Отправлено: 31.03.08 08:17. Заголовок: САО в Китае посмотрите

Мы выложили несколько фото на сайте. Желательно это всем посмотреть.И подумать.......
http://www.pamirdog.ru/index.php?page=39&redir=39

 Отправлено: 31.03.08 11:16. Заголовок: Вы бы поточнее писал..

Вы бы поточнее писали ЧТО именно за статья по содержанию...
а вдруг у меня психика очень слабая - а там ТАКИЕ фото

 Отправлено: 31.03.08 13:17. Заголовок: Перепроизводство ази..

Перепроизводство азиков в стране. заводчики продают собак по дешёвке. Под видом приличнх людей их скупают перекупщики и переправляют в Корею и Китай. А там их кушают. Кушать предпочтиют белых и палевых (или других светлых окрасов) собак любой породы.

 Отправлено: 31.03.08 14:13. Заголовок: От "Памира" ..

От "Памира" не ожидал тиражирования такого злокачественого бреда. Посмотрите на подборку снимков - она совершенно бессвязная и рассчитана только на запугивание зрителя. Что можно съесть в этой истощенной левретке? при чем тут лежащая на снегу овчарка? и при чем тут вообще АЗИАТЫ, которых вообще на снимках нет? Они что, самые вкусные?
Да, во многих странах Восточной Азии едят собак, как и тысячи лет назад ели. Это что, новость?

 Отправлено: 31.03.08 15:57. Заголовок: Не, я за то, чтобы в..

Не, я за то, чтобы вязали не всех. Но к Корее и еде вообще это имеет крайне слабое отношение.

 Отправлено: 31.03.08 18:51. Заголовок: Это просто выбраные ..

Это просто выбраные мною фотографии.Я не хочу переносить всю информацию на свой сайт. Посмотрите сами.Там есть видео,где всё это напрямую заснято. Я не просто так заинтересовалась этим. Я три дня назад сама выдержала натиск перекупщиков из Кореи. После того,как я им отказала они ещё 4 дня звонили в дверь и по всем телефонам.Тогда я залезла в интернет и Вот,что я там увидела. Вот основная ссылка:
http://perekupkenet.narod.ru/
http://www.atourhands.com/vividogs.html
http://www.atourhands.com/dograce.html

оттуда на видео:
http://www.2kat.net/itstheirdestiny/video.html
там в конце видео такое,что ночью здоровый человек спать не будет.

Видео если пойти по ссылкам очень много и одно страшнее другого. В общем я как и Вы знала об этом и раньше, но не могла себе представить,что это сегодня в таком масштабе и что это происходит с Вашими и моими собаками,а не там где-то виртуально. Почитайте там форум москвичей. И посмотрите сколько там породистых собак коккеров,шнауцеров и т.д.На видео они в страшном состоянии.

 Отправлено: 31.03.08 18:55. Заголовок: Я дала ссылки.Просто..

Я дала ссылки.Просто у меня нет желания всё это смотреть,но мне хватило видео. Посмотрите сами.
Америка далеко и слава богу я слышала там уже есть законы,запрещающие вывоз.Кстати в Россию американцы тоже не любят отдавать собак.И правильно делают.Это моё мнение.

 Отправлено: 31.03.08 19:23. Заголовок: У нас во всю продают..

У нас во всю продаются пояса из собачьей шкуры (именно шкуры, а не шерсти) для согрева почек и поясницы. Производство КНР. Стоимость 45 сомони, то есть порядка 13-14 долларов США. Из одного азиата можно сделать 4 таких пояса. Будем считать, что в КНР он стоит 10 долларов. Итого 40 + стоимость мяса (45 кг в среднем). А сколько стоит перевозка собаки их Москвы или Питера в КНР? То-то же! Так что думаю, что породистых собак закупают не на еду. Что конечно не исключает попадания в еду породистых собак.

 Отправлено: 31.03.08 20:47. Заголовок: Зачем за страшилками..

Зачем за страшилками так далеко ходить? Посмотрите на любом крупном рынке исчезли собачки бродячие и кошки вместе с ними, зато чебуреки и беляши на каждом углу продают.

 Отправлено: 31.03.08 22:07. Заголовок: Длихон, посмотри вид..

Длихон, посмотри видео.Там одни породистые собаки коккера, шнауцеры и другие.
http://www.2kat.net/itstheirdestiny/video.html

 Отправлено: 31.03.08 22:18. Заголовок: В том,то и дело,что ..

В том,то и дело,что это уже не далеко,а совсем рядом. Почитайте форум на этих сайтах.Я тоже думала,что это где-то там, пока ко мне домой не явился кореец с русской тёткой. Тётка всё старые фотографии показывала якобы это её бывшие собаки. Я им отказала,так она на следущий день (меня дома небыло) приехала и пыталась мою мать уговорить продать щенка.Потом 4дня звонила по всем телефонам и просила продать щенка белого. А кореец вообще собаками не интересовался,а только ценой. Я сначала думала нормальные покупатели.Стала им про кормёжку рассказывать,а потом вижу им это вообще не интересно. Я не сразу,но поняла,что это перекупщики. А потом открыла интернет и нашла там ужас.... Щенка я не отдам теперь никому, пока не пойму что за люди.Почитала форум Московский и волосы на голове зашевелились.Ищите на тех же ссылках.Уж не помню где нашла.Там даже добрые люди список перекупщиков т.е.телефоны собрали.

 Отправлено: 31.03.08 22:37. Заголовок: Валерия пишет: Там ..

Валерия пишет:

цитата:

Там даже добрые люди список перекупщиков т.е.телефоны собрали.

Извините, но ссылка с якобы черным списокм телефонов перекупщиков ведёт на сайт приют.ру. Который очень даже известно что. Это не отменяет возможности ориентироваться на тамошний чёрный список, но к перекупке конкретно в Китай и Корею оно почти не имеет отношения.

Очень сочувствую вам - судя по последнему посту, вы действительно столкнулись с не теми людьми. Но сейчас пытаетесь сложить в одну корзину всё - Корею, мнение "пристраивателей" (не всегда адекватных) и свой свежий опыт. Не стоило, честно. Вот если бы взять ваш последний пост в качестве предупреждения всем заводчикам и вывесить стартовым - куда как более понятно и доходчиво было бы.

 Отправлено: 01.04.08 00:20. Заголовок: Кстати, суть вопроса..

Кстати, суть вопроса, что _действительно пришли_ к заводчику нашей породы весьма сомнительные граждане. Может быть, чтобы предупредить заинтересованных лиц, перенести сообщение Валерии №30 в шапку темы? _Над_ предложением почитать и посмотреть. Потому что это случилось рядом с нами. А фото и видео - это уже вторично, как разъяснение. Проблема в том, что не все будут смотреть инфу по всей теме. А принципиально важно именно сообщение №30. Имхо.

 Отправлено: 01.04.08 01:45. Заголовок: ezelenyk пишет: Пос..

ezelenyk пишет:

цитата:

Посмотрите на подборку снимков - она совершенно бессвязная и рассчитана только на запугивание зрителя.

О! Вот откуда левретки появились, наверное, азиатов долго не кормили.

 Отправлено: 01.04.08 02:02. Заголовок: Да там на фото ни од..

Да там на фото ни одного азиата нету.
И потом в Корее собак ели и едят точно так же, как у нас свиней и кур. Чего ж вы тогда не поднимаете вопрос о защите прав свиней?
И зачем вообще везти собак в Корею из России, если их можно на месте разводить? Собака не такое уж и трудно разводимое животное, чтобы его откуда-то завозить с целью съесть.
И потом - если собаку доводить до истощения, то какая же она будет на вкус? Где вы видели доведенных до истощения свиней???
А под конец: нафига им азиаты, если у них есть чау-чау?

 Отправлено: 01.04.08 02:30. Заголовок: Саныч пишет: А под ..

Саныч пишет:

цитата:

А под конец: нафига им азиаты, если у них есть чау-чау?

Может быть проб-ма в менталетете? На Руси свина убивали (окончательно). Кровь спускали. Подпаливали.
Только потом разделывали.
А живьем шкуру драть с невинного зверька, (он в принципе не виновен), не моги.
Только с "вражины" оправдано.
(видио понравилось?)

 Отправлено: 01.04.08 02:54. Заголовок: А левретки и другие ..

Левретки и другие борзые - так это после бегов собачки. Их не едят, их вешают, выкидывают и стреляют, когда они перестают доход приносить. И происходит это не в Корее, а в Европе и Америке.
Подборка действительно странная - "по_кускам_и_не_о_том".
А чау лучше на шубу )
Могу ошибаться, но одна из фоток, кажется с ездовыми собаками, т.к. сама "закидывала" так хаски в их "переноски".

 Отправлено: 01.04.08 03:24. Заголовок: Валерия пишет: Я не..

Валерия пишет:

цитата:

Я не просто так заинтересовалась этим. Я три дня назад сама выдержала натиск перекупщиков из Кореи. После того,как я им отказала они ещё 4 дня звонили в дверь и по всем телефонам.Тогда я залезла в интернет и Вот,что я там увидела

Да я понимаю, что Вами двигали наилучшие побуждения. Но вышло неправильно, и вот почему.
Во-первых , на кой ляд им покупать "съедобных" животных в племенных питомниках, если можно полностью затариться за день на Птичке, не говоря уже о "бесплатных" многочисленных свалках? Но даже дешевые животные, добравшись до места назначения, стали бы слишком дорогими для кухни. Алихон правильно пишет, несколько поделок из шкуры и несколько кило мяса не окупят даже доставки.
Во-вторых, собак уже давно везут не только в "собакоядные" Японию, Китай, Вьетнам и Корею, но и в Тунис, и в Саудовскую Аравию, - собаки появляются всюду, где возрастает уровень жизни, это стало во всем мире один из признаков достатка. Спрос и мода постоянно меняются в разных частях света, знаю об этом не понаслышке, в Штатах тоже собак еще как закупают, хотя и собаки здесь дороже, а о доставке и говорить нечего. Никакими вкусовыми качествами не объяснить, почему вдруг вся Азия начинает закупать шоколадных коккеров, Япония - абрикосовых той-пуделей, а арабы - королевских, любых, кроме черных.
Вообще задолго до России вся эта кампания запугивания начиналась в Штатах, как одна из "зеленых" страшилок для публики. Народ запоминает все эти притянутые за уши ужастики, и они связываются в сознании с разведением и продажей собак вообще. Что и является целью.
Поэтому заводчикам нужно быть внимательнее и разобраться, чего следует опасаться, а чего нет. Съедят - это вряд ли, а вот уморить, даже сами того не желая, могут. Среди покупателей полно людей, которые не представляют себе сложностей перевозки щенка и смены условий жизни и питания даже в пределах одного города, не говоря уже о смене страны или континента. Среди заводчиков, к сожалению, тоже. Среди "перекупщиков", которые должны бы понимать больше (ведь часто платят немалые деньги и должны быть заинтересованы в безопасной и благополучной доставке собак), идиотов тоже предостаточно. Отсюда и все проблемы с продажей и перепродажей, от жадности, глупости и непрофессионализма. А вовсе не оттого, что китайцы собак едят, а "зеленые" весь мир этим пугают.

 Отправлено: 01.04.08 03:24. Заголовок: http://www.2kat.net/..

http://www.2kat.net/itstheirdestiny/video.html
Третий клип попытайтесь до середины хотя бы досмотреть.
Это не собаки, далеко.

 Отправлено: 01.04.08 04:04. Заголовок: Товарищи, я не хочу ..

Товарищи, я не хочу копировать сайты.Я дала сноски,чтобы предупредить людей. Я не о том,что в Корее и Китае едят собак,а о том как это делается.
Вот очень наглядно.

http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=jcruel_china_dog_UK&Player=wm

Вот ещё 3-х минутное видео. Здесь видно то,что действительно происходит. Съёмки скрытой камерой и искать азиатов в этой куче собак не представляется возможным.

 Отправлено: 01.04.08 04:24. Заголовок: Валерия, извините, в..

Валерия,
извините, в представленном вами последнем видео не обнаружила ни одной хоть сколько-н. породной морды. Дворян тоже жалко, но это другая история.

 Отправлено: 01.04.08 04:45. Заголовок: Какое это имеет знач..

Какое это имеет значение не понимаю. Если Вы не увидели азиата, это не значит,что его там нет.

 Отправлено: 01.04.08 05:30. Заголовок: Валерия пишет: Если..

Валерия пишет:

цитата:

Если Вы не увидели азиата, это не значит,что его там нет.

Как етта нет азиата в Kитае, ещё как есть! Вот, например, договор на массовые поставки в Китай
намедни обсуждали .

 Отправлено: 01.04.08 05:33. Заголовок: Но самой необычной ..

Но самой необычной особенностью корейской кухни, несомненно, является потребление собачьего мяса. После свинины, говядины и курятины оно самое популярное. Следуя общемировой этике, правительство старается как-то смягчить ситуацию.
Недавно был принят закон, запрещающий прибегать к жестоким способам забоя собак, в частности, нельзя убивать собаку на людях или удушать животное. Однако разрешенные способы умерщвления в законе не уточняются. Но остановить эту традицию представляется маловозможным: ежегодно в стране употребляется до 10 тысяч тонн собачьего мяса, продаваемого в 7000 официальных торговых точках. В основном собаки идут на приготовление супа «по-синтхан», который едят летом в качестве тонизирующего и укрепляющего средства.


И ЕЩЁ НЕМНОГО В ТЕМУ:


Полоса №17.
хот-дог по-корейски
в Стране утренней свежести начинается «лето жарких собак»
ТАТЬЯНА СЕЙРАНЯН
Завтра в Южной Корее начинается сезон «Бок» - так называемое «лето жарких собак». С этого дня мясо собак становится одним из блюд, подаваемых на ужин во многих корейских домах. Народная корейская традиция давно возмущает защитников животных. Теперь они начали массовые протесты по всему миру.
Употребление собачатины связано не с жестокостью, а с практическими соображениями. В Южной Корее существует поверье, что жара летних месяцев переносится легче при употреблении мяса животных, которые не потеют. По другому поверью, употребление в пищу плоти замученного существа помогает достижению зрелости. Сезон "ужинов собаками" в Южной Корее начинается 15 июля. По данным Международного экологического союза, с этого дня и до конца лета жители Южной Кореи и Китая нередко собираются в группы, чтобы отлавливать и жестоко убивать собак. Совпадают ли гастрономические пристрастия южнокорейских жителей со вкусами их северных братьев, неизвестно -- власти Северной Кореи об этом не распространяются.

едят не всех
Формально употребление мяса кошек и собак в Южной Корее является нелегальным, однако правительство страны не предпринимает никаких попыток, чтобы пресечь многолетнюю традицию. Более того, недавно в стране были стандартизированы требования к санитарному состоянию мяса собак, что само по себе легализует его употребление в пищу.
Попытки спасти друзей человека в пятницу пройдут во всем мире: многочисленные общества «зеленых» соберутся у посольств и консульств Южной Кореи с требованием прекратить издевательства над домашними животными. Митинг в защиту "братьев меньших" состоится и в Москве. Однако, как сообщили Газете в посольстве Южной Кореи, там о готовящемся митинге знают пока только из новостных лент.
"Многовековая традиция употребления в пищу собачьего мяса существует не только в Корее, но и в Китае и даже в Японии. Многие современные молодые люди горячо выступают против этого, но сделать ничего не могут, -- сообщил Газете источник в посольстве. -- Вполне возможно, что готовящиеся выступления возле посольств Южной Кореи в странах мира тоже инициированы защитниками животных из Кореи". При этом, по его словам, в пищу употребляется определенная порода собак, которую разводят только в странах Азии в специальных питомниках. "Об убийствах собак других пород и тем более о жестоких избиениях собак на улицах мы никогда не слышали", -- заявили в посольстве.



Мясо собак для корейцев то же самое, что для эскимосов тюлений жир. Организм корейца привык получать из собачьего мяса необходимые для жизнедеятельности вещества и с трудом приспосабливается к другим продуктам. Отсюда цифры: ежегодно в Южной Корее съедается до 8400 тонн собачьего мяса. Это примерно полторы тысячи голов в сутки.

Старые корейцы считают молодых Кимами, не помнящими родства, потому что те любят собак и не хотят их есть, пишет журнал "Огонек".

Дело в том, что пристрастие к собачьему мясу разделило маленькую азиатскую страну на два враждующих лагеря: 20 -- 30-летнюю молодежь, выросшую на «западной» любви к животным, и людей старшего поколения, для которых собака прежде всего «тан коги», то есть сладкое мясо.

У всех молодых корейцев, выступающих за запрет употребления в пищу собачьего мяса, в общем-то, одна история. Например, Линь обожала собак и хотела стать ветеринаром. Чу отговаривал ее и рассказал, чем на самом деле занимался его друг-ветеринар в Сеуле. Тот осматривал собак на бойне, чтобы убедиться, что их мясо пригодно в пищу. Выслушав Чу, Линь поняла, что ее долг - бороться против варварского обычая есть собак и, если понадобится, посвятить этому жизнь.

Старому Чхве тоже есть что рассказать о собачьем мясе. Когда-то он торговал им на маленьком сеульском рынке -- пыльном клочке земли, затерянном среди жилых кварталов. Однажды дождливой зимой, не желая терять ни одной воны, он не оставлял свой убогий навес ни на минуту. В результате болезнь свалила Чхве. Тогда от смерти его спас посинтхан, суп из мяса собаки. Каждый настоящий кореец знает, что суп является прекрасным средством от простуды зимой. А душным корейским летом, когда температура плюс сорок градусов и влажность все сто процентов, он помогает легче переносить духоту.

С тех пор Чхве держит собственный ресторан -- один из шести тысяч -- на окраине Сеула с маленькой неоновой вывеской «Тан коги». В этой закусочной из собачьего мяса готовят густой суп, шашлык, который завертывают в листья салата, особый лечебный ликер. «Собачье мясо однажды спасло мне жизнь, -- говорит Чхве, -- и я хочу, чтобы люди знали и, главное -- ели его».

Старые корейцы относятся к подобным нападкам с философской грустью. «Я могу понять европейцев, для которых собака -- прежде всего разумное существо, -- говорит Чхве, -- но я не понимаю своих молодых соотечественников. Ведь большинство из них, заболев, прибежит ко мне за горячим посинтханом. И, возможно, суп из собаки снова спасет чью-то жизнь».

В подтверждение этих слов журнал "Огонек" публикует серию фотографий, наглядно иллюстрирующих процесс изготовления из собак изысканных деликатесов и полуфабрикатов. Людям с ослабленной психикой смотреть на эти фото (опубликованные в журнале для семейного чтения) мы не рекомендуем.



А может кто то поэкспериментирует, и продаст туда пару-тройку щенков?

 Отправлено: 01.04.08 05:49. Заголовок: Tatyana пишет: я не..

Tatyana пишет:

цитата:

я не понимаю своих молодых соотечественников. Ведь большинство из них, заболев, прибежит ко мне за горячим посинтханом. И, возможно, суп из собаки снова спасет чью-то жизнь».

Есть хоть жабу, хоть собаку, хоть червей дождевых право каждого. Но издеваться? Буддисты поди?

 Отправлено: 01.04.08 05:50. Заголовок: Валерия пишет: Како..

Валерия пишет:

цитата:

Какое это имеет значение не понимаю. Если Вы не увидели азиата, это не значит,что его там нет.

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он там есть (с)
Так, что ли? Значение это имеет такое, что о нецелесообразности покупки породистых собак под это дело вам выше уже объясняли. Кажется, больше одного раза. А вообще всё круче - я там не увидела ни одной _породной_ морды, а не _азиатской_. Т.е. _любой_ породы. Если не считать породой двортерьеров обыкновенных.

 Отправлено: 01.04.08 07:01. Заголовок: Tatyana пишет: А мо..

Tatyana пишет:

цитата:

А может кто то поэкспериментирует, и продаст туда пару-тройку щенков

Уже . Продают, причем массово, на самом высоком РКФном уровне. Фрумина же приводила ссылку - http://aziat.fastbb.ru/?1-13-0-00000045-000-0-0-1194832205 , там двадцать страниц обсуждения.
Купленных задорого и привезенных в страну собак не съедят. А вот насчет их потомства - кто знает....

 Отправлено: 01.04.08 22:53. Заголовок: ezelenyk пишет: Куп..

ezelenyk пишет:

цитата:

Купленных задорого и привезенных в страну собак не съедят. А вот насчет их потомства - кто знает....

Китайцы хотят быть "как большие", поэтому будут покупать и держать породистых собак, это у них престижно, они при их дотошности и честолюбии, будут строго следовать стандартам и выставочной моде, но у них нет возможностей и желания держать малопородных в этом понимании собак ( богатым западло, а бедным нафиг не надо) и в силу их общего прагматичного подхода к жизни и национальных особенностей кулинарии, с большей долей вероятности, весь не выставочный брак пойдет в суп.

 Отправлено: 02.04.08 21:14. Заголовок: Да ладно вам, ребята..

Да ладно вам, ребята, человек предупредить хотел, так как с большой вероятностью сам с этим столкнулся - крик души. Чего вы до нее докопались? Ведь и так понятно, что из лучших побуждений.

 Отправлено: 02.04.08 21:16. Заголовок: А в Москве и Питере,..

А в Москве и Питере, кстати, все больше и больше элитных ресторанов, в которых собак едят и стОит это ой как не дешево, и везти собачек никуда не надо, а вот повара там в основном корейцы.

 Отправлено: 02.04.08 22:09. Заголовок: «Сегодня (в Пекине с..

«Сегодня (в Пекине состоялась выставка собак (репетиция перед Цацибом). По каталогу 483 собаки, эксперты из Америки DR.Donald A. и Gill Ms. Betty Regina Leininger.
Ну а все остальное смотрите сами»:

http://primoryedogs.fastbb.ru/?1-2-40-00000032-000-0-0-1201443278

 Отправлено: 30.04.08 21:45. Заголовок: afru пишет: Как етт..

afru пишет:

цитата:

Как етта нет азиата в Kитае, ещё как есть! Вот, например, договор на массовые поставки в Китай намедни обсуждали .

А во уже и продолжение. Там все пучком, никто их не ест, а очень серьезно ими занимаются. Вот уже журнал выпустили.
http://www.r-risk.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=426

Так что везде есть и нормальные люди.

 Отправлено: 30.04.08 22:16. Заголовок: Безродные на каждый ..

Безродные на каждый день. а породистые по праздникам
А если серьезно то, зашел вчера на рынок, посмотрел на прилавки заваленные мясом и почемуто воображение нарисовало совсем не радостную картину. Так что, все в этом мире отностельно.

 Отправлено: 02.05.08 19:54. Заголовок: Даже думать об этом ..

Даже думать об этом не хочу!!!Страшно! Сомнения одолевают.
13 лет назад у нас в городе скупали сенов и сторожевиков для Китая.Туда уехал отец моего кобеля.

Неужели их съели?

 Отправлено: 14.05.08 20:02. Заголовок: Я была 7 лет наз..

Я была 7 лет назад в Сеуле. зашла на их местный продуктовый рынок - много собачатины продается. Как у нас на ветиранах лежат куры, так у них лежали целые туши собак, опаленные, с головой, конечностями, но потрошенные. Были размерами с лайку.

 Отправлено: 16.05.08 14:24. Заголовок: господа хоть вы не в..

господа хоть вы не впадайте в истерику. давайте без фанатизьма.боитесь- не подавайте собак,потому что как их ели так и будут есть,и это не прихоть а устоявшаяся традиция,для нас они буквально дети,и для них дети(везде адекватные люди присутствуют.кто то ест говядину,а кому то корова дороже собаки,кто то ест конину ,а у кого то от мысли об этом мясе рвотный рефлекс,потому как любит.так давно надо принять законы запрещающие животноводство,а ещё охоту,рыбалку,и в лес не ходите-вдруг сикарашку какую раздавите.во забыла --СВОБОДУ ЛЯГУХАМ,
а ещё восток ест пауков тараканов,змей и остальное ползающее-летательное,а курей то как жаль вах вах вах.разговор ни о чём.а ещё человеки могут себя есть. пищевая так сказать пирамидка .когда люди съедят всю флору и не побоюсь этого слова фауну будем кушать друг друга,и с этим надо бороться .....уже прям сейчас чо б потом было не обидно.
во меня понесло-просто со вчерашнего дня лазаю по нету и читаю про жестокость.по моим наблюдениям в этой галиматье процентов 60% правды-полуправды,а остальное истерика и фантазия подчас не совсем психически уравновешенных людей. во во ..,а ещё в блокаду собак ели,нууууу эт ладно, а вот то что наши предочки их хряпали никто не помнит,а то ччто в экспидиции запасных пёсиков берут ЗАЧЕМ ТО.Вы не знаете ЗАЧЕМ?
бомжи соб едят ,тубики--каждый выживает как может--закон джунглей--но можно поговорить на пустую тему---закон фостер