еще оченть давно на курсах меня учили что при сомнении ПО ОКРАСУ перекрасить фото в другие окрасы и посмотреть ...

Вот Юзбаша как ни крась - "все равно получаются сеялки и веялки вертикального взлета"
а этих щенок перекрась - и без вопросов


А при современном разведении НАСТОЯЩИЕ азиаты с стран происхождения вызывают шок плевательство и истерику у "знатоков, тут разводящих" - "это не азиаты, у них нет костяка, головы, окраса, нужной психики"

угу..

ВСЁ.
более по данным щенкам данного окраса общаться не вижу смысла.

 Отправлено: 31.05.10 02:52. Заголовок: Аскор пишет: я види..

Аскор пишет:

цитата:

я видимо, что-то пропустил - разрешили использовать в разведении 5ти месячных щенков?

Я понятия не имею - сколько собаке на фото месяцев или лет. Окрас имеет место быть.


Джэнард пишет:

цитата:

Че, будем плеваться друг на друга?

Не имею такого желания. Я высказала своё ИМХО. Это запрещено ? Вы тоже. Каждый волен в своих поступках, время рассудит.

 Отправлено: 31.05.10 03:52. Заголовок: sdp С удовольствием..

sdp
С удовольствием бы выложила промеры собаки.
Только скажите в какой последовательности должно быть смерено для правильного понимания всеми участниками форума и какие параметры.

 Отправлено: 31.05.10 04:42. Заголовок: sdp пишет: Может в..

sdp пишет:

цитата:

Может всё же другая порода?

Другая. Верней, другая морфа, которая фенотипически отличается от тех собак СА, которых изначально признали как усредненный вариант для стандартизирования породы САО. Есть еще и поныне встречающиеся собаки другой крайности, о которой писал Мазовер еще в 1947 году: "Среднеазиатская овчарка очень хорошо сохранила характерную для тибетских собак широкую у основания и на конце морду... Тяжелые и сырые губы, покрывающие с боков нижнюю челюсть - тоже особенность этих собак. Значительный процент среднеазиатских овчарок - с характерными опять же для тибетских собак и их потомков складками кожи на голове и отвисшими веками."
http://www.irkcao.ru/stat/stat186.html
Если полностью отстраниться (на время) от заводского разведения, перенестись в СА... Тут таких собак, что показаны в этой теме очень много! Это, безусловно, настоящие не метизированные среднеазиатские собаки, которые занимают свое место среди других, более крупных особей.
А вот почему в СА некрупных, узкомордых и легкокостных собак больше, чем собак других параметров, уже не раз оговаривали в различных других темах форума. Одни аргументируют это лучшей выживаемостью (и даже лучшей работоспособностью)... Другие - вырождением.

 Отправлено: 31.05.10 06:24. Заголовок: Анастасия пишет: С ..

Анастасия пишет:

цитата:

С удовольствием бы выложила промеры собаки. Только скажите в какой последовательности должно быть смерено для правильного понимания всеми участниками форума и какие параметры.

Вес, рост, косая длина туловища, объём грудной клетки, объём пясти, длина головы, длина морды, окружность морды у мочки, под глазами, головы.

 Отправлено: 31.05.10 09:21. Заголовок: Tosh пишет: Среднеа..

Tosh пишет:

цитата:

Среднеазиатская овчарка очень хорошо сохранила характерную для тибетских собак широкую у основания и на конце морду... Тяжелые и сырые губы, покрывающие с боков нижнюю челюсть

Есть и такие собаки. Но тибетский мастиф тут нипричем. Кстати, на конференции в Алматы Плахов показывал фото этих самых хваленных "мастифов" в природной среде. Уверяю вас всех - вы были бы в шоке. Да и тибетец он ведь не предок вовсе, а потомок.

Tosh пишет:

цитата:

А вот почему в СА некрупных, узкомордых и легкокостных собак больше, чем собак других параметров, уже не раз оговаривали в различных других темах форума. Одни аргументируют это лучшей выживаемостью (и даже лучшей работоспособностью)... Другие - вырождением.

Вот 4 000 лет вырождаются и все никак. Кстати, челюсти там не уже чем у мордатых. Это только визуально так кажется, а как возьмешь линеечку и начнешь мерить все становится на место.
Из представленных фото, я бы не признал всех собак за азиатов (сразу скажу, что не буду тыкать в номера фото), ряд из них вызывают у меня сомнения в своей породности.

 Отправлено: 31.05.10 09:45. Заголовок: Tosh пишет: Другая...

Tosh пишет:

цитата:

Другая. Верней, другая морфа, которая фенотипически отличается от тех собак СА, которых изначально признали как усредненный вариант для стандартизирования породы САО.

Другая порода, да. Прочее ИМХО набор слов.

Допустим, порода, которую называют САО, сформировалась где-то когда-то.

Любая порода , породная группа, морфа, линия итд основывается на отборе по принципиально важному признаку. Будь то "естественный отбор", "искуственный отбор", итд итп ,всё равно принцип один : что-то остаётся и консолидируется, что-то исключается.

Прямой предок породной САО был по определению приотарной собакой с определёнными рабочими характеристиками + анатомией для реализации рабочих функций.

Конечно, теоретически любая анатомичная собака в рабочей форме при правильном обучении выдержит рабочую нагрузку усреднённого теста хоть по охране , хоть по пастушьей, и наоборот. Особенно с примесью САО. Порода ли это, и можно ли говорить о создании или воссоздании САО из хз как подобраного хз откуда хз чаво?

Базовая характеристика породы : воспроизводимость генетических характеристик. А не фенотипических, ! Вот промеры итд. Породная САО должна 1) иметь и 2) передавать потомкам чтобы сохранить эксклюзивные анатомические и поведенческие характеристики, наличие которых дало ей возможность сформироваться и сохраниться. Пррррричём тут размер? конечно, легче "выловить" рабочих собак из набора заведомо облегчённых особей, но важны породноспецифические характеристики, в рамках которых собака должна быть в состоянии делать определённые движения, для чаво ей нужны, например, определённые породноспецифические мышцы http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00001005-000-280-0 итд итп.

А многочисленная псевдоаборигенная дворня по промерам, фото итд канечна мб соответствовать. Только ИМХО ет не "другая порода" , а "очередная ......."

 Отправлено: 31.05.10 09:46. Заголовок: VBK пишет: Вот 4 00..

VBK пишет:

цитата:

Вот 4 000 лет вырождаются и все никак

 Отправлено: 31.05.10 10:59. Заголовок: VBK пишет: тибетец ..

VBK пишет:

цитата:

тибетец он ведь не предок вовсе, а потомок

Вот тут иллюстрация -
http://sites.google.com/site/aziatclub/breed_info/breed_history/1000_ad_to_2000_ad




Снимки 20-х годов, собаки двух типов -
Dhokhi, what means "outdoordog", also called "Gosung Dhokhi - the guardian at the gate"
и
Shakhi, also called Congkhi The hunting-, guard- and herdingdog

 Отправлено: 31.05.10 11:52. Заголовок: ezelenyk , :sm36: ..

ezelenyk ,

Господа, у кого какие соображения, хде на фото предки, а хде потомки, и почему не наоборот?

 Отправлено: 31.05.10 14:35. Заголовок: VBK пишет: Из предс..

VBK пишет:

цитата:

Из представленных фото, я бы не признал всех собак за азиатов (сразу скажу, что не буду тыкать в номера фото), ряд из них вызывают у меня сомнения в своей породности.

 Отправлено: 31.05.10 15:04. Заголовок: afru пишет: важны п..

afru пишет:

цитата:

важны породноспецифические характеристики, в рамках которых собака должна быть в состоянии делать определённые движения

Какие? Типа таких: http://www.youtube.com/watch?v=IDaFwqwjMW4&feature=player_embedded

 Отправлено: 31.05.10 16:41. Заголовок: sdp Зачем опять утри..

sdp Зачем опять утрирование и подколки ?

 Отправлено: 31.05.10 17:27. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Зачем опять утрирование и подколки ?

На что оппонент дал ссылку, то и притащил сюда.

 Отправлено: 31.05.10 18:52. Заголовок: VBK пишет: Но тибет..

VBK пишет:

цитата:

Но тибетский мастиф тут нипричем.

Возможно, Мазовер был не прав.
VBK пишет:

цитата:

Вот 4 000 лет вырождаются и все никак.

Главное, что столько же времени все никак не выродятся и крупные и мощные собаки, хоть им досталось гораздо больше за последние десятилетия.
VBK пишет:

цитата:

Кстати, челюсти там не уже чем у мордатых. Это только визуально так кажется, а как возьмешь линеечку и начнешь мерить все становится на место.

А может быть те собаки, что Вам на снимках показались непородными, с линеечкой то и вдругом ракурсе в породу возьмут да впишутся?
VBK пишет:

цитата:

Из представленных фото, я бы не признал всех собак за азиатов (сразу скажу, что не буду тыкать в номера фото), ряд из них вызывают у меня сомнения в своей породности.

А Вы тыкнете, рискните. Боитесь в таджикского приотарного попасть? (только не обижайтесь, я шутю).
Не только у Вас эти собаки вызывают сомнения в породности. Мне звонят и говорят: "На российском форуме мода на азиатских собак опять поменялась (ссылка на этот форум), и от брылястых слонопотамов перекинулись на мелкое-тонкое-звонкое... Мы же такими всю заграницу обеспечим!"
Вот так вот.

Этот молодой кобель охраняет как зверь от человеков, от хищников, бегает, прыгает, почти летает! Его мам и пап приотарные бурибасары!(видео прилагается). В\х- 68-70см, остальное и мерить не надо, все и так видно. Не дорого, в любую точку планеты!

 Отправлено: 31.05.10 18:55. Заголовок: afru пишет: Другая ..

afru пишет:

цитата:

Другая порода, да. Прочее ИМХО набор слов.

Да тут везде набор слов. И кто замысловатее "наберет", тот и в вызывает восторг у ... многих. Например: afru пишет:

цитата:

Любая порода , породная группа, морфа, линия итд основывается на отборе по принципиально важному признаку. Будь то "естественный отбор", "искуственный отбор", итд итп ,всё равно принцип один : что-то остаётся и консолидируется, что-то исключается.

Но с этим набором слов мои слова никак не разнятся. Что сказать то хотела, Аня?
afru пишет:

цитата:

Базовая характеристика породы : воспроизводимость генетических характеристик. А не фенотипических, ! Вот промеры итд. Породная САО должна 1) иметь и 2) передавать потомкам чтобы сохранить эксклюзивные анатомические и поведенческие характеристики, наличие которых дало ей возможность сформироваться и сохраниться. Пррррричём тут размер? конечно, легче "выловить" рабочих собак из набора заведомо облегчённых особей, но важны породноспецифические характеристики, в рамках которых собака должна быть в состоянии делать определённые движения, для чаво ей нужны, например, определённые породноспецифические мышцы http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00001005-000-280-0 итд итп.

Ага. Я это вот таким набором слов определяю (мои слова взяты с др. форума):

цитата:

Ну, по этим примерам отличить собак невозможно, тем более, что собаки обоих пород могут быть с индексом формата 106-108, и росто-весовым одинаковым показателем. Мазовер тоже писал об общих некоторых различиях между волкодавами Грузии в целом, не разделяя их на разные породы. А вот нам, жителям СА и Кавказа, хорошо бы суметь выявить конкретные отличия, зафиксировать их четко как теоретически (на бумаге), так и на практике. Т.е. отобрать особые отличительные признаки породы из различных вариаций (в данном случае волкодавов Грузии). Строго отбирая производителей по этим конкретно выявленным признакам, соблюдая законы единства типа, добиться потомства, которое будет видимо отличаться от общего разношенстного поголовья родственных этому типу собак. Вот тогда это будет отдельная порода, это будет победой грузинских кинологов! А пока, это сделать только пытаются (и это хорошо!) не только кинологи Грузии, но и Ср.Азиатские государства со своими собаками. Есть почин - будет и решение! Я искренне на это надеюсь. Хоть дело это не простое и требует большого умения, терпения, знаний и желания.

afru пишет:

цитата:

А многочисленная псевдоаборигенная дворня по промерам, фото итд канечна мб соответствовать. Только ИМХО ет не "другая порода" , а "очередная ......."

Аня, а российская САО, это очередная порода или другая?

 Отправлено: 31.05.10 18:57. Заголовок: ­Tosh пишет: Не доро..

*PRIVAT*

 Отправлено: 31.05.10 19:01. Заголовок: Tosh хорош собак -..

Tosh хорош собак - скромного окраса - малинуям конкуренцию составит легко

 Отправлено: 31.05.10 20:07. Заголовок: Tosh Давно уже прос..

Tosh
Давно уже просим вас любезно по отарам поездить и пощелкать "крупных рабочих бурибасаров", но видимо не досуг или нет все же в отарах Tosh пишет:

цитата:

крупные и мощные собаки, хоть им досталось гораздо больше за последние десятилетия

Где же они?

За это время Алихон организовал в отары Таджикистана 4 или 5 экспедиций. Алена, Арунас, Коржик, Семенов и Горелов отсняли часы видео и тысячи кадров с таджикскими отарниками - вывод гиганты не замечены. Но вы все время говорите что они есть но фото или видео "отарных" Крупных мощных бурибасаров как нет так нет.

 Отправлено: 31.05.10 22:33. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Крупных мощных бурибасаров как нет так нет.

Всех выкупили российские пропагандисты азиатских собак, выставочники и бойчатники!

Латиф, поехали вместе. Ведь я верю, что не только таджикские (кстати, любимые мною бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи не далеко ушли) собаки лептосомного типа по всей СА приотарную службу несут. Или Вам не досуг убедиться в этом самому?

 Отправлено: 01.06.10 01:00. Заголовок: Tosh пишет: Латиф, ..

Tosh пишет:

цитата:

Латиф, поехали вместе.

Tosh пишет:

цитата:

Или Вам не досуг убедиться в этом самому?

Оля ему как раз недосуг. В силу обстоятельств он и до дома доехать сейчас не может. Я бы поехал, но мой дядя Каримов И.А. визу не дает. Как я слышал, Игорь Семенов к вам собрался как раз отары посмотреть. Вот с ним скооперируйтесь. Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем.

Что касается нашего "спора" по размерам. Я вот заглянул на форум к Дамиру. Там высказанно мнение, что есть стандарт и все тут. И собаки должны быть стандартные. Только не пишут, что стандарт все время меняется (ну вспомните "рост кобелей не менее 62!!!!см), а вот собаки в отарах не удосужились меняться. То что крупные со значительным превышением были я не спорю. Но есть средний уровень (который и должен быть стандартом). Вот у нас тут одного парнишку в кишлаке нашли. Выше Валуева на 5 см. И что, теперь надо считать, что таджики один из самых высокорослых народов? Одиночки никогда не являются правилом.
Что касается заваливания заграницы собаками, то дай Аллах вашим ребятам. У вас там, как и у нас с деньгами плохо, так что им лишняя копейка не помешает.
Пы.Сы. С удовольствием смотрю Ваши репортажи. Но хочу Вам посоветовать, не брать на веру все, что там Вам говорят. Вы же ташкентская, сами знаете как мы умеем легенды слагать. Одна легенда о крупном заднем проходе как критерии выбора будущего бойца среди щенков чего стоит.

 Отправлено: 01.06.10 01:09. Заголовок: VBK пишет: пробы кр..

VBK пишет:

цитата:

пробы крови взять для исследований ДНК

А можно поподробнее, где, как и сколько стоит. И что можно выявить по анализу.

 Отправлено: 01.06.10 01:10. Заголовок: Tosh , у каких-то со..

Tosh , у каких-то собак сохранилась эксклюзивная породная анатомия. А какие-то произошли от тех собак, у которых она давно утрачена, и она у них не появится, и у их потомков сильно врядли.

Важнейший аспект породы ет наличие и дальнейшее закрепление определённых свойств. Если определиться на том, что азиат по происхождению ет приотарная собака, соответственно, оптимально соответствовать критериям породности будут собаки, которые происходят от тех собак, которые наиболее длительное время работали с отарой. Следующее, наиболее близкое : прямые потомки таких собак, при грамотном заводском разведении. Прочее великолепное разнообразие похожих собак из СА сформировалось в СА по другим критериям, достаточно отличных от приотарной работы, чтобы собаки стали "другой породой", даже за несколько поколений.

ИМХО, породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих.

ИМХО, по факту уже разные породы. Как назвать ет "прочих" , но если они САО, то породные собаки называются по другому, а если породные собаки ет САО и есть, то "прочие" в рамках породы называются словом "плембрак". Можно, конечно, вычленить их в политкорректное определение "Другая Порода", но породными азиатами они от этого не станут.

Усложняет картину то, что с очень большой вероятностью аборигенных "пород" азиатов несколько, и к каждой относится вышесказаное.

 Отправлено: 01.06.10 01:15. Заголовок: afru пишет: породны..

afru пишет:

цитата:

породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих.

Вот здесь хочется согласиться.

 Отправлено: 01.06.10 01:23. Заголовок: sdp пишет: А можно ..

sdp пишет:

цитата:

А можно поподробнее, где, как и сколько стоит. И что можно выявить по анализу.

Это вопросы к Пояркову. Я как он не отвечу. Надо его пригласить на форум.

 Отправлено: 01.06.10 04:15. Заголовок: Tosh А я ездил по ..

Tosh

А я ездил по узбекским отарам тоже, но гигантов и там не встречал, да и отличий от собак которые в Таджикистане живут не видел. Это тоже что сказать что таджики Узбекистана (а по некоторым данным их там порядка 8 миллионов) в силу границ отличаются от таджиков Афганистана и Таджикистана.
Я когда 3 года назад в Ташкенте хотел поехать продать свою квартиру на Ц5 то Посольство РУ мне визу не выдало, хотя я там 6 лет дипломатом прослужил. Так что если решите вопрос с визой то я всегда пожалуйста.

 Отправлено: 01.06.10 04:57. Заголовок: VBK пишет: Оля ему ..

VBK пишет:

цитата:

Оля ему как раз недосуг. В силу обстоятельств он и до дома доехать сейчас не может.

Понятно. Дай Бог, чтобы обстоятельства не были связаны со здоровьем.
VBK пишет:

цитата:

Я бы поехал, но мой дядя Каримов И.А. визу не дает.

А если я приглашение пришлю через ОВИР?
VBK пишет:

цитата:

Как я слышал, Игорь Семенов к вам собрался как раз отары посмотреть. Вот с ним скооперируйтесь. Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем.

Сейчас ехать бесполезно, т.к. отары разошлись по горам и равнинам. Найти собак в летнее время гораздо проблематичнее, чем зимой, когда отары стоят на зимовках. Экономичнее по времени будет и по всему остальному.
Если кровь надо брать из вены, то я не уверена, что эта процедура будет легкой. Промеры бы хоть сделать...
VBK пишет:

цитата:

Я вот заглянул на форум к Дамиру.

Я тоже хочу заглянуть. Дайте ссылку, плиз.
Что касается нашего "спора" о размерах. Я не только уже не беру на веру то что мне говорят, я самой себе уже готова не поверить... Может быть мне приснились виденные приотарные крупные особи? Может быть и мне 20 лет назад крупняки мерещились?
И ведь не так и одиноки они были... И какие 62 см? Я для своих сук подбирала тогда кобелей, из десятков крупнячков, выбирая наиболее гармоничных, не беря в расчет собак ниже 72 см., т.к. мои суки были бы крупнее...
VBK пишет:

цитата:

Одна легенда о крупном заднем проходе как критерии выбора будущего бойца среди щенков чего стоит.

Слышала об этом. Только не как легенду это восприняла, а как наблюдение.
Помню, как в 70-х годах собаководы, воспитанные на кинологических книжках, смеялись над тем, что в народе бытовало: щенков отбирать по темному цвету пасти (нёба) и желательно даже губ. Сейчас, по-моему, уже не смеются.

 Отправлено: 01.06.10 05:03. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

А я ездил по узбекским отарам тоже, но гигантов и там не встречал, да и отличий от собак которые в Таджикистане живут не видел.

Каких "гигантов"? 80 см в холке?
Поэтому я и хотела бы с Вами поехать. Уверена, что тогда бы Вам повезло их увидеть.

 Отправлено: 01.06.10 05:05. Заголовок: afru пишет: Tosh , ..

afru пишет:

цитата:

Tosh , у каких-то собак сохранилась эксклюзивная породная анатомия. А какие-то произошли от тех собак, у которых она давно утрачена, и она у них не появится, и у их потомков сильно врядли.

Так у которых "утрачена", что о них говорить-то? Ведь именно по этой "эксклюзивной породной анатомии" и следует отбирать особей, которая сможет проявиться и у потомства.
afru пишет:

цитата:

Важнейший аспект породы ет наличие и дальнейшее закрепление определённых свойств. Если определиться на том, что азиат по происхождению ет приотарная собака, соответственно, оптимально соответствовать критериям породности будут собаки, которые происходят от тех собак, которые наиболее длительное время работали с отарой. Следующее, наиболее близкое : прямые потомки таких собак, при грамотном заводском разведении. Прочее великолепное разнообразие похожих собак из СА сформировалось в СА по другим критериям, достаточно отличных от приотарной работы, чтобы собаки стали "другой породой", даже за несколько поколений.

Приотарные собаки Туркмении отличаются от приотарных собак Таджикистана, но у них одни критерии формирования. Еще больше отличаются приотарные собаки Турции от приотарных каракачанцев Болгарии, хотя у них тоже одни критерии формирования.
afru пишет:

цитата:

ИМХО, породные ет те, у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс, будь они "тонкие и звонкие", или массивные и тяжёлые. Их имеется в наличии какой-то процент из общей массы, как среди собак заводского разведения, так и среди приотарных. Те же собаки, которые из СА, но не происходят напрямую от приотарных, принципиально отличаются от них анатомическими характеристиками, хотя внешне мб похожи. Аналогично, с собаками заводского разведения в любой стране : какие-то прямые потомки приотарных, и у них сохранилась породность, у каких-то утеряна, а у каких-то её сроду не было, поскольку они потомки не приотарных собак, а прочих.

В принципе, да.
afru пишет:

цитата:

ИМХО, по факту уже разные породы. Как назвать ет "прочих" , но если они САО, то породные собаки называются по другому, а если породные собаки ет САО и есть, то "прочие" в рамках породы называются словом "плембрак". Можно, конечно, вычленить их в политкорректное определение "Другая Порода", но породными азиатами они от этого не станут.

Если взять, к примеру, приотарных собак Таджикистана, как за отдельную породу, они же вполне узнаваемы по целой группе признаков, которые специфичны для отдельной породы? Затем, исследуя приотарных собак Узбекистана, например, Нуратинской области (они крупнее таджикских, костистее, массивнее), выделить у них породоспецифический маркер. Затем, бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи… В Казахстане возьмутся за дело грамотные спецы и выявят отличия их тобета от «прочих»… Алабаи туркменские подтянутся, отдельной среднеазиатской породой. И все эти породы будут полностью соответствовать тем критериям, о которых упоминалось тобой выше: «у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс». И тогда, вычленится и еще одно определение (не политкоректное))), для собак народной селекции вне отар и «стандартной российской САО» - «прочие беспородные».

 Отправлено: 01.06.10 08:15. Заголовок: На счет нуратинцев э..

На счет нуратинцев это ваши личные наблюдения или какие нибудь точные статистические данные? Привидите конкретные примеры пожалуйста. Таких голословеых заявлений пруд пруди, но все они основаны на слухах а не на фактах. Вы хотите сказать что собаки Нураты коренным образом отличаются от собак с другой стороны горного хребта? Тем более что по обе стороны хребта живут те же таджики и даже родственники. Вы же не будете отрицать что основное население Нураты это таджики? Сможете ли вы отличить собак Нураты от собак Заравшанской долины Таджикистана? Теперь о бурибасарах Кашкадарьи и Сурхандарьи. Так это все продолжение Гиссарской долины РТ. В Союзное время скот кашкадарьи и сурхана пасся на одних пастбищах с отарами Гиссара и Алмоси. Еще даже в 90-е годы таджикские отары Юга РТ сокращали переходы через сурхандарьинскую область, о каких различиях здесь можно говорить? Собаки ЦА одна порода и пытаться их разделить и растащить по странавому принципу абсурдно. Наблюдения отар РТ говорит о том что там встречаются все известные типы азиатов. Но только гигантов слюнявых там нет, как нет их и в других странах ЦА. Или пока данных об их наличии нет.

 Отправлено: 01.06.10 08:25. Заголовок: Тош, если вы знаете ..

Тош, если вы знаете где водятся отарники по 80 см, почему бы не выставить их фото? А голословные заявлений здесь за столько лет было слеланно слишком много. Я вам и на видео поверю. Мое личное присутсвие не обязательно. А "отарников" за 80 я вам и в Душанбе нащелкаю.

 Отправлено: 01.06.10 08:32. Заголовок: Вот же какие "не..

Вот же какие "нехорошие" эти российские заводчики, все вывезли и одного не оставили :). А фотки старых собак не осталось из тех что вы выбирали?

 Отправлено: 01.06.10 12:53. Заголовок: Tosh пишет: чтобы о..

Tosh пишет:

цитата:

чтобы обстоятельства не были связаны со здоровьем

Пока на здоровье не жалуюсь, и если не считать поломаных ребер в прошлую субботу на футболе, то здоровье можно сказать отменное.

А я ведь не подкалываю, с экспедицией. Ну если есть они тобеты метровые и бурибасары 100 килограмовые, наверное должны быть и хоть какие нибудь доказательства этому.

И то что лето это не отговорки, вы же просматривали темы про экспедиции в Таджикистан, уважаемые участники нащелкали и наснимали десятки сотен собак, в разные времена года, ну уж одну отару можно найти? Или они в Узбекистане прячутся от окружающих в сопредельных странах? Я же вам говорю что моих родичей полным полна Джизакская область (узбекских родичей по линии бабушки) и я с молодых ногтей там околачивался и для меня нет разницы между Узбекистаном и Таджикистаном, в плане осведомленности. А родственников со стороны матери полным полна Бухара и Бухарская область. Так что для меня и Алихона это все знакомые места. И по Чарваку (а на самом деле Чорбогу -перевод с таджикского четыре сада) я побродил и в каждый кишлак заходил, но гигантов там не было. Собаки как я уже говорил были все теже что и по всей ЦА. Я правда по Казахстану за собаками не гонял, но вот в Кыргызстане побродить пришлось и там их тоже нет. Еще в 88 мой друг сын второго серетаря КП Кыргызстана который сейчас 1 зам таможенного комитета (правда не знаю что с ним после революции стало) будучи тогда аспирантом московского вуза но проживавшем в дипдоме на Новых черемушках привез в Москву "лучшего" как он говорил пса азиата из Кыргызстана - по кличке Алимбек. Кобель был мышастый здоровенный костистый, но на самом деле не выше 70 в холке. И он был отличный. Всякую ерунду сыну второго секретаря не дали бы. Да и сам я когда по пастбищам Баткенского района ездил не видел собак выше 75 в холке. Вы уж меня простите, но я подозреваю что ваша впечатлительность сыграла с вами злую шутку и вам показалось что собаки действительно гиганты, а на самом деле псы были как раз в стандарте (т.е. не ниже 65 см).
Легнды и рождались из рассказов вот таких вот очень впечатлительных особ. Я понимаю что вы уверены что видели, но нам в молодости все кажется больше и краше, а если взглянуть трезво, а тем более взять линейку, то получтися что все это иллюзии.

 Отправлено: 01.06.10 13:11. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

а если взглянуть трезво, а тем более взять линейку, то получтися что все это иллюзии.

Сегодня ночью, по дороге на собачку, ко мне подошёл, вернее подъехал на джипе мужик, и поинтересовался сколько моим щеночкам, месяца 4-5? Узнав, что кобелю 4, суке 2 года удивился и стал рассказывать, что его 6-ти месячный уже покрупнее, а у друга 2-х летний кобель ростом по грудь мужику, который 180см и весит сиё чудо 170 кг Бульдозер отдыхает и нервно курит

 Отправлено: 01.06.10 17:39. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

На счет нуратинцев это ваши личные наблюдения или какие нибудь точные статистические данные? Привидите конкретные примеры пожалуйста. Таких голословеых заявлений пруд пруди, но все они основаны на слухах а не на фактах. Вы хотите сказать что собаки Нураты коренным образом отличаются от собак с другой стороны горного хребта? Тем более что по обе стороны хребта живут те же таджики и даже родственники. Вы же не будете отрицать что основное население Нураты это таджики? Сможете ли вы отличить собак Нураты от собак Заравшанской долины Таджикистана? Теперь о бурибасарах Кашкадарьи и Сурхандарьи. Так это все продолжение Гиссарской долины РТ. В Союзное время скот кашкадарьи и сурхана пасся на одних пастбищах с отарами Гиссара и Алмоси. Еще даже в 90-е годы таджикские отары Юга РТ сокращали переходы через сурхандарьинскую область, о каких различиях здесь можно говорить? Собаки ЦА одна порода и пытаться их разделить и растащить по странавому принципу абсурдно. Наблюдения отар РТ говорит о том что там встречаются все известные типы азиатов. Но только гигантов слюнявых там нет, как нет их и в других странах ЦА. Или пока данных об их наличии нет.

VBK in exile , читайте:
. Александр Власенко
Среднеазиатская овчарка
Печатается по материалам СП "Денис" г. Ташкент, 1992 год
(в авторской редакции 2001г.)

«7-"нуратинец"
Порода получила наименование па центру своего естественного ареала горному хребту Нуратау (Узбекистан). От "туркменской чабанской собаки" отличается прежде всего подчеркнутой компактностью сложения. Одна из самых рослых разновидностей САО.»

Как, с V разборки тоже устроите? Или перед именем его заискивающе спасуете?
Щас посмотрим, как изворачиваться будете.

 Отправлено: 01.06.10 17:42. Заголовок: VBK in exile, вы и с..

VBK in exile, вы и сейчас не можете отличить таджикского приотарника от от безухого лабра. Про рост и говорить нечего. Собаки вам и сейчас фиолетовы, а раньше, когда вы объезжали весь Узбекистан вдоль и поперек, эти собаки были для вас так же, как для меня размер, сорт и цвет кирпича в кладке заборов. Когда вы по всему Узбекистану посещали своих родственников и пасли стада в Гиссарской долине, то не обращали внимание, что с двух сторон горного хребта произрастают разные виды одуванчиков? Вам это было надо также, как и отличить азиата от крупной дворни. У моего соседа родственники тоже живут по всему Узбекистану, хотя он сам туркмен, родился и вырос в Туркмении, чабанил с друзьями в юности. сейчас хирург первоклассный. А о азиатских волкодавах узнал совсем недавно, когда пришло время обратить на них внимание.
Я-я-я-я-я ездил... был... видел...географию помню...все скажу что знаю... А где ваши фото собак прошлых лет? Где видео, промеры - заверенные у нотариуса? Почему вы обвиняете в голословности меня, людей, которые видели и знают? Почему у всех преломлялось, а у вас нет?

Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда?

 Отправлено: 01.06.10 17:43. Заголовок: Почему защитники соб..

Почему защитники собак, рост которых не привышает 72 см и легких во всех отношениях, утрируют и отвергают любые слова тех людей, кто говорит о собаках крупнее? Заводчиков культурных еще терпят, но не дай Бог заговорить о крупняках приотарных! Только из песни слов не выкинешь.
Плох большой рост у отарников или хорош, рассуждать и доказывать можно и нужно, но зачем с таким ражем доказывать, что роста у азиатов нет и быть не может?

 Отправлено: 01.06.10 17:54. Заголовок: Tosh пишет: Почему ..

Tosh пишет:

цитата:

Почему защитники собак, рост которых не привышает 72 см и легких во всех отношениях, утрируют и отвергают любые слова тех людей, кто говорит о собаках крупнее? Заводчиков культурных еще терпят, но не дай Бог заговорить о крупняках приотарных! Только из песни слов не выкинешь. Плох большой рост у отарников или хорош, рассуждать и доказывать можно и нужно, но зачем с таким ражем доказывать, что роста у азиатов нет и быть не может?

 Отправлено: 01.06.10 17:56. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Вот же какие "нехорошие" эти российские заводчики, все вывезли и одного не оставили :). А фотки старых собак не осталось из тех что вы выбирали?

Да есть фото у многих заводчиков, кто всерьез занимался вывозом крупных, рослых. Только это мне одной было нужно влезать на форумы со своей правдой (развлекаюсь я так). А подборку о встречающимся большом росте, в статьях кинологов-азиатистов я смогу подобрать, вам это надо?

 Отправлено: 01.06.10 18:16. Заголовок: Tosh пишет: Заводчи..

Tosh пишет:

цитата:

Заводчиков культурных еще терпят, но не дай Бог заговорить о крупняках приотарных!

А такие есть? В смысле рабочие и местные, а не единичные и не привезенные из России, как у Данияра.

 Отправлено: 01.06.10 19:11. Заголовок: Tosh А че так нерв..

Tosh

А че так нервишки шалят? Вам бы валерянки что ли выпить? Я так понял у вас аргументов кроме сам дурак нет? и вы продолжаете подчивать всех "рыбацкими" историями типа а у нашего деда Прошки на срамном месте 33 вороны помещается.

Tosh пишет:

цитата:

Да есть фото у многих заводчиков, кто всерьез занимался вывозом крупных, рослых.

Это от вас слышим который год и про рыбные места и еще про разные предания, но одну фотографию за это время можно же было найти? Тут архивы КГБ рассекречивают, а у вас видать все круче.

Tosh пишет:

цитата:

вы и сейчас не можете отличить таджикского приотарника от от безухого лабра

Это вы верно подметили, где уж нам до вас? Вы же по заднему отверстию сразу бойцов выявляете а по черному небу агрессивных собак.
Tosh пишет:

цитата:

А где ваши фото собак прошлых лет?

А я разве утверждал что они были по метру ростом?

Tosh пишет:

цитата:

Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда?

А вы у нас профессионал азиатчик? Рекламой занимаетесь как раз вы рассказывая небылицы. А я рекламой и вывозом азиатов не занимаюсь в отличии от вас.
А все собаки на фото или видео реальность и таких реальностей тысячи, а где же ваши гинаты? Пока нет ни одного.


Заискивать и расшаркиваться не умею и с Власенко по поводу его теории о разных породах азиата абсолютно не согласен.

 Отправлено: 01.06.10 19:18. Заголовок: Оля я видел много фо..

Оля я видел много фото вывезенных собак. И собак которых тогда вывозили помню и помню собак 90-х годов в России. Ну очень здоровым тогда был Алашир, но и он не был 80-т. А потом как грибы полезли и тут же стали появляться у нас и вроде как из отар. Мы вон с помощью Леонида вывели на чистую воду такого "отарника".
Форум Дамира можете найти по его автоподписи.

 Отправлено: 01.06.10 19:51. Заголовок: jaramat пишет: А та..

jaramat пишет:

цитата:

А такие есть? В смысле рабочие и местные, а не единичные и не привезенные из России, как у Данияра.

Тома, я же уже показывала в теме "Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam" много фото с собаками очень рослыми. Они же не похожи на собак заводского разведения. Они есть, и раньше я их видела и при отарах и в селениях. Конечно, они не составляют большого процента от общей массы приотарных собак, но и единичными уж совсем их назвать нельзя.
Хочешь, я в этой теме подберу фото с собаками ростом 80 и выше?

 Отправлено: 01.06.10 20:32. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

аргументов кроме сам дурак нет?

Выделите цитату, пожалуйста.
Валерьянку надо пить нам обоим, вам дозу поболе.
VBK in exile пишет:

цитата:

Tosh пишет: цитата: А где ваши фото собак прошлых лет? А я разве утверждал что они были по метру ростом?

Вы утверждали, что собак крупных нет. Где ваши доказательства, что при отарах вы видели только низкорослых собак не выше 70-72см. в холке? Где ваши фото, видео? О метровых азиатах я не говорила, речь шла о 80 см в холке и выше. Сочиняете вы гораздо изощреннее многих.
Выпейте валерьянки еще порцию, т.к. я вам поведую, что видела двух алабаев в Туркмении, рост которых был за 95 в холке! Это Ашдар рыжий с белыми отметинами. Жил он в Каахка, в 1990-91гг. на ул. Розы Люксембург. А второго, я видела тоже в районе Каахка за птицефермой тогда стояла отара. Этот гигант был особо впечатляющим, но увечным (вытекшим глазом и поломанными пальцами на передней лапе). Тем не менее, он был уже стар (дожил до старости) и ушел с отарой, хоть и хромал.
Вот теперь,VBK in exile , у вас хоть будет повод понервничать и обвинить меня в страшных грехах.
VBK in exile пишет:

цитата:

А вы у нас профессионал азиатчик? Рекламой занимаетесь как раз вы рассказывая небылицы. А я рекламой и вывозом азиатов не занимаюсь в отличии от вас.

Да.
Вы знаете хоть одного вывезенного мной азиата? Назовите!
Не сможете. Потому, что такого никогда не было. А за клевету людей и по закону не жалуют и по человечески не уважают.
VBK in exile пишет:

цитата:

Заискивать и расшаркиваться не умею

VBK Алихон, ну нет так нет. Что нервничать то так? Ну не нервничают же люди, которые не верят в рассказы о пришельцах с других планет. И Вы не верте, пока не встретите сами.

 Отправлено: 01.06.10 21:15. Заголовок: Tosh пишет: Тома, я..

Tosh пишет:

цитата:

Тома, я же уже показывала в теме "Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam" много фото с собаками очень рослыми.

Подтверждаю. Фото было действительно очень много.

 Отправлено: 01.06.10 21:34. Заголовок: Дамы и господа, опят..

Дамы и господа, опять вы ругаетесь. Я всего лишь хотел собрать некоторые сведения о более лёгких и мелких представителях племени азиатов и возможно если нет возможности разделить породу по типам, то можно поделить, как скажем шнауцеров на мелких и крупных. Тогда станет меньше причин для ссор. Любители покрупнее - пусть разводят хоть метровых, а любители традиционных разводят то , что нравится им.

 Отправлено: 01.06.10 21:56. Заголовок: Tosh, Оль, я не виде..

Tosh, Оль, я не видела там собак, рослых в массе. Есть несколько крупных, но не более того. Говорить о том, что есть какая-то отдельная более крупная по росту популяция на мой взгляд нет оснований. То, что бойчатники ищут и притаскивают на бои самых рослых собак, не новость. Но на основе этого о популяции в целом говорить нельзя.

Кроме того, я не умею достоверно определять рост собаки по фото. Несколько раз очень крупно промахивалась, перестала.

 Отправлено: 01.06.10 22:25. Заголовок: Латиф, Алихон я дума..

Латиф, Алихон я думаю что о этих самых собаках говорите бместе с Тош. Видела вживу Тамерлана и могу сказать что мой Дагдан крупнее (индексы), так только проблем встретится и вместе посмотреть собак. Не думаю что Тош говорит о собах которых вы Алихон и Латиф не уважаете азиатами.

 Отправлено: 02.06.10 01:08. Заголовок: jaramat пишет: о, ч..

jaramat пишет:

цитата:

о, что бойчатники ищут и притаскивают на бои самых рослых собак, не новость. Но на основе этого о популяции в целом говорить нельзя.

Tosh пишет:

цитата:

Где ваши доказательства, что при отарах вы видели только низкорослых собак не выше 70-72см. в холке? Где ваши фото, видео?

К сожалению они есть - выжимки из нами сделанной биометрии печатались в журнале АСКА. Семенов будет в Ташкенте - пропросите он вам привезет журнальчиков.
На сегодня по результатам поездок записаны обмеры до 100-ни отарных собак. Причем никто не мерял собак явно средненьких.

Ну и добавлю - говорил с одним из очень уважаемых чабанов в Дангаринском р-не - они продали самого крупного кобеля приехавшим казахам... Я вот и спрашивал - а почему?, у вас больше такого нет, и дети не все на него похожи. Он сказал - да собака работала, хорошо работала, но он не почувствует разницы если остануться те что остались. Я спросил - так станут мельче и хуже будут охранять... Он сказал - что за 30 лет - не стали и он не беспокоится...

 Отправлено: 02.06.10 01:57. Заголовок: jaramat Тома, так я ..

jaramat Тома, так я же говорю о том только, что крупные собаки были и есть до сих пор. Что они встречаются и не как уж и редко и при отарах и при селениях, рост их доходит до 80 и более. Изредка можно встретить и гигантов, свыше 90 в холке. Но не говорила нигде, что только из крупняков и состоят приотарные собаки.
Ранее были основания утверждать, что есть в определенных местах "какая-то отдельная более крупная по росту популяция" и это замечали многие, не только я. Пример тому, те же нуратинцы, которые, действительно, были некогда крупнее, чем собаки из других регионов Узбекистана.
А бойчатники тащат крупняков не только из поселковых районов, но и с отар тоже.
Что касается фото, то ошибится можно, конечно, но отличить 70-ти сантиметровую собаку от 80-ти, вполне возможно и на фото.

Luiza , Вы правы. Скорее всего "спор" ни о чем.

korzhik , о Ваших фото и видео я в курсе. Они сегодняшнего дня. А где фото и видео приотарных собак Таджикистана 20-ти летней давности и более? Их тоже нет. Поэтому говорить о том, что рабочих приотарных собак с ростом в районе 80 см никогда не было тоже нельзя.
korzhik пишет:

цитата:

Ну и добавлю - говорил с одним из очень уважаемых чабанов в Дангаринском р-не - они продали самого крупного кобеля приехавшим казахам... Я вот и спрашивал - а почему?, у вас больше такого нет, и дети не все на него похожи. Он сказал - да собака работала, хорошо работала, но он не почувствует разницы если остануться те что остались. Я спросил - так станут мельче и хуже будут охранять... Он сказал - что за 30 лет - не стали и он не беспокоится...

Вот ему Вы сразу поверили? Ведь он говорил, что продал хорошо работающего при отаре рослого кобеля?

 Отправлено: 02.06.10 02:16. Заголовок: Tosh пишет: Понимаю..

Tosh пишет:

цитата:

Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда?

фи, какая гадость

 Отправлено: 02.06.10 02:34. Заголовок: Tosh пишет: я вам п..

Tosh пишет:

цитата:

я вам поведую, что видела двух алабаев в Туркмении, рост которых был за 95 в холке! Это Ашдар рыжий с белыми отметинами. Жил он в Каахка, в 1990-91гг. на ул. Розы Люксембург. А второго, я видела тоже в районе Каахка за птицефермой тогда стояла отара. Этот гигант был особо впечатляющим, но увечным (вытекшим глазом и поломанными пальцами на передней лапе). Тем не менее, он был уже стар (дожил до старости) и ушел с отарой, хоть и хромал. Понимаю стремление профессионалов-азиатчиков не допустить искусственное укрупнение породы САО, но вы то о чем печетесь? О сбыте и рекламе таджикских мелких дархмарда?

За сколько лет наблюдений ???


вот например, Ю.К. Горелов тоже утверждает что за 30 лет работы в СА видел крупных и очень крупных азиатов - целых 4 (ЧЕТЫРЕ) особи - и то не особо приличных по анатомии.




насчет "не допустить искусственное укрупнение" - а можете объхяснять зачем нужно ИСКУССТВЕННОЕ укрупнение???

Ежели практика показывает что "укрупненное" оно РАБОТАТЬ не может?!

Хотя... кто какие цели преследует...


Кому-то нравятся ОГРОМНЫЕ собаки...

И где-то в СА их есть ЕДИНИЦЫ, и вот на этих НЕТИПИЧНЫХ единицах начинает строиться ЦЕЛОЕ разведение...

Так является ли оно разведением ТОЙ ЖЕ ПОРОДЫ777

 Отправлено: 02.06.10 03:31. Заголовок: Тогда не до суг был,..

Тогда не до суг был, но есть современный материал. А у вас Тош, кроме как фото собак с боев и неизвестного происхождения и заводского разведения ничего нет. Вы наверное в те времена не могли отличить мопса от лайки, да судя по вашим выссказываниям исейчас не далеко ушли. А относительно клеветы о вывозе собак-я не знал что вы разводите их для себя :)

 Отправлено: 02.06.10 03:51. Заголовок: Tosh пишет: А где ф..

Tosh пишет:

цитата:

А где фото и видео приотарных собак Таджикистана 20-ти летней давности и более? Их тоже нет

Ну даже известных вывозных собак - 20-ти летней давности есть. Алла., Ала-Палвон, Хирс - пока не перевязали потомков собаками нетаджикского происхождения - подпрыгнуть в размере паталогически не удавалось. Я еще могу перечислить 5-6 вывозных собак менее известных.
Ну у меня нету и фото таджикских собак тысячелетней давности... Но только если считать гигантов - лучшими и наиболее приспособленными к отарной работе и жизни - почему они массово не населяют отары?
Tosh пишет:

цитата:

Вот ему Вы сразу поверили?

А кому верить? Тем кто привез единичных собак и на этом делал деньги заколачивая по несолько штук баксов за проданную собаку? Кто до отары в жизни и не доезжал, в лучшем случае сидел ел плов и шурпу в доме в котором был гостем. Или тем кто сейчас является заложником того поголовья которое есть у него? КОму?
Спросите того же Алика Янатханова, который это своей задницей выездил - он про размеры отарных таджиков с удовольствием расскажет.

 Отправлено: 02.06.10 04:48. Заголовок: VBK пишет: Неплохо ..

VBK пишет:

цитата:

Неплохо бы и пробы крови взять для исследований ДНК. Если возьметесь, то Поярков вышлет пробирки и иструкции по отбору проб. У себя мы уже начинаем.

Зачем кровь? Слюны достаточно. Пусть в те же пробирки ватой на палочке собирают.

 Отправлено: 02.06.10 06:23. Заголовок: Джэнард пишет: За с..

Джэнард пишет:

цитата:

За сколько лет наблюдений ??? вот например, Ю.К. Горелов тоже утверждает что за 30 лет работы в СА видел крупных и очень крупных азиатов - целых 4 (ЧЕТЫРЕ) особи - и то не особо приличных по анатомии.

Гигантов (свыше 90 см в холке) видела почти за 30 лет с десяток. Среди них были и довольно приличные по анатомии и непличные были тоже.
А собак ростом 80 с гаком встречала очень часто и без "культурно-заводского" разведения, тем более российского. Крупным ростом очень дорожили всегда в народе, отбирали щенков покрупнее не потому, что он вырастет более работоспособным, а в надежде, что будет более рослым и мощным, чем однопометники. Сама же я никогда не была сторонником такого отбора.
Джэнард пишет:

цитата:

насчет "не допустить искусственное укрупнение" - а можете объхяснять зачем нужно ИСКУССТВЕННОЕ укрупнение???

Я никогда не была сторонником искусственного укрупнения, придерживаясь в своем разведении золотой середины. Видимо чисто интуитивно, т.к. крупные особи мне всегда очень нравились.
Джэнард пишет:

цитата:

Ежели практика показывает что "укрупненное" оно РАБОТАТЬ не может?!

Азиат ростом 80 см работать не может говорите? Я не могу найти этому подтверждения.
Джэнард пишет:

цитата:

Хотя... кто какие цели преследует... Кому-то нравятся ОГРОМНЫЕ собаки...

Я не спорю, кто-то делает на росте деньги. А кому-то просто нравятся огромные собаки.
Джэнард пишет:

цитата:

И где-то в СА их есть ЕДИНИЦЫ, и вот на этих НЕТИПИЧНЫХ единицах начинает строиться ЦЕЛОЕ разведение... Так является ли оно разведением ТОЙ ЖЕ ПОРОДЫ777

У чабанов? В народе СА? Или у заводчиков САО?

 Отправлено: 02.06.10 06:26. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

А у вас Тош, кроме как фото собак с боев и неизвестного происхождения и заводского разведения ничего нет.

Ну допустим, что у меня есть только то, что я уже показала. Что конкретно раздражает вас так с тех пор, как вы увидели эти фото? Отсутствие у них родословной? То, что собаки фотографировались на месте для проведения боев? Что среди них есть крупные особи?
VBK in exile пишет:

цитата:

Вы наверное в те времена не могли отличить мопса от лайки, да судя по вашим выссказываниям исейчас не далеко ушли.

Вы очень наблюдательный, милый человек.
VBK in exile пишет:

цитата:

А относительно клеветы о вывозе собак-я не знал что вы разводите их для себя :)

Так вы говорили о щенках моего питомника?

 Отправлено: 02.06.10 06:28. Заголовок: korzhik пишет: Но т..

korzhik пишет:

цитата:

Но только если считать гигантов - лучшими и наиболее приспособленными к отарной работе и жизни - почему они массово не населяют отары?

Я никогда и нигде не говорила о том, что гиганты лучше к чему-то приспособлены. Я только уверяю, что есть собаки крупные (80-85 см в холке), которых мне приходилось видеть и при отарах тоже.
А вот почему они малочисленны при отарах (либо, вообще, не встречаются), нежели собаки меньшего размера у меня есть личные предположения и еще то, что я узнала в Интернете.
korzhik пишет:

цитата:

А кому верить? Тем кто привез единичных собак и на этом делал деньги заколачивая по несолько штук баксов за проданную собаку? Кто до отары в жизни и не доезжал, в лучшем случае сидел ел плов и шурпу в доме в котором был гостем. Или тем кто сейчас является заложником того поголовья которое есть у него? КОму? Спросите того же Алика Янатханова, который это своей задницей выездил - он про размеры отарных таджиков с удовольствием расскажет.

Мда. А ведь мне рассказывали и про таджикских собак, якобы они раньше были ого какие мощные и крупные... Потом всех крупняков распродали...

 Отправлено: 02.06.10 06:57. Заголовок: Tosh пишет: Вы очен..

Tosh пишет:

цитата:

Вы очень наблюдательный, милый человек.

Ну уж куда мне до вашей любезности
Tosh пишет:

цитата:

то конкретно раздражает вас так с тех пор, как вы увидели эти фото?

ничего, я хотел увидить собак в отарах, вот только вас об этом попросишь так вам как вожжя под хвост попадает. вас прям трусить начинает. с чего бы это

Tosh пишет:

цитата:

Так вы говорили о щенках моего питомника?

вы обвинили меня в рекламе "дворняжек дахмарда", а я сказал что в отличии от вас рекламой не занимаюсь, я даже не интересуюсь собаками вашего питомника, и вообще заводским разведением мне это как то (как вы выражаетесь) фиолетово. я ужу выссказывался, но повторюсь - азиат для меня это собаки в отарах все остальное это реплика (т.е. подделка). даже собаки вывезенные из отар (не выросшие там это уже не азиат по определению ибо нет гарантии что именно они а не их бартья и сестры пройдут через бутылочное горлышко жесткого отбора ЕСТЕСТВЕННОГО! Прожил в отаре 3-4-5 лет вот тогда заслужил назуваться азиатом, а те кто вырос пусть даже во дворах и даже за городом, но не был на переходах, не сталкивался с хишниками, не отстаивал свое место в стае не выжил там, тот уже не азиат.

 Отправлено: 02.06.10 10:05. Заголовок: Что касается фото. М..

Что касается фото. Моя презентация в Алматы начиналась вот с этой фотографии


Людмила Рогинская сказала, посмотрев на фото, что это собака ростом под 80-т сантиметров. Заметьте, это сказал прфессионал в азиатах. В реале эта собака под, но никак не выше 70-ти см. И это очень крупная и мощная собака.
Оля, жаль, что Вы не смогли приехать на конференцию, сегодня наверное мы бы лучше друг друга понимали. Только хочу сказать - пока линейкой не померил, то о размере говорить сложно. Что касается описаний нуратинцев в статье Власенко, так он там и об их исчезновении пишет. А это полностью не согласуется с тем, что писал Владимир Шакула (статья есть здесь в саотеке), который хренову тучу лет проработал в Нуратинском заповеднике и всегда интересовался собаками. И уверяю Вас Оля, одуванчики разных видов здесь ни при чем - собаки айнинского района точная копия нуратинцев. Да посмотрите хотя бы мои и Коржика фото с последней экспедиции.
Я еще раз повторяю - никто не отрицает, что были очень крупные (хотя и это понятие и его понимание разными людьми требует уточнения). Но стандартизироваться должны не крайности, а оптимум.
Ну а про продажу мелких дамарда я Вам уже писал.

 Отправлено: 02.06.10 11:00. Заголовок: Tosh пишет: Если вз..

Tosh пишет:

цитата:

Если взять, к примеру, приотарных собак Таджикистана, как за отдельную породу, они же вполне узнаваемы по целой группе признаков, которые специфичны для отдельной породы? Затем, исследуя приотарных собак Узбекистана, например, Нуратинской области (они крупнее таджикских, костистее, массивнее), выделить у них породоспецифический маркер. Затем, бурибасары Кашкадарьи и Сурхандарьи… В Казахстане возьмутся за дело грамотные спецы и выявят отличия их тобета от «прочих»… Алабаи туркменские подтянутся, отдельной среднеазиатской породой. И все эти породы будут полностью соответствовать тем критериям, о которых упоминалось тобой выше: «у которых есть породноспецифическая анатомия и соответствующий оной поведенческий комплекс».

Сильно сомневаюсь в возможности планомерно распределить собак СА в "породы" с какой бы то ни было привязкой к географическим областям; тем более, к разным странам.

Долго работали на кровях туркменского аборигена, который оч понравился. При вязках с собаками заводского разведения, за которыми были достаточно близко собаки из Таджикистана, щенки были как по возможности возврата к предковым формам , так и по сохранению рабочих качеств и породности.

Те же самые крови с несколько худшими результатами , но! всё равно близко к оптимальным, сочетались с кобелём , за которым были... Езон и брат Тау Бая.

А вот при вязках собак что туркменских, что таджикских кровей, с сукой заводского "псевдоаборигенного" происхождения получались "неведомы зверюшки". С другой сукой, белорусского происхождения, тоже. Дык аналогично получается в любой стране мира , с лёгкой поправкой на местную специфику.

Сомневаюсь, что имеет смысл выделять комплиментарных собак из разных стран в отдельные породы, когда правильный эффект даёт определённый подбор. Разве что есть какая-то эксклюзивная морфа (?), характерная именно для какой-то страны, и достаточное количество поголовья укладывается в "допуски", без значительного отхода, и с потомством, которое характерно именно для набора родительской морфы. ИМХО, самое простое и эффективное ет выделить приотарных ("аборигенных") САО + их потомков заводского разведения (после тестов) в отдельную породу.

Не разделяю Вашего энтузиазма по поводу Тобета, и откровенно претят рекламные статьи о "древнейшей породе".

 Отправлено: 02.06.10 11:33. Заголовок: afru пишет: Не разд..

afru пишет:

цитата:

Не разделяю Вашего энтузиазма по поводу Тобета, и откровенно претят рекламные статьи о "древнейшей породе".

Я очень надеюсь, что резолюция алматинской конференции появится на сайте в ближайшие дни. С тобетом там уже точку поставили.

 Отправлено: 02.06.10 14:10. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

я ужу выссказывался, но повторюсь - азиат для меня это собаки в отарах все остальное это реплика (т.е. подделка). даже собаки вывезенные из отар (не выросшие там это уже не азиат по определению ибо нет гарантии что именно они а не их бартья и сестры пройдут через бутылочное горлышко жесткого отбора ЕСТЕСТВЕННОГО! Прожил в отаре 3-4-5 лет вот тогда заслужил назуваться азиатом, а те кто вырос пусть даже во дворах и даже за городом, но не был на переходах, не сталкивался с хишниками, не отстаивал свое место в стае не выжил там, тот уже не азиат.

-

вот, ну наконец-то прозвучали ЗОЛОТЫЕ слова. А то уже поднадоела истерика устраиваемая в информ пространстве. А то получается - "у вас говно, у нас конфета". Талдычат, в надежде, что получится как у Киплинга, устами бандерлогов: "Все джунгли будут думать завтра так, как обезьяны думают сегодня".

 Отправлено: 02.06.10 14:39. Заголовок: Ну не азиаты так не ..

Ну не азиаты так не азиаты...
Тогда для автора темы
Сука 2,5 года

Хирс в 5 колене
её щенки - Хирс 6/6

 Отправлено: 02.06.10 14:46. Заголовок: Еще с Хирсом в 5-от ..

Еще с Хирсом в 5-от колене
Сука 1 год

 Отправлено: 02.06.10 15:24. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Прожил в отаре 3-4-5 лет

Немаловажно - что дал потомство, которое тоже выживет...
А вообще

 Отправлено: 02.06.10 15:37. Заголовок: Ириска пишет: Тогда..

Ириска пишет:

цитата:

Тогда для автора темы Сука 2,5 года Хирс в 5 колене её щенки - Хирс 6/6

Спасибо, хоть кто-то решился на то, чтобы разместить фото, а не ругаться

 Отправлено: 02.06.10 16:01. Заголовок: Tosh пишет: Плох бо..

Tosh пишет:

цитата:

Плох большой рост у отарников или хорош, рассуждать и доказывать можно и нужно, но зачем с таким ражем доказывать, что роста у азиатов нет и быть не может?

Это вообще-то несложный вопрос.
Азиаты - не адинственные в мире пастушеские собаки, и подобные разговоры ведутся во всех породах - и у кангалов, и у испанцев такие дискуссии можно найти. И всегда находятся заводчики, которые пытаются убедить практиков, что их крупные собаки ничем не хуже "мелких" отарников. Примечательно, что всюду отарные собаки примерно до 70 см, а нормально - ок. 65, 75 кажутся просто огромными....

В принципе это понятно - есть естественный предел рабочего размера, собака, переросшая его, просто перегреваетсчя при длительных нагрузках. Азиаты и 60 см уже экстремальные собаки, с их элементами "мастифности", подвесами и пр. Так что в рабочей среде отары все само собой усредняется вокруг этих цифр. В кишлаках, наверное, уже по-другому, а в городских дворах и питомниках так ваще.

В общем, сознательно отбирать азиатов на увеличение размера - с точки зрения сохранения рабочих качеств - в принципе неверно. И хвастаться таким крупняком тоже не стоит. Ну есть и есть, как и разновидность азиата под названием "САО"... только все равно в разведении ориентирами остаются не они, а те самые "отарники", с которых порода начиналась и которые заложили в нее все лучшие качества, за которые мы породу любим.

 Отправлено: 02.06.10 16:09. Заголовок: Ириска пишет: Еще с..

Ириска пишет:

цитата:

Еще с Хирсом в 5-от колене Сука 1 год

 Отправлено: 02.06.10 16:11. Заголовок: afru пишет: Те же с..

afru пишет:

цитата:

Те же самые крови с несколько худшими результатами , но! всё равно близко к оптимальным, сочетались с кобелём , за которым были... Езон и брат Тау Бая.

Извиняюсь за оф, но раз тут упомянули этих кобелей, - по моим наблюдениям, данные крови "ложатся" почти на всё ! Самое интересное - действительно дают неплохой результат и по рабочим качествам, и по психике, а также прекрасно сочетаются между собой. Как мы их только не тасовали, и как мы их только не смешивали !

 Отправлено: 02.06.10 16:28. Заголовок: VBK пишет: Людмила ..

VBK пишет:

цитата:

Людмила Рогинская сказала, посмотрев на фото, что это собака ростом под 80-т сантиметров. Заметьте, это сказал прфессионал в азиатах. В реале эта собака под, но никак не выше 70-ти см. И это очень крупная и мощная собака.

Да, по этой фото и я бы ошиблась. Собака действительно выглядит крупной.
VBK пишет:

цитата:

Вас Оля, одуванчики разных видов здесь ни при чем - собаки айнинского района точная копия нуратинцев. Да посмотрите хотя бы мои и Коржика фото с последней экспедиции.

Одуванчики, конечно не при чем.))) Но, Алихон, я все-таки улавливаю некоторую разницу с нуратинскими собаками, только определить ее на словах пока не получается. Поэтому не серчайте, что пишу свои мысли не подтвердив ничем.
VBK пишет:

цитата:

Я еще раз повторяю - никто не отрицает, что были очень крупные (хотя и это понятие и его понимание разными людьми требует уточнения). Но стандартизироваться должны не крайности, а оптимум.

В том то и дело, что многие отрицают сам факт существования очень крупных собак в СА, в том числе и при отарах. По этому поводу, плохо ли - хорошо, но я уже все сказала.
Алихон, по моему, даже среди "не крайностей", совокупностью параметров, благоприятных для работы, обладают разные по фенотипу собаки. Ну, а если надо усреднить и стандартизировать, то, конечно, оптимум.

 Отправлено: 02.06.10 16:31. Заголовок: afru пишет: Езон и ..

afru пишет:

цитата:

Езон и брат Тау Бая

Ну, все-таки по Езону - если брать то, что до Америки доехало - очень много сомнительного.... а вот по всей Тау-Баевой семье, денйствительно, как ни комбинируют, все хорошие собаки получаются, и у нас тоже

 Отправлено: 02.06.10 16:36. Заголовок: afru пишет: Не разд..

afru пишет:

цитата:

Не разделяю Вашего энтузиазма по поводу Тобета, и откровенно претят рекламные статьи о "древнейшей породе".

Статьи, действительно, раздражают даже тех, кто не против выделения тобетов в одну породу. Нет пока высокограмотных специалистов для этой работы.

 Отправлено: 02.06.10 16:40. Заголовок: ezelenyk ,Пост N: 42..

ezelenyk ,Пост N: 4229 - все правильно.

 Отправлено: 02.06.10 16:52. Заголовок: VBK пишет: А это по..

VBK пишет:

цитата:

А это полностью не согласуется с тем, что писал Владимир Шакула (статья есть здесь в саотеке), который хренову тучу лет проработал в Нуратинском заповеднике и всегда интересовался собаками.

А ссылочку можно? В своё время пропустил, а теперь найти не могу.

 Отправлено: 02.06.10 16:53. Заголовок: sdp Колмакова Татьян..

sdp Колмакова Татьяна

 Отправлено: 02.06.10 17:07. Заголовок: Tosh пишет: Как, с ..

Tosh пишет:

цитата:

Как, с V разборки тоже устроите? Или перед именем его заискивающе спасуете?

Нашли священную корову!!!

 Отправлено: 02.06.10 17:09. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

с Власенко по поводу его теории о разных породах азиата абсолютно не согласен.

А что такое порода и породные признаки? Как отличить нормальный вариативный разброс в потомстве собак одной породы от расщепления при вязке метисов разных пород?

 Отправлено: 02.06.10 17:36. Заголовок: V пишет: А ссылочку..

V пишет:

цитата:

А ссылочку можно? В своё время пропустил, а теперь найти не могу.

http://www.irkcao.ru/stat/stat223.html

 Отправлено: 02.06.10 17:42. Заголовок: VBK Благодарю, ми..