Отправлено: 05.01.08 03:36. Заголовок: Дисплазия у САО и др. Продолжение.

Наконец-то прошлый год у меня закончился. И.Середа сегодня привёз свежий снимок суставов американской "азиатки", которую он оперировал 16 августа. Ну, дорогая редакция, я фигею! В общем, вывешу для сравнения через недельку снимки "до" и "после". По сути - ТЕПЕРЬ ДИСПЛАЗИИ-ТО НЕТУ ! Картинка, правда, довольно странная образовалась, такого я ещё не видел: суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней. Даже не знаю, как словесно это сформулировать!

 Отправлено: 05.01.08 03:44. Заголовок: Вот как оно теперь (..

Вот как оно теперь (суке почти 9 месяцев):




А как оно было в августе, вывешу потом.

 Отправлено: 05.01.08 04:16. Заголовок: :sm15: !..

!

 Отправлено: 05.01.08 04:24. Заголовок: afru Во-во, у меня..

afru

Во-во, у меня сегодня тоже в течение некоторого времени из всех слов только междометия находились!

 Отправлено: 05.01.08 04:32. Заголовок: Я так понимаю, пся а..

Я так понимаю, пся абсолютно здорова получилась? Тогда вопросы чисто по разведению.
1. Насколько всё-таки наследуется эта болячка?
2. Если наследуется, то как избежать того, чтобы уже здоровых собак не допустить собсно до разведения.
Тоесть чисто по-человечески рада, что стали возможны такие операции. У владельцев появится надежда не усыплять любимое животное. Хотя тут тоже вопросы. Как планируется внедрять технологию операций в ветеринарные массы и насколько дорогостоящая эта операция?
Пардон, что всё так приземлённо.

 Отправлено: 05.01.08 04:47. Заголовок: Лада пишет: Я так п..

Лада пишет:

цитата:

Я так понимаю, пся абсолютно здорова получилась?

Функционально - вполне здоровая. Клинические признаки ДТС отсутствуют. Разумеется, через годик очень любопытно будет посмотреть на конечный результат.

Лада пишет:

цитата:

1. Насколько всё-таки наследуется эта болячка?

Наследуется. Но в двух словах всего не объяснить. Кроме того, под одним названием ДТС скрываются по крайней мере два различных заболевания. Мы пока более-менее справились только с самым распространённым.

Лада пишет:

цитата:

2. Если наследуется, то как избежать того, чтобы уже здоровых собак не допустить собсно до разведения.

Диагноз должен ставиться не по состоянию суставов, а по видимой на снимке предрасположенности к заболеванию. После операции показатели предрасположенности сохраняются.

Лада пишет:

цитата:

Как планируется внедрять технологию операций в ветеринарные массы и насколько дорогостоящая эта операция?

Сначала патент, потом внедрение. Операция очень лёгкая по исполнению, не требуется какого-либо особого оборудования (т.е. можно делать хоть в полевых условиях, был бы наркоз). Соответственно, стоимость её гораздо ниже любых других операций, проводимых на ТБС.

 Отправлено: 05.01.08 04:51. Заголовок: V, спасибо!..

V, спасибо!

 Отправлено: 05.01.08 05:40. Заголовок: V пишет: Операция ..

V пишет:

цитата:

Операция очень лёгкая по исполнению, не требуется какого-либо особого оборудования (т.е. можно делать хоть в полевых условиях, был бы наркоз). Соответственно, стоимость её гораздо ниже любых других операций, проводимых на ТБС.

Это замечательно если благодаря таким операциям собака сможет продолжить полноценно жить,а не мучится от болей.

 Отправлено: 05.01.08 06:45. Заголовок: V, поздравляю! :sm4..

V, поздравляю!

 Отправлено: 05.01.08 06:59. Заголовок: Вика Спасибо! :sm2..

Вика

Спасибо!

 Отправлено: 05.01.08 13:04. Заголовок: :sm36: :sm46: Поз..

Поздравляю!

 Отправлено: 05.01.08 13:13. Заголовок: V наши поздравления..

V
наши поздравления!!!

 Отправлено: 05.01.08 13:20. Заголовок: V ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!..

V

ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 05.01.08 14:55. Заголовок: Спасибо всем! :sm46:..

Спасибо всем!

По предварительным прикидкам получается, что при рентгенологическом обследовании в возрасте около 4 месяцев и своевременном проведении такой операции (не дожидаясь возникновения серьёзных изменений в суставах), можно не допустить развития примерно 70-80% случаев ДТС и практически 100% болезни Легга-Кальве-Пертеса. И что важно, при этом эффективность селекции по результатам анализа снимков не только не снижается, а возрастает (если, конечно, исключить использование подложных снимков - но ведь это уже предмет заботы не ветеринаров, а заводчиков и зоотехников!).

 Отправлено: 05.01.08 15:32. Заголовок: V Браво! :sm142: V ..

V Браво!
V пишет:

цитата:

при рентгенологическом обследовании в возрасте около 4 месяцев и своевременном проведении такой операции (не дожидаясь возникновения серьёзных изменений в суставах)

Тоесть,ранее предлагаемый возраст обследования(после 1 года) неверный?

 Отправлено: 05.01.08 15:42. Заголовок: Вика С-Пб пишет: То..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Тоесть,ранее предлагаемый возраст обследования(после 1 года) неверный?

Зачем лечить УЖЕ РАЗВИВШУЮСЯ болезнь, если можно не допустить её развития?
Конечно, мы будем искать граничные по возрасту и картине проявления заболеваний варианты, при которых эффект от данной схемы оперативного вмешательства будет ещё достаточно выраженным. Например, сейчас прооперирован САО Тургай (он у Катангенс), которому почти 2,5 года, - об этом сообщалось в разделе "Ветеринария". На третий день после операции я отметил, что амплитуда движения тургаевских бёдер увеличилась примерно на 20 %. Но говорить о результатах в этом случае пока очень и очень рано.

 Отправлено: 05.01.08 15:45. Заголовок: V Спасибо большое!Вы..

V Спасибо большое!Вы делаете очень нужную для нас всех работу!

 Отправлено: 05.01.08 16:14. Заголовок: Вика С-Пб пишет: Вы..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

Вы делаете очень нужную для нас всех работу!

Ага, нужную. Только вот, жаль, не все это понимают. Выпрашиваю трупы "звёздных" собак, выпрашиваю - почти никто не отдаёт. А мне позарез сейчас нужны трупы американского бульдога (такого, чтоб помощнее был), шоу-"немцев", мастифов самых разных, лаек, декорашек мелких. Породистых щенков, опять же, от новорождённых до подростков. Помимо ДТС есть ведь и дисплазия локтевого сустава, и вывих коленной чашки, и другие дефекты развития конечностей - как без изучения нормы и патологии, без понимания всевозможных тенденций отхода от нормы можно найти причины этих болезней?

 Отправлено: 05.01.08 16:34. Заголовок: V А как из другого г..

V А как из другого города их доставлять?

 Отправлено: 05.01.08 16:39. Заголовок: Вика С-Пб пишет: А ..

Вика С-Пб пишет:

цитата:

А как из другого города их доставлять?

Из Питера, что ли? В хорошо промороженном виде!

 Отправлено: 05.01.08 16:43. Заголовок: V Очень поздравляю, ..

V Очень поздравляю, здорово!!!

 Отправлено: 05.01.08 17:40. Заголовок: afru Спасибо за по..

afru

Спасибо за помощь!

 Отправлено: 05.01.08 18:14. Заголовок: V , Всегда пожалуйст..

V , Всегда пожалуйста Действительно здорово получилось, да ещё и очень красиво.

 Отправлено: 05.01.08 18:34. Заголовок: Как замечательно, чт..

Как замечательно, что собаки получат такой прекрасных шанс нормально жить!!!!

 Отправлено: 05.01.08 19:25. Заголовок: Это чудесно что в бу..

Это чудесно что в будущем можно будет так помогать собакам, но по-моему эту операцию нужно патентовать в комплексе с стерилизацией. Или как-то фиксировать в собачьих документах - чтоб "исправленных" хирургически собак не начали толпой пускать в разведение как животных с такими замечательными ТБС.
Если снимки показывают патологию уже в 4 месяца - проблема в значительной степени унаследованная.

Поздравляю с прекрасными результатами исследований, даже в таких "спартанских" услвиях с сильно ограниченным "материалом".

 Отправлено: 05.01.08 19:39. Заголовок: Собакалюб Ещё раз ..

Собакалюб

Ещё раз подчёркиваю: признаки, по которым мы определяем риск развития дисплазии, никуда не исчезают и после операции. Т.е. нужно будет селекцию ориентировать на выбраковку не только собак с уже развившимся заболеванием, а с предрасположенностью к развитию заболевания. Т.е. прооперированные собаки в любом случае будут выбракованы при изменении методики оценки результатов рентгенографического обследования.

 Отправлено: 05.01.08 21:58. Заголовок: V :sm36: Поистине р..

V Поистине революционный прорыв! Дай бог, Вам все это довести до конца! т.е. что бы простой владелец мог просто обратится в своем городе к одному из ветеринаров делающих такую операцию.

 Отправлено: 05.01.08 23:38. Заголовок: V пишет: Диагноз д..

V пишет:

цитата:

Диагноз должен ставиться не по состоянию суставов, а по видимой на снимке предрасположенности к заболеванию.

V пишет:

цитата:

при рентгенологическом обследовании в возрасте около 4 месяцев

V,
Вопрос первый: видимая на снимке предрасположенность к заболеванию - означает ли в дальнейшем (если не оперировать) обязательное развитие болезни?
И вопрос второй: снимки - такие же, как сейчас на ДТС делают? Обязательно с миорелаксантом?

 Отправлено: 06.01.08 01:28. Заголовок: Вика пишет: видимая..

Вика пишет:

цитата:

видимая на снимке предрасположенность к заболеванию - означает ли в дальнейшем (если не оперировать) обязательное развитие болезни?

Трудно сказать со 100%-й уверенностью, что у данного носителя этих признаков болезнь непременно разовьётся, поскольку 1) выраженность признаков варьирует и 2)не все компенсаторные механизмы нами полностью изучены. Маловато материала. Но цифра примерно того порядка. С другой стороны, риск получить от носителей признаков высокий процент больного потомства слишком велик, это к бабке не ходи. Но Вы же знаете, что часть потомства больных собак не столь уж редко бывает здоровой. Дело не только в наследственности, но и в качестве выращивания, и в индивидуальной чувствительности к действию внешних факторов.

Вика пишет:

цитата:

снимки - такие же, как сейчас на ДТС делают? Обязательно с миорелаксантом?

Да, снимки годятся такие. Без миорелаксантов не обойтись, поскольку желательно чтобы не только тазовые, но и бедренные кости при рентгенографии располагались как можно ближе к горизонтали.

 Отправлено: 06.01.08 01:44. Заголовок: V, спасибо! :sm1: ..

V, спасибо!

 Отправлено: 06.01.08 05:37. Заголовок: V пишет: В хорошо п..

V пишет:

цитата:

В хорошо промороженном виде!

Понятно..Жаль,что рефки нет.

V А будут ли опубликованы результаты исследований?Чтоб действительно можно было обратиться к врачу в любом городе,и быть уверенным,что этот врач правильно сделает снимки и правильно поставит диагноз?Или это пока только в Москве возможно?

 Отправлено: 06.01.08 05:54. Заголовок: Вика С-Пб Всё буде..

Вика С-Пб

Всё будет опубликовано. В этом году. И, наверное, семинар проведём для хирургов.

 Отправлено: 06.01.08 05:57. Заголовок: V Спасибо! :sm1: ..

V Спасибо!

 Отправлено: 07.01.08 01:39. Заголовок: V http://s10.rimg.in..

V [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.01.08 21:18. Заголовок: Перефотографировал р..

Перефотографировал рентгеновские снимки, хоть и не очень удачно. Всё равно видно, однако.

Вот снимок в возрасте 3,5 месяцев:



Вот перед операцией (4,5 месяца) - левая конечность справа:



и вот тоже, левая - слева:



Ну и повторяю снимок, сделанный через 4 месяца после операции:

 Отправлено: 09.01.08 21:29. Заголовок: Сегодня, похоже, раз..

Сегодня, похоже, разобрался и с этиологией той формы наследственной дисплазии, что чаще всего встречается у шоу-НО. Для подтверждения не хватает только побольше снимков, на которых был бы виден весь таз и бедренные кости.

"На всю оставшуюся жизнь нам хватит подвигов и славы"

 Отправлено: 09.01.08 21:52. Заголовок: V, спасибо, очень на..

V, спасибо, очень наглядно!
Ещё раз поздравляю!

 Отправлено: 09.01.08 22:00. Заголовок: Вика Благодарю! :sm..

Вика
Благодарю!

 Отправлено: 10.01.08 01:15. Заголовок: Я, наверное, мало вс..

Я, наверное, мало все-таки снимков видел, чтобы сравнивать. Нельзя ли пояснить, в чем видна патология на первом и втором снимках ? Щель кажется слишком широкой, конечно, но нужно же учесть, что на последнем снимке конечности не параллельны, а разведены по сравнению с предыдущими снимками, головка естественно плотнее входит в ямку. И совсем непонятно, как получвлось, что
V пишет:

цитата:

суставная ямка как будто заново сформировалась на фоне прежней

Может, она просто с возрастом сформировалась? Ну и то, конечно, что щенку не давали особо "разбивать" суставы...
В общем, загадок в каждом индивидуальном случае много. Даст бог, наберетя материала на обобщения.
Все равно здорово, что методика работает - но хотелось бы подробнее по этому щенку. Гипотеза развития патологии вначале была такая - "...мышцы, которые должны работать синергично, стали антагонистами. Это и есть этап наиболее распространённого пути развития ДТС". Эта идея - несоответствующие аппарату движения конкретных особей пути развития компенсаторных механизмов - поразила своей ясностью и универсальностью. А как и насколько это проявилось в данном случае? Механизм, который встретился - типичный? и сколько их предполагается вообще "неправильных"?

И вообще, как могло получиться, что природа из раза в раз повторяет одни и те же ошибки, строя вполне эффективные, но "неправильные" компенсаторные механизмы, который сами себя разрушают? Почему не выбираются другие механизмы - игра случайностей? сочетания "несочетающихся" генов? ? Почему вообще животные, которые в нем нуждаются, то есть устроены неоптимально, не вымерли как инвалиды?
Варианты ответов -
- Разрушение, обусловленное компенсацией, происходит не всегда, а только при сочетании неблагоприятных факторов, в природе достаточно редких, так что до инвалидности доходят очень немногие
- Разрушение происходит всегда, но в возрасте, когда природе оно уже не важно - года в три-четыре, скажем, когда все, что могло оставить потомство и обеспечить выживание популяции, его уже оставило .

Насчет второго случая более-менее понятно - выявлять как можно раньше и кастрировать. А вот насчет первого гораздо сложнее, там по идее вполне можно нарваться на неожиданное неудачное сочетание механизмов движения, предрасположенности к "открытости" сустава (что, как мы уже однажды обсуждали, для азиатов скорее норма) и механизма компенсации, которое приведет к патологии и дисплазии.

Может, следует считать ЛЮБОЕ развитие компенсаторных механизмов недопустимым? пусть не для всех пород, но по крайней мере для азиатов? Если уж так случилось, что в какой-то особи, пусть даже от здоровых родителей, сочеталось что-то плохо сочетаемое, не лучше ли это остановить, не дожидаясь всех ваозможных комбинаций несочетаемости?

 Отправлено: 10.01.08 02:35. Заголовок: ezelenyk пишет: Нел..

ezelenyk пишет:

цитата:

Нельзя ли пояснить, в чем видна патология на первом и втором снимках ?

На первом снимке, сделанном в 3,5 месяца, картина серьёзного нарушения процессов развития кости вообще и минерализации - в частности. Между 3,5 и 4,5 месяцами жизни щенок поэтому сидел на очень скудном по калорийности рационе, но получал полноценную минеральную подкормку. После операции его перевели на нормальный рацион.

На втором снимке видны следующие дефекты развития ТБС (по общепринятой схеме оценки): подвывих на левой конечности; угол Норберга около 95 градусов (при норме 105 и выше); увеличенные и неравномерные суставные щели; индекс внедрения головок меньше 1 (меньше длины радиуса); тангенциальный угол положительный; передне-наружный край суставной ямки скруглён. По видимой картине давался прогноз развития ДТС 2-й-3-й степени ( D - E).

На последнем снимке (после операции) перечисленных дефектов нет, а передне-наружный край суставной ямки оформляется заново. Отчётливо видно образование в ямке новой, полноценной суставной поверхности - этой картины у собак, насколько мне известно, никто прежде не наблюдал, видели только у крыс.

ezelenyk пишет:

цитата:

Может, она просто с возрастом сформировалась? Ну и то, конечно, что щенку не давали особо "разбивать" суставы...

Щенка в движении не ограничивали (за исключением двух-трёх дней после операции).

ezelenyk пишет:

цитата:

Гипотеза развития патологии вначале была такая - "...мышцы, которые должны работать синергично, стали антагонистами. Это и есть этап наиболее распространённого пути развития ДТС". Эта идея - несоответствующие аппарату движения конкретных особей пути развития компенсаторных механизмов - поразила своей ясностью и универсальностью.

Компенсаторика выражается несколько в другом, это требует пространного и несколько преждевременного объяснения.

ezelenyk пишет:

цитата:

Механизм, который встретился - типичный? и сколько их предполагается вообще "неправильных"?

Пока мы видим у собак две формы наследственной дисплазии, алгоритм развития которых нам уже понятен. В обоих случаях возможны различные варианты компенсации, в т.ч. один из них таков, что предположить его существование нетрудно, а вот исследовать - пока не в наших возможностях.

ezelenyk пишет:

цитата:

И вообще, как могло получиться, что природа из раза в раз повторяет одни и те же ошибки, строя вполне эффективные, но "неправильные" компенсаторные механизмы, который сами себя разрушают? Почему не выбираются другие механизмы - игра случайностей? сочетания "несочетающихся" генов? ? Почему вообще животные, которые в нем нуждаются, то есть устроены неоптимально, не вымерли как инвалиды?

Дело в том, что "пограничный", рискованный вариант строения ВЫГОДЕН биомеханически. Схематично можно себе (пока чисто теоретически) представить, что может получиться от сочетания особей, одна из которых имеет "рискованный" вариант строения со всеми необходимыми "предохранителями" и "компенсаторами", а другая построена "без риска", но "компенсаторы" у неё частично утрачены, частично недоразвиты.

 Отправлено: 10.01.08 05:52. Заголовок: Вот чего, по идее, с..

Вот чего, по идее, следовало ожидать у этой "азиатки", если она не была бы прооперирована:

http://www.vet.ru/modules/ipboard/index.php?s=c29fae9084051cef92efa3be45478f58&showtopic=1852

Обратите внимание насколько похожи у неё с лабрадором "стартовые позиции", и чем для лабрадора обернулось отсутствие операции.

 Отправлено: 10.01.08 19:33. Заголовок: V, присоединяюсь к п..

V, присоединяюсь к поздравлениям!!! Грандиозная работа Надеюсь семинар состоится и очень бы хотелось, чтобы там собралось как можно больше врачей из регионов

 Отправлено: 10.01.08 21:34. Заголовок: V пишет: насколько ..

V пишет:

цитата:

насколько похожи у неё с лабрадором "стартовые позиции", и чем для лабрадора обернулось отсутствие операции

Помнится, не так давно на форуме весьма критически обсуждали применение для азиатов рассчитанных по лабрадорам углов Норберга . Речь шла о том, в частности, что у азиатов в норме более открытая суставная впадина, что у них другая эластичность связок, вообще несколько другой "крепеж" бедра...

 Отправлено: 10.01.08 21:45. Заголовок: ezelenyk Из того, ..

ezelenyk

Из того, что может показать рентгеновский снимок, разница между природной нормой и "компенсаторикой" бывает заметна только по глубине внедрения головки в суставную ямку. Природная норма - половина головки (длина радиуса), а для домашних собак считается нормой и более глубокое внедрение (до 2/3 головки).

 Отправлено: 11.01.08 01:46. Заголовок: V ну когда же Вы смо..

V ну когда же Вы сможете рассказать все открыто и подробно?!!! Терпелка заканчивается! Поздравляю Вас, просто прорыв!!!!!!!!!!

 Отправлено: 11.01.08 02:09. Заголовок: ЮлияСПб Совсем всё..

ЮлияСПб

Совсем всё?
Журнал вот-вот выйдет, там статья будет. Ещё готовятся три статьи. И два выступления - на конгрессе и международной конференции - по этой теме. И две кандидатские, обе будут защищаться в этом году. И со всем этим можно будет ознакомиться в своё время.

 Отправлено: 11.01.08 03:24. Заголовок: V пишет: Вот чего, ..

V пишет:

цитата:

Вот чего, по идее, следовало ожидать у этой "азиатки", если она не была бы прооперирована: http://www.vet.ru/modules/ipboard/index.php?s=c29fae9084051cef92efa3be45478f58&showtopic=1852

Да там же вообще в итоге получилась!..

 Отправлено: 11.01.08 03:27. Заголовок: V пишет: Совсем вс..

V пишет:

цитата:

Совсем всё?

я журнальчик этот в Питере не встречала, как же быть? Придется засылать гонца в Москву!V пишет:

цитата:

И со всем этим можно будет ознакомиться в своё время.

а поконкретнее?

 Отправлено: 11.01.08 03:32. Заголовок: ЮлияСПб пишет: а по..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

а поконкретнее?

Дык, Юль, по меньшей мере весной на ветконгрессе, смотри:
V пишет:

цитата:

на конгрессе

Мммм? Г-н Ван?..

 Отправлено: 11.01.08 03:38. Заголовок: Вика пишет: Да там ..

Вика пишет:

цитата:

Да там же вообще в итоге получилась!..

Ага, она самая!

ЮлияСПб пишет:

цитата:

я журнальчик этот в Питере не встречала, как же быть? Придется засылать гонца в Москву

Ну, есть ведь безответственные люди, которые без разрешения перепечатывают статьи из журналов и размещают их в Инете. Наверное, без них и в этот раз не обойдётся.

Вика пишет:

цитата:

по меньшей мере весной на ветконгрессе, смотри: V пишет: цитата: на конгрессе Мммм? Г-н Ван?..

М.б. в Москве. А может - в Бухаре.

 Отправлено: 11.01.08 03:49. Заголовок: Какая Бухара?! :sm10..

Какая Бухара?! - В Москве!

 Отправлено: 11.01.08 03:58. Заголовок: Вика пишет: Какая Б..

Вика пишет:

цитата:

Какая Бухара?!

Бухара-и-Шериф, очень красивый город. Вроде, какой-то конгресс там намечено весной провести.

 Отправлено: 11.01.08 04:03. Заголовок: Да будет Бухара-и-Ше..

Да будет Бухара-и-Шериф трижды красивым городом!
Но московский ветконгресс не обделите вниманием, а?

 Отправлено: 16.01.08 01:54. Заголовок: Фотографии Дары (..

Фотографии Дары ("американской азиатки") в ветклинике, в декабре, когда делали снимок по результатам операции. Ей тут почти 9 месяцев.

 Отправлено: 16.01.08 05:44. Заголовок: Снимок Тургая (2,5 г..

Снимок Тургая (2,5 года) перед операцией:



Подвывих на левом суставе отчётливый. Лишь бы только круглая связка была ещё жива!

 Отправлено: 18.01.08 00:31. Заголовок: V в таком возрасте т..

V в таком возрасте тоже еще можно исправить?

 Отправлено: 18.01.08 01:31. Заголовок: ЮлияСПб Кто ж знае..

ЮлияСПб

Кто ж знает! На то и эксперимент, чтобы понять. Если трофика не гикнулась полностью, то всё возможно. В любом случае - процесс разрушения сустава должен резко замедлиться. И, главное, Тургай сейчас избавлен от боли, которая его регулярно донимала в последние месяцы.

 Отправлено: 18.01.08 03:24. Заголовок: V А левый сустав у ..

V
А левый сустав у него на фото справа? И почему коленные суставы получились так несимметричны? Это из-за разного положения ног или?..
V рада Вашим успехам и желаю, что, хотя

цитата:

"На всю оставшуюся жизнь Вам хватит подвигов и славы"

они бы еще продолжились.

 Отправлено: 18.01.08 03:40. Заголовок: Тортилла пишет: А л..

Тортилла пишет:

цитата:

А левый сустав у него на фото справа?

Ага. Там буковка есть специальная для распознавания - "L".

Тортилла пишет:

цитата:

И почему коленные суставы получились так несимметричны?

Хтобзнал!

 Отправлено: 18.01.08 03:42. Заголовок: Тортилла пишет: рад..

Тортилла пишет:

цитата:

рада Вашим успехам и желаю, что, хотя цитата: "На всю оставшуюся жизнь Вам хватит подвигов и славы" они бы еще продолжились.

Спасибо. Всё может быть.

 Отправлено: 18.01.08 10:40. Заголовок: Да! Это сильно! Позд..

Да! Это сильно! Поздравляю!

 Отправлено: 18.01.08 16:14. Заголовок: Алтын Таш :sm46: ..

Алтын Таш



Действительно сильно будет, если удастся сменить в собаководстве ориентиры в части селекции - с оценки ДТС перейти на оценку риска развития ДТС (а заодно додавить заводчиков и владельцев насчёт возрастных норм развития щенков). Процент выбраковки возрастёт как минимум вдвое.

 Отправлено: 18.01.08 18:15. Заголовок: V пишет: Действител..

V пишет:

цитата:

Действительно сильно будет...

Да прибудет с Вами Сила!

Действительно сильно!

 Отправлено: 18.01.08 20:05. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Сомневающиеся есть?

А як же ж! Есть. Вот сомневаюсь я, что удастся
V пишет:

цитата:

додавить заводчиков и владельцев насчёт возрастных норм развития щенков

Ну разве что лет этак в течение десяти... А что за 10 лет произойдёт с поголовьем? И останется ли к тому моменту из чего выбирать здоровых собак?

Ну а там увидим, что из этого реально выйдет.

 Отправлено: 19.01.08 00:03. Заголовок: Натали, думаете, г-н..

Натали, думаете, г-н Ван соответствует образу Воланда?

К тому же, если память мне не изменяет (давненько роман читала), ассигнации, щедро сыпавшиеся на зрителей на представлении, оказались впоследствии фальшивками. А тут вроде как реальную штуку предлагают.

 Отправлено: 19.01.08 06:21. Заголовок: Натали Дубровина В..

Натали Дубровина

Вика

После прочтения Ваших постов у меня нестерпимо зачесалась спина. Осмотр через зеркало показал, что пробиваются небольшие (пока что) перепончатые крылышки. Блин, пойду-ка за пинцетом, выщипывать!

 Отправлено: 19.01.08 06:36. Заголовок: г-н Ван, перепончаты..

г-н Ван, перепончатые?!
Как у Дракулы, что ль?..
Ёлки-палки! Я Вас бояться начинаю уже конкретно!

 Отправлено: 19.01.08 21:30. Заголовок: V пишет: пробивают..

V пишет:

цитата:

пробиваются небольшие (пока что) перепончатые крылышки. Блин, пойду-ка за пинцетом, выщипывать!

А что, когда не выщипываете - большие вырастают?

 Отправлено: 19.01.08 23:27. Заголовок: V Не могли бы Вы оп..

V Не могли бы Вы описать, какой должна быть правильная посадка? Некоторые собаки сидя склонны сильнее разворачивать колени наружу, а другие меньше или совсем слегка.

 Отправлено: 20.01.08 00:06. Заголовок: Тортилла Годится и..

Тортилла

Годится и так, и этак. Лишь бы наружу, а не внутрь!

 Отправлено: 20.01.08 00:49. Заголовок: V спасибо..

V спасибо

 Отправлено: 21.01.08 04:20. Заголовок: V пишет: И, главно..

V пишет:

цитата:

И, главное, Тургай сейчас избавлен от боли, которая его регулярно донимала в последние месяцы.

вот это замечательно! И удачи Вам боооольшой!

 Отправлено: 27.01.08 04:47. Заголовок: Журнал вышел. Там ещ..

Журнал вышел. Там ещё есть интересная статья об ушах, тоже наша тема.

 Отправлено: 27.01.08 08:17. Заголовок: V пишет: Журнал выш..

V пишет:

цитата:

Журнал вышел. Там ещё есть интересная статья об ушах, тоже наша тема.

А скан или фото статей будет?

 Отправлено: 28.01.08 18:42. Заголовок: V пишет: Журнал выш..

V пишет:

цитата:

Журнал вышел. Там ещё есть интересная статья об ушах, тоже наша тема

как называется журнал? Через какую сеть распространяется?

 Отправлено: 28.01.08 19:12. Заголовок: Ириска "Россий..

Ириска

"Российский ветеринарный журнал", №4/2007.

Насчёт распространения - не в курсе.

 Отправлено: 28.01.08 19:13. Заголовок: V спасибо, :sm47: б..

V спасибо, будем искать

 Отправлено: 28.01.08 20:25. Заголовок: V пишет: "Росси..

V пишет:

цитата:

"Российский ветеринарный журнал", №4/2007.

Кст, о скорости распространения. Звоню любимому вету, спрашиваю этот ж-л, она говорит: "Ко мне недавно только третий номер пришёл."

 Отправлено: 03.02.08 06:32. Заголовок: У меня вопрос. Если ..

У меня вопрос. Если не ошибаюсь, в США существуют параллельно два разных теста на ДТС. Так? Никто не поможет ссылочкой, где подробно можно узнать?..
Буду оченно благодарна.

 Отправлено: 03.02.08 07:10. Заголовок: Вика пишет: Никто н..

Вика пишет:

цитата:

Никто не поможет ссылочкой

Отчего же не помочь!
Есть два конкурирующих метода - OFA и PennHIP.
OFA - http://www.offa.org/
PennHIP - http://www.pennhip.org/
А вот сравнение - http://www.workingdogs.com/ofa_penn.htm

 Отправлено: 03.02.08 07:49. Заголовок: ezelenyk, спасибище!..

ezelenyk, спасибище!

 Отправлено: 03.02.08 07:54. Заголовок: ezelenyk, первая ссы..

ezelenyk, первая ссылочка не работает.
Читаю пока сравнение.

 Отправлено: 03.02.08 09:01. Заголовок: Вика пишет: Читаю п..

Вика пишет:

цитата:

Читаю пока сравнение

Да, они там такого друг про дружку наговорили
А ОФА чего-то легла, надо надеяться, ненадолго, там же онлайновая база на тысячи проверенных собак.

 Отправлено: 03.02.08 23:13. Заголовок: http://www.offa.org/..

http://www.offa.org/hipproc.html
"Chemical restraint (anesthesia) to the point of relaxation is recommended."
"Chemical restraint (anesthesia) is not required by OFA but chemical restraint to the point of muscle relaxation is recommended. With chemical restraint optimum patient positioning is easier with minimal repeat radiographs (less radiation exposure) and a truer representation of the hip status is obtained."

Я правильно понимаю, что OFA лишь рекомендует съёмку с миорелаксацией, но не делает это требование обязательным? Хотя сама же пишет, что "a truer representation of the hip status is obtained" - т.е. с миорелаксантом картина снимка получается более близка к истинной?

 Отправлено: 04.02.08 02:27. Заголовок: Вика пишет: Я прави..

Вика пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что OFA лишь рекомендует съёмку с миорелаксацией

Да, именно так. Маленьких собак часто так и снимают. Даже азиатов, говорят, иногда, сам я правда таких врачей не видел. Боится хозяин наркоза - будет вертеть собаку до тех пор, пока врач не скажет, что снимок годится для оценки. И платить будет соответственно. Ну и облучение тоже...

 Отправлено: 04.02.08 03:04. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А скан или фото статей будет?

О, ужОс... Вступаю на тропу нарушителей авторских прав.

 Отправлено: 04.02.08 04:25. Заголовок: Вика пишет: Вступаю..

Вика пишет:

цитата:

Вступаю на тропу нарушителей авторских прав.

Айяяй!

Как и следовало ожидать, я порицаю Ваш поступок!

 Отправлено: 04.02.08 04:31. Заголовок: Вика, спасибо! :sm4..

Вика, спасибо!

 Отправлено: 04.02.08 04:33. Заголовок: V, тока этта... лопа..

V, тока этта... лопатой меня не надо...

"Признаю свою вину:
меру, степень, глубину!
Я всё приму:
ссылку, каторгу, тюрьму...
Но желательно - в июле.
И желательно - в Крыму."

 Отправлено: 04.02.08 06:37. Заголовок: Александр, можно ли ..

Александр, можно ли будет использовать эти материалы, ссылкой на авторство на породных форумах и сайтах?

 Отправлено: 04.02.08 06:41. Заголовок: budur Ещё одна хищ..

budur

Ещё одна хищная браконьерка!

 Отправлено: 04.02.08 06:44. Заголовок: ну, не тот это матер..

ну, не тот это материал, согласитесь, чтобы его в кармане держать и говорить всем, а у меня есть, но не дам :)
я вежливая браконьерка, заметьте

 Отправлено: 04.02.08 08:04. Заголовок: V , Очень красиво, ..

V , Очень красиво, ! , опять поздравляю, .

 Отправлено: 02.03.08 02:20. Заголовок: zarhakan пишет: и ..

zarhakan пишет:

цитата:

и начать новую тему по ДТБС она сейчас более модная

А ДТБС они изучили. Даже статья вышла. И даже научилсь диагностировать и оперерировать в раннем возрасте до того, как собашка развалится. И насколько мы тут в курсе, операция должна вот-вот быть запатентована и пущена в ветеринарские массы. Причём практически копеешная. Так что для V это пройденный этап, а вот Вы от жизни несколько отстаёте.

 Отправлено: 02.03.08 02:29. Заголовок: qwerty771 Даже не ..

qwerty771

Даже не смешно.

 Отправлено: 02.03.08 02:33. Заголовок: Лечение. Конс..

Лечение.


Консервативное лечение.

Консервативное лечение молодых или взрослых животных после применения нестероидных противовоспалительных препаратов и новокаиновых блокад пораженного сустава, может оказать эффект при слабо выраженных аномалиях, без значительной боли, при нормальной подвижности сустава и удовлетворительной реакции на силовое воздействие. Наряду с этим, важным является снижение избыточного веса животного.

Хирургическое лечение.

Известно несколько типов хирургического лечения:

Пиктинэктомия — предполагает оперативное вмешательство на приводящих мышцах бедра, наилучший результат достигается у щенков до 6-ти месячного возраста.
Тройная остеотомия таза (лучший метод для молодняка в возрасте от 5 до 18 месяцев), дающая отличный функциональный прогноз до 92%.
Тотальное эндопротезирование тазобедренного сустава. Этот метод используют при сильно развитом артрозе или других показаниях. Данный метод можно практиковать с возраста 10 месяцев. Его недостатком является довольно высокая стоимость и риск возникновения остеомиелита. Прогноз с функциональной точки зрения — отличный (95%).
Межвертельная остеотомия. Ее цель — исправление угла между шейкой и диафизом бедра.
Иссечение головки бедренной кости или эксцизионная (резекционная) артропластика. Такой подход имеет показание для собак средних размеров, обычно их вес менее 15 кг, с хорошо развитыми ягодичными мышцами и, возможно даже, сильным поражением сустава. В функциональном отношении прогноз удовлетворительный.

 Отправлено: 02.03.08 02:37. Заголовок: V пишет: Даже не см..

V пишет:

цитата:

Даже не смешно.

А я думал, вы поржать решили...
На полном серьёзе обсуждаете куда катится порода по результату "Еврей-азии!-2008
Это же [взломанный сайт]

 Отправлено: 02.03.08 02:45. Заголовок: Вот ктонить из тех, ..

Вот ктонить из тех, кто тока думает о том, брать ли САО прочитает и фсё...
Скажет-нет породы. А она была такой милой. Надо в эФ Си Ай подать заявку на отзыв признания породы.
Будем разводить [взломанный сайт]

Корма оставшегося от САО хватит на 300 штук на всю жизнь.

 Отправлено: 02.03.08 02:58. Заголовок: впервые в жизни ви..

цитата:

впервые в жизни видел ринг "азиатов", в котором ВСЕ собаки имели дефекты передних конечностей, предрасполагающие к развитию дисплазии локтевых суставов.

Скажите, пожалуйста, номер ринга или фоту или еще чегонить.
Интересно же. Это не ирония. Действительно интересно сравнить.

 Отправлено: 02.03.08 03:04. Заголовок: V ! Не обижайтесь! И..

V !
Не обижайтесь!
Из любого благого намерения может выйти г... [взломанный сайт]
Я имею ввиду Евру-2008.

 Отправлено: 02.03.08 09:21. Заголовок: Displasia

Priwet wsem u4astnikam foruma! Ja ne3naju po4emu okolo temy displa3ia takala sumatoha? Ja ziwu w germanii i 3animajus ea3wedeniem CAO i KO. Ni gde w mire kak w germanii lüdi shodjat suma, ah displa3ia uzas, wse ra3wedenie w germanii ba3iruetsa na otbrakowke po displa3ii ta3obedren. sustawow o loktja, a 4to s drugimi "bolja4kami"? Koro4e goworja wse rawno kakala poroda sobaki 3des bolnye. Ja sama weterinarnyi wra4 i ponimaju wsü etu isteriü lu4sche 4em drugie, 3naete li wy skolko stoit priem u wra4a 3des? A esli escho i powod najdetsa, to 3ale4at do smerti. Ja delala snimki molodym sobakam w wo3raste 7-9 mesjazew, i 4to, o goworili wra4i sobaka w 2-x godowalom wo3raste budet nuschdatsa w operazii i fi3ioterapii. W 2 goda my powtorili prozeduru, sobaka obsolutno 3dorowa displasia B-1. Neobhodimo ra3li4atj stepenj A,B,C whodjat w plemennoe ra3wedenie. Ne nuschno 3abywatj 4to CAO i KO sobaki po3nego so3rewanija( ra3witija). Kone4no i w rannem wo3raste 5-6 mes. moschno opredilitj sowsem g.... ili sche ok. U menja schiwet suka a3iatka kotoroj 6 let (DTS -E) prygaet, begaet, artro3a ne imeet. U naschih 3nakomyh byla suka KO imejuschaja DTS-E, krupnaja, kostistaja, doschila do 14 let, na 12-tom godu schi3ni nemnogo medlenee podnimala 3ad, no w etom wo3raste normalno, mnogie do etogo wo3rasta ne doschiwajut.

 Отправлено: 02.03.08 09:29. Заголовок: Для удобства чтения ..

Для удобства чтения транслитировал преведущий пост, но однако понятней не стало. Anna для тех у кого нет русской расладки над окном ввода текста есть кнопочки "транслитератор" и "русская клавиатура" , попробуйте писать через них, а то очень уж читать трудно.

цитата:

Пришет шсем у4астникам форума! Я не3наю по4ему около темы диспла3иа такала суматоха? Я зишу ш германии и 3анимаюс еа3шедением ЦАО и КО. Ни где ш мире как ш германии лüди шодят сума, ах диспла3иа узас, шсе ра3шедение ш германии ба3ируетса на отбракошке по диспла3ии та3обедрен. сусташош о локтя, а 4то с другими "боля4ками"? Коро4е гошоря шсе рашно какала порода собаки 3дес болные. Я сама шетеринарныи шра4 и понимаю шсü ету истериü лу4сче 4ем другие, 3наете ли шы сколко стоит прием у шра4а 3дес? А если есчо и пошод найдетса, то 3але4ат до смерти. Я делала снимки молодым собакам ш шо3расте 7-9 месязеш, и 4то, о гошорили шра4и собака ш 2-х годошалом шо3расте будет нусчдатса ш операзии и фи3иотерапии. Ш 2 года мы пошторили прозедуру, собака обсолутно 3дороша диспласиа Б-1. Необходимо ра3ли4атй степенй А,Б,Ц шходят ш племенное ра3шедение. Не нусчно 3абышатй 4то ЦАО и КО собаки по3него со3решания( ра3шития). Коне4но и ш раннем шо3расте 5-6 мес. мосчно опредилитй сошсем г.... или сче ок. У меня счишет сука а3иатка которой 6 лет (ДТС -Е) прыгает, бегает, артро3а не имеет. У насчих 3накомых была сука КО имеюсчая ДТС-Е, крупная, костистая, досчила до 14 лет, на 12-том году счи3ни немного медленее поднимала 3ад, но ш етом шо3расте нормално, многие до етого шо3раста не досчишают.

 Отправлено: 02.03.08 10:01. Заголовок: Анна, если Вы просто..

Анна, если Вы просто наберете "дисплазия" в окошке поиска на форуме, увлекательного чтения хватит надолго. Ветеринара, конечно, трудно удивить, но там много конкретных примеров. В частности в этой теме - совместными усилиями удалось поймать очень интересный пример ранней (2 недели) предрасположенности к дисплазии в развитии, проведена щадящая хирургическая коррекция, наблюдения продолжаются... На этом форуме много заводчиков, которые видели дисплазию не только на картинках, так что интерес объясним.
А мысль, что из ДТС сознательно сделали "пугало", а заодно и индульгенцию для тех, кто тест прошел, я полностью поддерживаю, сам не раз ее высказывал на форуме.

 Отправлено: 02.03.08 12:37. Заголовок: qwerty771 пишет: То..

qwerty771 пишет:

цитата:

Тогда Вам стоит запатентовать свою методологию диагностирования и получить 1 000 000 000$!

О! Весьма адекватная оценка патента !

 Отправлено: 02.03.08 12:57. Заголовок: По поводу размеров и..

По поводу размеров и их связи с дисплазией могу сказать следующее: видел и довольно некрупных собак, но с проблемами как с передними, так и с задними конечностями. На мой взгяд дисплазия с размерами не связана. В природе собаки, обладающие такими пороками (дисплазией) отбраковываются путем естественного отбора, а в условиях искуственного отбора (в разведении) большинству заводчиков жалко избавляться от очень породного щенка с проблемными конечностями. По поводу увеличения роста азиатов, то могу сказать видел собак привезенных из средней азии еще щенками- огромные псины с простыми головами (мой кобель казался на их фоне казался просто мелочью!И это при росте в холке 82 см). По поводу добавок, предназначенных для укрепления связок и суставов: хорошую собаку без них не вырастиш (это знает каждый заводчик) тот аргумент, что якобы в природе азиатам никто ничего не добавляет- несостоятелен, так как если посмортеть на рацион САО в естественных условиях можно сказать что его часть составляют различные травы, коренья, многие из них обладают свойствами, аналогичными с современными хондро-препаратами на растительной основе. Могу с уверенностью сказать, что у моего кобеля нет проблем с конечностями при очень внушительном костяке (ОП -17,8 см и росте 82 см в холке - промеры сделаны не мною, а кинологом давно за нимающимся породой) - это Зауральский медведь Тогур (может ктото видел в прошлом году на Евразии).

 Отправлено: 02.03.08 14:29. Заголовок: kopotilov-slavan пиш..

kopotilov-slavan пишет:

цитата:

По поводу добавок, предназначенных для укрепления связок и суставов: хорошую собаку без них не вырастиш (это знает каждый заводчик)

Не знала. Значит, выращиваю неправильно...

 Отправлено: 02.03.08 14:55. Заголовок: kopotilov-slavan , Э..

kopotilov-slavan , Это он?

 Отправлено: 02.03.08 15:51. Заголовок: Байбури Шанди пишет:

Байбури Шанди пишет:

цитата:

Не знала. Значит, выращиваю неправильно...

Совсем ничего не добавляете!? А чем кормите? На одной каше и мясе (в том числе и на субпродуктах) таких собак не вырастить! А собаки действительно отличные ! Сухой корм я использую только как дополнение к натуральному (не сторонник кормления азиата одним сухим кормом).

 Отправлено: 02.03.08 15:52. Заголовок: Tamir пишет: А Вы -..

Tamir пишет:

цитата:

А Вы - все хорошо прекрасная маркиза! ...

Нет, Тамир, не сказал никто, что всё отлично. Проблемы есть у любой породы. Подчеркну-у любой. У каждой свои. Согласен с Вами на 100%.
Но ведь не так всё плохо! Согласитесь, что дисплазия-не глобальная проблема. Она не убила породу. Во всяком случае пока ещё. Про неё еще больше говорят, чем показывают.
Поэтому и прошу показать конкретно признаки. Показать, а не говорить.
Меня тоже интересует эта проблема. Пожалуйста, уважаемые гуру САО, дайте конкретную ссылку на фото с Евразии с явными признаками дисплазии.
afru пишет:

цитата:

Ага. Пожалуйста, подробней об азиате на аватаре, чего на какой Евразии выиграл, с каким хендлером

О какой аватарке речь?
Байбури Шанди пишет:

цитата:

Не знала. Значит, выращиваю неправильно...

Байбури Шанди !
Если уж ты неправильно выращиваешь, то точно надо бажать из породы. Или растить питомцев своих на заднем дворе ветаптеки.
afru пишет:

цитата:

О! Весьма адекватная оценка патента

Если проблема настолько масштабна, то оценка не кажется завышенной.

 Отправлено: 02.03.08 15:53. Заголовок: Мальва пишет: kopot..

Мальва пишет:

цитата:

kopotilov-slavan , Это он?

Да на 1-ом фото в 7 месяцев, на 2-ом в 11 месяцев. Не самые удачные фото!

 Отправлено: 02.03.08 15:55. Заголовок: kopotilov-slavan kop..

kopotilov-slavan kopotilov-slavan пишет:

цитата:

По поводу добавок, предназначенных для укрепления связок и суставов: хорошую собаку без них не вырастиш (это знает каждый заводчик)

Скажите, Вы лично сколько таких "подкормочных" пометов продали? Пора, кажется, набирать статистику... а то все только жалуются, что все катится куда-то, а кто его катит стараются не замечать

P.S. Тогур Вашего разведения? Чем подкармливали?

 Отправлено: 02.03.08 15:57. Заголовок: ЗЫ Дисплазия у люде..

ЗЫ Дисплазия у людей-тоже проблема. Операция по замене тазобедренного сустава на протез стоит порядка 20 000у.е. Не всегда решает проблему. Симптоматика аналогична собачьей. Лечение тоже.
Знаю лично двоих, кому сделана.

 Отправлено: 02.03.08 15:59. Заголовок: ezelenyk пишет: а т..

ezelenyk пишет:

цитата:

а то все только жалуются, что все катится куда-то, а кто его катит стараются не замечать

Точно! Конкретнее, пожалуйста!

 Отправлено: 02.03.08 16:02. Заголовок: qwerty771 пишет: По..

qwerty771 пишет:

цитата:

Поэтому и прошу показать конкретно признаки. Показать, а не говорить. Меня тоже интересует эта проблема. Пожалуйста, уважаемые гуру САО, дайте конкретную ссылку на фото с Евразии с явными признаками дисплазии.

 Отправлено: 02.03.08 17:33. Заголовок: kopotilov-slavan пиш..

kopotilov-slavan пишет:

цитата:

Совсем ничего не добавляете!? А чем кормите? На одной каше и мясе (в том числе и на субпродуктах) таких собак не вырастить! А собаки действительно отличные ! Сухой корм я использую только как дополнение к натуральному (не сторонник кормления азиата одним сухим кормом).

Ничего!
Иногда случаются щенки проблемные(обычно самые крупные и большие обжоры, попавшие в ДОБРЫЕ руки), тогда да, приходится. И главная добавка в этом случае -голодовка!
И мое мнение неизменно-лучше выращивать собаку на хорошем, проверенном сушняке, чем на смешанном питании, добавляя суняк время от времени. Какой в этом смысл? Не любите готовые корма, не давайте вовсе! Этот вопрос поднимался многократно, не вижу смысла все переписывать заново.

Месяц назад у меня щенка купили. Очень качественную, прочную суку. Так как, владелец этот накупил в РАЗНЫХ питомниках всякой твари по паре, ему было удивительно услышать, чтобы никаких дополнительных добавок не давал. Везде(в других питомниках) советовали добавки в ассортименте!

 Отправлено: 02.03.08 17:34. Заголовок: kopotilov-slavan пиш..

kopotilov-slavan пишет:

цитата:

Сухой корм я использую только как дополнение к натуральному (не сторонник кормления азиата одним сухим кормом).

А сколько живут собаки Вашего разведения?

 Отправлено: 02.03.08 17:36. Заголовок: qwerty771 пишет: Оп..

qwerty771 пишет:

цитата:

Операция по замене тазобедренного сустава на протез стоит порядка 20 000у.е.

Стоимость хорошего протеза (15 лет гарантии) 4 тысячи долларов, стоимость операции - тысяча долларов. Знаю точно, так как одному моему другу год назад ставили два протеза.

 Отправлено: 02.03.08 18:35. Заголовок: Лада пишет: 4 тысяч..

Лада пишет:

цитата:

4 тысячи долларов, стоимость операции - тысяча долларов. Знаю точно, так как одному моему другу год назад ставили два протеза.

Подтверждаю.

 Отправлено: 02.03.08 20:14. Заголовок: Это стандартная расц..

Это стандартная расценка. Согласен с ней.
Но попробуйте за эти деньги получить кечественную услугу.
Мой товарищ , зная эти расценки, пытался. Не получилось.
Возможно, это зависит от территориальности.
Только его жене вставили протез только после заключения договора на 500 т.р. при прлате 50%.
Иначе не получилось. Очередь на 2-3 года вперёд.
Байбури Шанди пишет:

цитата:

Что ж ему теперь в слове будет отказано?

Не обижаюсь.
qwerty771 пишет:

цитата:

Поэтому и прошу показать конкретно признаки. Показать, а не говорить. Меня тоже интересует эта проблема. Пожалуйста, уважаемые гуру САО, дайте конкретную ссылку на фото с Евразии с явными признаками дисплазии.

Так будет что-то конкретное или нет?