Отправлено: 29.03.10 16:26. Заголовок: В защиту заводского разведения.

Меня уже в нескольких темах "продёрнули", что я идеализирую ситуацию с разведением сао на питомниках. Получается разговор глухого со слепым. Я попытаюсь проиллюстрировать свою позицию, дабы всем стало понятно, почему я утверждаю, что ситуация не ухудшается, а даже улучшается. Вот обобщающая позиция о заводском разведении:

V пишет:

цитата:

А любителям "азиатов" хватит уже полученного ими продукта - разваленных, больных и трусливых САО, составляющих уже большинство от заводского поголовья.

Ну , ей-Богу, надоели подобные обобщения, подобные голословные утверждения и позиция суждений по выставкам типа "Евразия". Представленное там "поголовье" никак не может быть отражением общей картины. Я живу в Сыктывкаре, азиатами занимаюсь чуть больше 10 лет, хочешь-не хочешь, а моё "запечатление" породы происходит тут, на месте. И у нас нормальные собаки как были, так и есть. И это только один регион, я утверждаю, что таких благополучных по поголовью регионов немало ! У нас собаки все рабочие, ни одна без дела на диване не валяется. Калек и уродов тоже не наблюдается. Ноги-руки на месте, движуха на месте, мозги тоже. Зачем всё заводское разведение с дерьмом смешивать ? У нас такие особи имеются - закачаешься ! Покажу некоторую подборочку сыктывкарских собак, без кличек, ибо не реклама , а просто пояснение собственной позиции. И про рабочие качества могла бы многое рассказать - и пастухи есть, и табунщики. Невозможно стерпеть, когда огульно утверждают "всё разведение заводчики просрали" ! Ну вот я хотела бы и дальше иметь таких "просранных".

 Отправлено: 31.03.10 03:47. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Можно, но всё же таджикские собаки в массе отличаются от туркменских собак в массе !

Мы судим о туркменах по представителям линий, которые собственно и были придуманы с участием российско-украинских первопроходцев и из тех собак отарников были единицы.
Все остальное - производные... В конце 80-х в Туркмении было около 10 млн. овец - это 10 тыс отар - это 30-40 тыс собак - а в разведении если не Акгуш - то Екемен, если не Екемен, то Елбарс - а кто превратил 30 тыс в 4-5 собак?
Таня вы с легкостью(возможно намеренно) запросто отвечаете на вопросы, в истории ответа на которые немало темных пятен. Я не собираюсь вас в чем-то убеждать, и тем более не считаю труд заводчиков энтузиастов - бездарным и никчемным занятием - все вкладывают силы, знани], душу - я персонально это уважаю .....
Последователей труда заводчиков - тысячи владельцев - и если несколько из них заинтересовались чем-то отличным от заводского разведения - не повод записывать их в идиоты и приводить доказательства их никчемности... На ход истории ввиду ошибочности идеи, ограниченности круга увлекающихся, и т. д. - это не повлияет, а добавить полезной практики которой нет сейчас - вполне...
Двадцатый раз написав о том, что у вас в разведении все - "дрочистый изумруд" и вывесив труды - мало кого из поменявших ориентацию убедишь вернуться к заводским собакам... суть проблемы глубже чем незнание трудов Сыктывкарских заводчиков. А если это так лишний раз зарисоваться - право - это попахивает ларьками на базаре, кто громче кричит, тот продает.

 Отправлено: 31.03.10 05:00. Заголовок: korzhik пишет: Мы с..

korzhik пишет:

цитата:

Мы судим о туркменах по представителям линий, которые собственно и были придуманы с участием российско-украинских первопроходцев и из тех собак отарников были единицы.

Согласна. Так и есть. Сужу по той информации, которая общедоступна всем.

korzhik пишет:

цитата:

А если это так лишний раз зарисоваться - право - это попахивает ларьками на базаре, кто громче кричит, тот продает.

нет, такая задача не стояла, просто мне до зубовного скрежета надоели утверждения, что заводское разведение сплошь одни инвалиды, а заводчики дружными рядами ведут породу к обрыву, где они все и сгинут.

korzhik пишет:

цитата:

Последователей труда заводчиков - тысячи владельцев - и если несколько из них заинтересовались чем-то отличным от заводского разведения - не повод записывать их в идиоты и приводить доказательства их никчемности...

Всё как раз с точностью до наоборот, идиоткой здесь давно чувствую себя я, обвиняемая во всех грехах - от "двоечничества" до закормленных щенков. Поэтому почувствовала острое желание хоть как-то прикрыться.

korzhik пишет:

цитата:

Двадцатый раз написав о том, что у вас в разведении все - "дрочистый изумруд"

 Отправлено: 31.03.10 05:05. Заголовок: bulgar-it пишет: дв..

bulgar-it пишет:

цитата:

дворняков вывезенных из СА и гордящиеся этим. Только чем они (собаки ) ценны? Тем,что весят 35 кг и ростом 60 в холке? Ну и типа они самые рабочие из рабочих. И что самое интересное,что они эти дворняки НИКОМУ кроме хозяев НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

Не надо путать себя любимого со всем миром, и про "никому" тут рассказывать. Скажите уж честно "мне и мне подобным" - сразу и картинка яснее будет.
Потому что мне вот, например, эти, как вы их назвать изволили, "дворики" куда как интереснее основной массы заводских щенков.

 Отправлено: 31.03.10 06:39. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Или если грамотно подбирать производителей

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

За это в Коми де факто отвечают три-четыре человека, вполне можно осознанно контролировать процесс.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Практически все вязки (от которых показаны собаки, кроме двух) можно сказать "случайны". Приспичило хозяину суки повязать свою собаку, они и повязали каким-то кобелём в городе.

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

То есть это не осознанное разведение,

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

просто мне до зубовного скрежета надоели утверждения, что заводское разведение

Да где же здесь заводское разведение?!Это просто размножение случайным образом случайных собак.И за что отвечают в Коми те самые 3-4 человека?Как осознают неосознанное?! Какова цель такого разведения?Развестись? korzhik пишет:

цитата:

это попахивает ларьками на базаре

А что же ещё!
Колмакова Татьяна пишет:
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

обвиняемая во всех грехах - от "двоечничества" до закормленных щенков.

Я что-то не видела оленегонных лаек с салом на боках.Ни мелких,ни взрослых.Или у них в тундре теплее,чем у Вас в лесу?
И можно только восхищаться азиатами,которые ,не смотря на такое,всё ещё похожи на правду.Учитывая выставочные тенденции и способ разведения,- надолго ли?!
Хочу ещё напомнить,что и мастины,и сенбернары,и,даже,бульдоги были нормальными собаками до тех пор,пока у них была работа.Как только они её утратили,-стали декоративными киргуду.Поскольку мы не в Сакраменто,каждый владелец азиата не может иметь свою отару.Собака меняет службу.Меняется,соответственно,сама.Куда?Как?Вот о чём надо думать,а не мясо с костями выгонять.Зачем собаке тот или иной размер,как это сказывается на подвижности и проворстве,чем занять породу в других условиях существования???????Чем мозги загрузить и как?

 Отправлено: 31.03.10 06:53. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

чем занять породу в других условиях существования???????Чем мозги загрузить и как?

Вот именно этот вопрос мучает меня на протяжении долгого времени.. Особенно касается квартирных городских "азиатов".. Не нужно быть спецом в породе, чтобы увидеть, что собака реально дуреет на глазах (не в плане дураком становится, а слишком много нерасходованных идей и энергии, результаты плачевные).. Лично мой реально задолбал моих родных, особенно мать.. Всю первую половину дня он заставляет ее выполнять домашние женские обязанности: уборка, мытье посуды и т.п. Причем если она добровольно не соглашается, он ее на кухню силой заставляет идти - хватает и тянет.. Причем не уходит, пока не удостоверится, что она РЕАЛЬНО начала мыть посуду, а не просто воду включила для отвода глаз.. Если пытается обмануть и свалить за компьютер - вышвыривается с удвоенной силой..

 Отправлено: 31.03.10 07:16. Заголовок: Гуз Гузманович пишет..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

РЕАЛЬНО начала мыть посуду, а не просто воду включила для отвода глаз..

 Отправлено: 31.03.10 14:12. Заголовок: Старуха Извергиль пи..

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Я что-то не видела оленегонных лаек с салом на боках.Ни мелких,ни взрослых.Или у них в тундре теплее,чем у Вас в лесу?

Я не сказала сало, я сказала о жировой прослойке. Не надо утрировать и передёргивать.

Старуха Извергиль пишет:

цитата:

Да где же здесь заводское разведение?!Это просто размножение случайным образом случайных собак.И за что отвечают в Коми те самые 3-4 человека?Как осознают неосознанное?!

все представленные собаки - потомки собак, которых привезла или получила я, и привезла или получила Лариса (ЭШХ). В течение длительного времени "новые крови" на 95% завозились или получались только нами или с нашим непосредственным участием. В том числе кобелей-производителей, к которым "народ" приходил на вязки. Случайный фактор был всегда, потому что "народ" не всегда прислушивался к советом, и иногда вязал не тем кобелём, которого советовали мы, а совершенно противоположного типа суке, просто "по симпатии". Мы прекрасно знаем, что получение даже одного помёта в собственном дворе или квартире - это уже заводское разведение, и не надо цепляться к словам. Я не ставила себе целью рекламу, я в ней давно не нуждаюсь, к сожалению, некоторые фото оказались подписанными, но большинство всё же без кличек и родителей, а тем более питомника. Мулька "Таюр" - это просто я делала фото, моя коллекция. Так что как бы Вам не хотелось Старуха Извергиль пишет:

цитата:

korzhik пишет: цитата: это попахивает ларьками на базаре А что же ещё!

- мимо ! Хотя , я понимаю, звание обязывает.

 Отправлено: 31.03.10 14:20. Заголовок: Гуз Гузманович :sm6..

Гуз Гузманович Если бы у нас была такая собака - муж был бы счастлив!

 Отправлено: 31.03.10 14:38. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

Мы прекрасно знаем, что получение даже одного помёта в собственном дворе или квартире - это уже заводское разведение, и не надо цепляться к словам.

Вы точно отличаете разведение от размножения? То, что из Ваших слов цитирует Старуха Извергиль , свидетельствует пока лишь об одном: метод "случайного тыка" превосходит по своей эффективности то, что Вы считаете "племенной работой". Кст, любопытная параллель: http://report.er.ru/news/text.shtml?11/6752 . Может, доверить разведение САО Луше?

 Отправлено: 31.03.10 15:40. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..

Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

идиоткой здесь давно чувствую себя я, обвиняемая во всех грехах - от "двоечничества

Да ладно тебе... невозможно прикопаться только к тому кто ничего не делает...
Едешь в Азию - некоторые тоже считают пустой тратой времени. Это селяви.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

заводчики дружными рядами ведут породу к обрыву

Таня - если честно - я ситуацию вижу чуть по другому. Не персонально тебя касающийся, а так взгляд на среднестатистичекого заводчика, коим являюсь и я - Не имея почвы для собственных убеждений, касаемо оригинала, а имея лишь выхолощеный и постоянно меняющийся стандарт в качестве оплота для разведения, имея высокую степень субъективизма в предпочтениях, а также имея часто поголовье, чистопородность которого, иногда вопрос неразрешимый - есть риск вывалиться из породной принадлежности .
И тут дополнительные источники информации, существенно разнящиеся с обыденными факты - дают пищу для размышлений и могут быть лишь только полезны.
Ну наврядли кто-то считает например тебя - редчайшей злоумышленной угрозой для вырождения породы, просто не все факты и не у всех гармонично складываются в одну кошелку. И интересуются альтернативными мнениями и подходами в основной массе не клепатели заполонятели спроса щенками и не питомники обремененные плембазой набиравшейся много лет, а люди и владельцы для которых аспект известностии или коммерция - вещи незначимые - есть просто интерес. Это для них лишь попытка ответить на какие-то вопросы, на которые убедительного ответа информационного пространства заводчиков они получить не могут.
Если бы было все настолько шоколадно в заводских собаках - наверняка бы никто никуда не дергался.
А чего ожидать не стоит так это того, что к тебе прийдут и открыто скажут что в твоих собаках что-то кого-то напрягает, скорее будут игнорировать обсуждение и думать, что ты достаточно опытный и грамотный заводчик, знаешь что и для чего делаешь. Большинство заводчиков с именем настолько космически недостижимы, что не считают возможным, чтобы земные существа корректировали их орбиты. Поэтому и практика обсуждения рубится на корню с фонтаном "да ты знаешь с кем говоришь и на кого батон крошишь, да ты когда в лупу свои гениталии не мог рассмотреть - я уже вытоптал всю траву в рингах".
Вот и является это личным делом каждого думать о том насколько релевантны твои труды для запросов той категории пользователей на которую ты ориентируешься. А пока есть разнополярные мнения и критика - есть мотив развиваться. Так что все у порядке.

 Отправлено: 31.03.10 16:09. Заголовок: V пишет: метод "..

V пишет:

цитата:

метод "случайного тыка" превосходит по своей эффективности то, что Вы считаете "племенной работой".

Защитила - не чего сказать.
Колмакова Татьяна пишет:

цитата:

В защиту заводского разведения.

Мне не понятно - зачем нужно защищать "заводское разведение"?
Принципы и методы разведения, как мне кажется, никто не критиковал и не подвергал сомнениям.
Не понятно - почему "заводским" стало все "культурное" разведение?
Может критикам и защитникам научиться разделять понятия?
Наверное, правильно будет, предъявлять претензии к критериям, приоритетам, методикам оценок, к результатам разведения (и защищать в этом случае результаты разведения, что собственно и делает автор темы), а не к "заводскому разведению" вообще?

 Отправлено: 31.03.10 16:23. Заголовок: Аскор пишет: Наверн..

Аскор пишет:

цитата:

Наверное, правильно будет, предъявлять претензии к критериям, приоритетам, методикам оценок, к результатам разведения (и защищать в этом случае результаты разведения, что собственно и делает автор темы), а не к "заводскому разведению" вообще?

А Вы посмотрите внимательно, что нынче считается заводским разведением САО!
ЗР подразумевает применение единой для всего поголовья комплексной селекции по фенотипическим признакам и наследственности. Выбор лучших и подбор соответствующих. Так?
Ну и как выбирают:
- лучших по рабочим качествам, если отсутствуют специфические тесты и нормативы дрессировки?
- лучших по физическим качествам, если нормативы испытаний отсутствуют?
- лучших по экстерьеру, если оценивают этот экстерьер на шоу, да ещё всяк на свой манер?
- лучших по наследственности, если отсутствует какая-либо сводная статистика по основным производителям?
- лучших по здоровью, если... ну, это вообще больная тема.

Соответственно, подбор на этой базе становится понятием весьма условным.

И что тут можно назвать "заводским/племенным разведением"?

 Отправлено: 31.03.10 17:03. Заголовок: V пишет: Вы точно о..

V пишет:

цитата:

Вы точно отличаете разведение от размножения?

Вам удобно и приятно цепляться к терминам, да ? Одна сука у хозяина - это тоже заводское разведение. Возможно, я неправильно формулирую свои слова и не умею доступно донести то, что пытаюсь донести. Я пытаюсь сказать, что оторвавшись от истоков, от родины происхождения и естественного разведения, собаки не теряют своих пользовательских качеств. И внешне остаются азиатами, и по психике, и по качествам работы.

korzhik пишет:

цитата:

Да ладно тебе... невозможно прикопаться только к тому кто ничего не делает...

ну это да, согласна.

korzhik пишет:

цитата:

И тут дополнительные источники информации, существенно разнящиеся с обыденными факты - дают пищу для размышлений и могут быть лишь только полезны.

абсолютно верно. Многое в моей голове "встало на место" после статей ВАНа, после статей об экспедициях в Таджикистан, например (Андрей, тебе тысячу раз спасибо за неё !!!). И я меняюсь, и другие такие же как я учатся и меняются. И база ещё есть, так что не всё так плохо, как многие тут пытаются представить.

 Отправлено: 31.03.10 17:04. Заголовок: Аскор пишет: Наверн..

Аскор пишет:

цитата:

Наверное, правильно будет, предъявлять претензии к критериям, приоритетам, методикам оценок, к результатам разведения (и защищать в этом случае результаты разведения, что собственно и делает автор темы), а не к "заводскому разведению" вообще?

Рационально. Надо критиковать разведение "мордуально", потому что многие по-настоящему стараются заниматься делом при включённом мозге.

 Отправлено: 31.03.10 17:05. Заголовок: V пишет: И что тут ..

V пишет:

цитата:

И что тут можно назвать "заводским/племенным разведением"?

Интересно получается, назвать нельзя, а ругать можно ?

 Отправлено: 31.03.10 17:17. Заголовок: Я лично ничего проти..

Я лично ничего против заводского разведения не имею, каждый должен заниматься своим делом-если это заводчик-то грамотно выращивать, тестировать, подбирать пары, безоговорочно отбраковывать. Это человек-проффесионал, занимающийся своим делом, и тратящий на это большую часть своего времени.
только вот проффесионального и "чистоплотного". А таких, к сожелению очень мало...

в т.ч. благодаря "заводчикам" у меня шесть "волкодавов", и не один не соответствует на 100 процентов моим требованиям.. а они далеко не заоблачные...
в т.ч. благодаря "заводчикам" кавказы не охраняют(и хорошо если можно научить), в дрессировке тугие, болеют всем подряд.. зато на хозяевах как отрываются ...
Благодаря "заводчикам" с немецкими овчарками невозможно без слез работать, а некогда популярные "алабаи" превратились в ничего не способных титаников...

Может кому-то и нужны собаки которые лежат во дворе-много шума и проблем не создают(им ходить в тягость), отпугивают всех только своим безразмерным видом и утробным голосом... Пускай. Надеюсь время все расставит на свои места, только вот не будет ли слишком поздно...

Я не говорю, что все собаки/заводчики такие-таких большинство.

 Отправлено: 31.03.10 17:29. Заголовок: V пишет: ЗР подразу..

V пишет:

цитата:

ЗР подразумевает применение единой для всего поголовья комплексной селекции по фенотипическим признакам и наследственности.

Для меня, заводское - это разведение грамотного профессионала, с достаточным, для оценки качества и стабильности этого разведения, количеством производителей и потомков.
Расчитывать на плановое, с единым центром разведение в собаководстве бессмысленно (и лично мне не интересно).

 Отправлено: 31.03.10 17:43. Заголовок: Аскор, пару вопросов..

Аскор, пару вопросов мона?
1. "грамотный профессионал" в собаководстве это какой?
2. "достаточное количество производителей" - это сколько?

 Отправлено: 31.03.10 19:20. Заголовок: Аскор пишет: Расчит..

Аскор пишет:

цитата:

Расчитывать на плановое, с единым центром разведение в собаководстве бессмысленно (и лично мне не интересно).

мне тоже. И всегда существует опасность, что этот самый "центр" поведёт породу не туда, куда надо. или уверится в своей исключительности и всё станет ещё хуже, чем было.

 Отправлено: 31.03.10 19:54. Заголовок: LanaSilaiVolya пишет..

LanaSilaiVolya пишет:

цитата:

т.ч. благодаря "заводчикам" у меня шесть "волкодавов", и не один не соответствует на 100 процентов моим требованиям.. а они далеко не заоблачные... в т.ч. благодаря "заводчикам" кавказы не охраняют(и хорошо если можно научить), в дрессировке тугие, болеют всем подряд.. зато на хозяевах как отрываются ... Благодаря "заводчикам" с немецкими овчарками невозможно без слез работать, а некогда популярные "алабаи" превратились в ничего не способных титаников... Может кому-то и нужны собаки которые лежат во дворе-много шума и проблем не создают(им ходить в тягость), отпугивают всех только своим безразмерным видом и утробным голосом... Пускай. Надеюсь время все расставит на свои места, только вот не будет ли слишком поздно...

Спрос определяет предложение. До тех пор пока таких щенков разбирают - будут "специалисты" громко именующие себя заводчиками и производить они будут собак безо всякого понятия. Если критерий выбора рабочего щенка - красивая мама, чемпион папа или симметричные пятнышки лилового цвета вокруг основания хвоста, а жалобы на характер, интелект и отсутствие здоровья -то у меня в голове это никак не укладывается.

Вам нужна собака рабочая, с характером и с мозгами - ищите заводчика который по этому поводу что-то делает в смысле подбора и тестирования и подписывайте договор возвращать собаку в случае "некондиции". И не надо говорить что "привязались" к собаке, иначе своими действиями вы даёте горе-заводчику возможность разводить такое опять и опять. Вот если заводчик щеночков продал как "племенных-рабочих", а через годик-другой получил 5-6-7 взрослых собачек как несоответствующих званию да ещё денежку вернул - поверьте второго такого помёта он уже не произведёт.

А если всем "жалко" - то следующее поколение будет ещё "интереснее", поскольку если хоть одна собака из этого помёта будет повязана очереднвм "заводчиком" - эта прогрессия уже геометрическая.