Отправлено: 05.01.08 03:36. Заголовок: Дисплазия у САО и др. Продолжение.

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!

 Отправлено: 05.01.08 17:40. Заголовок: afru Спасибо за по..

afru

Спасибо за помощь!

 Отправлено: 05.01.08 18:14. Заголовок: V , Всегда пожалуйст..

V , Всегда пожалуйста Действительно здорово получилось, да ещё и очень красиво.

 Отправлено: 05.01.08 18:34. Заголовок: Как замечательно, чт..

Как замечательно, что собаки получат такой прекрасных шанс нормально жить!!!!

 Отправлено: 05.01.08 19:25. Заголовок: Это чудесно что в бу..

Это чудесно что в будущем можно будет так помогать собакам, но по-моему эту операцию нужно патентовать в комплексе с стерилизацией. Или как-то фиксировать в собачьих документах - чтоб "исправленных" хирургически собак не начали толпой пускать в разведение как животных с такими замечательными ТБС.
Если снимки показывают патологию уже в 4 месяца - проблема в значительной степени унаследованная.

Поздравляю с прекрасными результатами исследований, даже в таких "спартанских" услвиях с сильно ограниченным "материалом".

 Отправлено: 05.01.08 19:39. Заголовок: Собакалюб Ещё раз ..

Собакалюб

Ещё раз подчёркиваю: признаки, по которым мы определяем риск развития дисплазии, никуда не исчезают и после операции. Т.е. нужно будет селекцию ориентировать на выбраковку не только собак с уже развившимся заболеванием, а с предрасположенностью к развитию заболевания. Т.е. прооперированные собаки в любом случае будут выбракованы при изменении методики оценки результатов рентгенографического обследования.

 Отправлено: 05.01.08 21:58. Заголовок: V :sm36: Поистине р..

V Поистине революционный прорыв! Дай бог, Вам все это довести до конца! т.е. что бы простой владелец мог просто обратится в своем городе к одному из ветеринаров делающих такую операцию.

 Отправлено: 05.01.08 23:38. Заголовок: V пишет: Диагноз д..

V пишет:

цитата:

Диагноз должен ставиться не по состоянию суставов, а по видимой на снимке предрасположенности к заболеванию.

V пишет:

цитата:

при рентгенологическом обследовании в возрасте около 4 месяцев

V,
Вопрос первый: видимая на снимке предрасположенность к заболеванию - означает ли в дальнейшем (если не оперировать) обязательное развитие болезни?
И вопрос второй: снимки - такие же, как сейчас на ДТС делают? Обязательно с миорелаксантом?

 Отправлено: 06.01.08 01:28. Заголовок: Вика пишет: видимая..

Вика пишет:

цитата:

видимая на снимке предрасположенность к заболеванию - означает ли в дальнейшем (если не оперировать) обязательное развитие болезни?

Трудно сказать со 100%-й уверенностью, что у данного носителя этих признаков болезнь непременно разовьётся, поскольку 1) выраженность признаков варьирует и 2)не все компенсаторные механизмы нами полностью изучены. Маловато материала. Но цифра примерно того порядка. С другой стороны, риск получить от носителей признаков высокий процент больного потомства слишком велик, это к бабке не ходи. Но Вы же знаете, что часть потомства больных собак не столь уж редко бывает здоровой. Дело не только в наследственности, но и в качестве выращивания, и в индивидуальной чувствительности к действию внешних факторов.

Вика пишет:

цитата:

снимки - такие же, как сейчас на ДТС делают? Обязательно с миорелаксантом?

Да, снимки годятся такие. Без миорелаксантов не обойтись, поскольку желательно чтобы не только тазовые, но и бедренные кости при рентгенографии располагались как можно ближе к горизонтали.

 Отправлено: 06.01.08 01:44. Заголовок: V, спасибо! :sm1: ..

V, спасибо!

 Отправлено: 06.01.08 05:37. Заголовок: V пишет: В хорошо п..

V пишет:

цитата:

В хорошо промороженном виде!

Понятно..Жаль,что рефки нет.

V А будут ли опубликованы результаты исследований?Чтоб действительно можно было обратиться к врачу в любом городе,и быть уверенным,что этот врач правильно сделает снимки и правильно поставит диагноз?Или это пока только в Москве возможно?

 Отправлено: 06.01.08 05:54. Заголовок: Вика С-Пб Всё буде..

Вика С-Пб

Всё будет опубликовано. В этом году. И, наверное, семинар проведём для хирургов.

 Отправлено: 06.01.08 05:57. Заголовок: V Спасибо! :sm1: ..

V Спасибо!

 Отправлено: 07.01.08 01:39. Заголовок: V http://s10.rimg.in..

V [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.01.08 21:18. Заголовок: Перефотографировал р..

Перефотографировал рентгеновские снимки, хоть и не очень удачно. Всё равно видно, однако.

Вот снимок в возрасте 3,5 месяцев:



Вот перед операцией (4,5 месяца) - левая конечность справа:



и вот тоже, левая - слева:



Ну и повторяю снимок, сделанный через 4 месяца после операции:

 Отправлено: 09.01.08 21:29. Заголовок: Сегодня, похоже, раз..

Сегодня, похоже, разобрался и с этиологией той формы наследственной дисплазии, что чаще всего встречается у шоу-НО. Для подтверждения не хватает только побольше снимков, на которых был бы виден весь таз и бедренные кости.

"На всю оставшуюся жизнь нам хватит подвигов и славы"

 Отправлено: 09.01.08 21:52. Заголовок: V, спасибо, очень на..

V, спасибо, очень наглядно!
Ещё раз поздравляю!

 Отправлено: 09.01.08 22:00. Заголовок: Вика Благодарю! :sm..

Вика
Благодарю!

 Отправлено: 10.01.08 01:15. Заголовок: Я, наверное, мало вс..

Я, наверное, мало все-таки снимков видел, чтобы сравнивать. Нельзя ли пояснить, в чем видна патология на первом и втором снимках ? Щель кажется слишком широкой, конечно, но нужно же учесть, что на последнем снимке конечности не параллельны, а разведены по сравнению с предыдущими снимками, головка естественно плотнее входит в ямку. И совсем непонятно, как получвлось, что
V пишет:

цитата:

суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней

Может, она просто с возрастом сформировалась? Ну и то, конечно, что щенку не давали особо "разбивать" суставы...
В общем, загадок в каждом индивидуальном случае много. Даст бог, наберетя материала на обобщения.
Все равно здорово, что методика работает - но хотелось бы подробнее по этому щенку. Гипотеза развития патологии вначале была такая - "...мышцы, которые должны работать синергично, стали антагонистами. Это и есть этап наиболее распространённого пути развития ДТС". Эта идея - несоответствующие аппарату движения конкретных особей пути развития компенсаторных механизмов - поразила своей ясностью и универсальностью. А как и насколько это проявилось в данном случае? Механизм, который встретился - типичный? и сколько их предполагается вообще "неправильных"?

И вообще, как могло получиться, что природа из раза в раз повторяет одни и те же ошибки, строя вполне эффективные, но "неправильные" компенсаторные механизмы, который сами себя разрушают? Почему не выбираются другие механизмы - игра случайностей? сочетания "несочетающихся" генов? ? Почему вообще животные, которые в нем нуждаются, то есть устроены неоптимально, не вымерли как инвалиды?
Варианты ответов -
- Разрушение, обусловленное компенсацией, происходит не всегда, а только при сочетании неблагоприятных факторов, в природе достаточно редких, так что до инвалидности доходят очень немногие
- Разрушение происходит всегда, но в возрасте, когда природе оно уже не важно - года в три-четыре, скажем, когда все, что могло оставить потомство и обеспечить выживание популяции, его уже оставило .

Насчет второго случая более-менее понятно - выявлять как можно раньше и кастрировать. А вот насчет первого гораздо сложнее, там по идее вполне можно нарваться на неожиданное неудачное сочетание механизмов движения, предрасположенности к "открытости" сустава (что, как мы уже однажды обсуждали, для азиатов скорее норма) и механизма компенсации, которое приведет к патологии и дисплазии.

Может, следует считать ЛЮБОЕ развитие компенсаторных механизмов недопустимым? пусть не для всех пород, но по крайней мере для азиатов? Если уж так случилось, что в какой-то особи, пусть даже от здоровых родителей, сочеталось что-то плохо сочетаемое, не лучше ли это остановить, не дожидаясь всех ваозможных комбинаций несочетаемости?

 Отправлено: 10.01.08 02:35. Заголовок: ezelenyk пишет: Нел..

ezelenyk пишет:

цитата:

Нельзя ли пояснить, в чем видна патология на первом и втором снимках ?

На первом снимке, сделанном в 3,5 месяца, картина серьёзного нарушения процессов развития кости вообще и минерализации - в частности. Между 3,5 и 4,5 месяцами жизни щенок поэтому сидел на очень скудном по калорийности рационе, но получал полноценную минеральную подкормку. После операции его перевели на нормальный рацион.

На втором снимке видны следующие дефекты развития ТБС (по общепринятой схеме оценки): подвывих на левой конечности; угол Норберга около 95 градусов (при норме 105 и выше); увеличенные и неравномерные суставные щели; индекс внедрения головок меньше 1 (меньше длины радиуса); тангенциальный угол положительный; передне-наружный край суставной ямки скруглён. По видимой картине давался прогноз развития ДТС 2-й-3-й степени ( D - E).

На последнем снимке (после операции) перечисленных дефектов нет, а передне-наружный край суставной ямки оформляется заново. Отчётливо видно образование в ямке новой, полноценной суставной поверхности - этой картины у собак, насколько мне известно, никто прежде не наблюдал, видели только у крыс.

ezelenyk пишет:

цитата:

Может, она просто с возрастом сформировалась? Ну и то, конечно, что щенку не давали особо "разбивать" суставы...

Щенка в движении не ограничивали (за исключением двух-трёх дней после операции).

ezelenyk пишет:

цитата:

Гипотеза развития патологии вначале была такая - "...мышцы, которые должны работать синергично, стали антагонистами. Это и есть этап наиболее распространённого пути развития ДТС". Эта идея - несоответствующие аппарату движения конкретных особей пути развития компенсаторных механизмов - поразила своей ясностью и универсальностью.

Компенсаторика выражается несколько в другом, это требует пространного и несколько преждевременного объяснения.

ezelenyk пишет:

цитата:

Механизм, который встретился - типичный? и сколько их предполагается вообще "неправильных"?

Пока мы видим у собак две формы наследственной дисплазии, алгоритм развития которых нам уже понятен. В обоих случаях возможны различные варианты компенсации, в т.ч. один из них таков, что предположить его существование нетрудно, а вот исследовать - пока не в наших возможностях.

ezelenyk пишет:

цитата:

И вообще, как могло получиться, что природа из раза в раз повторяет одни и те же ошибки, строя вполне эффективные, но "неправильные" компенсаторные механизмы, который сами себя разрушают? Почему не выбираются другие механизмы - игра случайностей? сочетания "несочетающихся" генов? ? Почему вообще животные, которые в нем нуждаются, то есть устроены неоптимально, не вымерли как инвалиды?

Дело в том, что "пограничный", рискованный вариант строения ВЫГОДЕН биомеханически. Схематично можно себе (пока чисто теоретически) представить, что может получиться от сочетания особей, одна из которых имеет "рискованный" вариант строения со всеми необходимыми "предохранителями" и "компенсаторами", а другая построена "без риска", но "компенсаторы" у неё частично утрачены, частично недоразвиты.

 Отправлено: 10.01.08 05:52. Заголовок: Вот чего, по идее, с..

Вот чего, по идее, следовало ожидать у этой "азиатки", если она не была бы прооперирована:

http://www.vet.ru/modules/ipboard/index.php?s=c29fae9084051cef92efa3be45478f58&showtopic=1852

Обратите внимание насколько похожи у неё с лабрадором "стартовые позиции", и чем для лабрадора обернулось отсутствие операции.