Отправлено: 30.11.08 21:45. Заголовок: "Правда о Бароне вл.Великоиваненко"

На соседнем форуме бойчатников опубликованна очень актуальная тема касающеяся истории пароды. Кому доступен форум, можете заглянуть сюда click here

 Отправлено: 04.12.08 19:06. Заголовок: Tamir пишет: Ну хор..

Tamir пишет:

цитата:

Ну хорошо, как по вашему нужно определять породность? Вот перед нами азиат - как мы определим что он настоящий азиат?

Андрей, здесь уже неоднократно об этом говорилось. Существует определение породы - общность происхождения, фено- и генотипа и т.п. Для особо продвинутых предлагаются различные тесты на профпригодность (их тоже здесь обсуждали). Лично для меня "мелькание" в предках других пород может и не повлияет на рабочее применение собаки, но путь в разведение для нее будет закрыт. Способы выяснить происхождение, слава богу, пока существуют. Ну, а так, каждый решает за себя...

Tamir пишет:

цитата:

Самый распространенный способ, и более того, официальный - оценка судьей на выставке. Судья смотрит и посредством оценок определяет - породная, не совсем породная или очень породная собачка.

Опять-таки, лично для меня этот способ не является безусловным, посему... Да и на выставках определяется не принадлежность к породе, а степень соответствия.

Tamir пишет:

цитата:

Ну не согласны вы с этим способом - предложите другой. Как определить породность?

См. выше.

 Отправлено: 05.12.08 02:02. Заголовок: Tamir пишет: Ну не ..

Tamir пишет:

цитата:

Ну не согласны вы с этим способом - предложите другой. Как определить породность?

я лично не согласна категорически по ряду очень многих причин, начиная с квалификации судей и заканчивая "неправильностью" всей этой системы. Кроме того есть огромная разница между тем, как лично я, для себя, определю Азиат это или нет (тут больше моя интуиция играет, когда собаке в глаза смотришь, а желание туда заглянуть определяют внешние характеристики собаки, а если в глазах Азиата видишь, то дальше охота посмотреть на что он способен в работе разнообразной) и работой селекционеров, пытающихся просто сохранить породу, кровные линии и т.д., кто чем руководствуется в работе. Кроме всего прочего, потомство расскажет о родителях лучше многих родословных, но здесь важно знать особенности (препотентность например) тех или иных собак. В двух словах так и не скажешь.

 Отправлено: 05.12.08 12:08. Заголовок: ТАНЯ пишет: всё суб..

ТАНЯ пишет:

цитата:

всё субъективно..по ощущениям твоим (экстерьер+характер-поведение..) и (каждый определяет для себя) -происхождение..ежели ты уверен, что оно не липовое.. НО : каждый определяет для себя.( для разведения).а эксперты-то (большинство) определят, что угодно..(надо, выгодно сейчас и т.д.)

Так и судьи определяют по своим ощущениям и знаниям, и у многих судей они не хуже нашего, происхождение наверное бы тоже они учитывали, если бы в правилах судейства это было прописано. Ну и "надо", "выгодно" не так уж часто встречается , хотя бы потому, что многим не надо и не выгодно, и эти многие могут поставить под сомнение компетентность судьи жалобой в РКФ. Да и заводчикам бывает надо и выгодно. Так что судьи примерно оценивают так же, как и заводчики. Принципиальной разницы нет.

Dinar пишет:

цитата:

Существует определение породы - общность происхождения, фено- и генотипа и т.п. Для особо продвинутых предлагаются различные тесты на профпригодность (их тоже здесь обсуждали). Лично для меня "мелькание" в предках других пород может и не повлияет на рабочее применение собаки, но путь в разведение для нее будет закрыт. Способы выяснить происхождение, слава богу, пока существуют. Ну, а так, каждый решает за себя...

По определению породы я уже написал - специалисты ( а судьи все таки, какие никакие , но официальные специалисты, и многие очень хорошие) в количестве трех человек на основании, как раз, определений породы признают собачку азиатом.
А вот способы выяснения происхождения... ну мягко говоря, не стандартизированны - кто-то где то что-то сказал, одни ему верят, другие нет, сколько разбирательств было , ну хотя бы, по Акбилек, что пришли к какому то однозначному выводу? Так все и остались при своих мнениях , одни поверили одним, другие другим. Это скорей всего не способы определения происхождения , а способы конкурентной борьбы.

ЮлияСПб Опять же такой подход основан на индивидуальных ощущениях, а они тоже зависят от многого, от интуиции, таланта, знаний, опыта, личных качеств, а у каждого это сочетание разное. Вот судьи точно не согласны с твоим определением их квалификации. И будут правы - многие породники ведь так же как и ты смотрят в глаза и доверяют своей интуиции.

Т.е. девушки ваш способ определения породности не чем не отличается от официального судейского. Единственый нюанс - вы можете покопатся в предках и чего нибудь обнаружить, но это обнаруженое не из разряда фактов, а из разряда веры.

Далеко ходить не будем, вот это не как не проверишь -

цитата:

Барон, отец Акбары и соответственно дед Аюты и Аюры, был получен в Беларусии в городе Гомеле от азиата Бобаджана (Боба) и кавказской суки. Боба Юра купил в Москве на птичке, а кавказуха была в Гомеле. К сожалению не сохранились фото ни Барона ни его матери, есть фото деда и отца.

Остается в это только верить, хорошо если кто-то знает рассказчиков и им доверяет, а если я их вообще не знаю, а у меня потомки этого Барона, почему я должен поверить на слово незнакомым людям?

А вот не рассказали бы вообще про маму- кавказкую суку и все бы были уверены что это чистокровные азиаты. И сколько таких "нераскрытых" азиатов бегает. Разбиратся в этом значит погрязнуть в склоках и религиозных войнах. Именно религиозных, ибо практически в 100% происхождение нельзя подтвердить фактами, остается только верить в одну из версий.

 Отправлено: 05.12.08 14:45. Заголовок: Tamir :sm36: ..

Tamir

 Отправлено: 05.12.08 15:33. Заголовок: Tamir Поддерживаю! :..

Tamir Поддерживаю!
Безусловно, если на моих глазах вяжут собак разных пород, преследуя какие-то определенные цели, то по поводу щенков я и заморачиваться не буду. И совсем другое, когда я вижу собаку(с неизвестным происхождением) с выдающимися внешними и поведенческими породными признаками. Даже если ее потомки не однородны, из них выбираются те, которые несут желательные признаки и пускаются в разведение. В чем, скажите, ущербность такого разведения?

 Отправлено: 05.12.08 18:38. Заголовок: Алёна пишет: В чем,..

Алёна пишет:

цитата:

В чем, скажите, ущербность такого разведения?

Все о чем здесь говорят, давно известно. В животноводстве - это называется вводным скрещиванием
( или прилитием крови).
"Цель вводного скрещивания - не коренное изменение улучшаемой породы, а лишь частичное (корректировка по одному реже двум признакам), т.е. устранение тех или иных недостатков при сохранении ценных ее качеств. Животных улучшаемой породы скрещивают с животными такой заводской породы, которая сходна с ней по направлению продуктивности, но превосходит ее по недостающему качеству ( признаку). Производители улучшающей породы используются обычно однократно.
Этот вид скрещивания в мировой зоотехнической практике использовался часто: все верховые лошади Европы имеют в себе прилитую кровь лошадей чистокровной верховой породы, почти все породы скота мясного направления продуктивности имеют кровь шортгорнов или герефордов, а молочного - кровь голландского скота, овцы многих шерстных пород имеют кровь мериносов и т. д."

 Отправлено: 05.12.08 18:54. Заголовок: Tamir , речь шла о т..

Tamir , речь шла о том, чтобы не "гнобить" потомков метизации, не так ли? Так причем здесь опыт судей и собственная интуиция?
Если я четко знаю (ЗНАЮ, а не предполагаю!), что предком той или иной собаки является мама-кавказка или папа-ВЕО, так на хрена мне, простите, ее потомки, пусть и в тридцатом колене? На хрена мне нужны потомки собак с двумя родословными на две
разные породы? На хрена мне нужны потомки собак, которые в зависимости от обстоятельств и стран проживания сначала были одной породы, а потом вдруг (не иначе, как по мановению волшебной палочки) стали другой? На хрена мне нужны потомки собак из одного помета, где половина получает родухи САО, а вторая половина КО? На хрена мне нужны "чистокровные" азиаты из Северной Осетии и "аборигенные" кавказы из Средней Азии? Какие бы не были у них "тактико-технические" характеристики, но они - метисы и потомки метисов!
Впрочем, как я уже писала, каждый решает за себя.
Была уже темка про метизацию и про якобы мощный поглотительный генетический потенциал САО, так там почему-то совсем другие мнения высказывались.

 Отправлено: 05.12.08 19:10. Заголовок: Dinar пишет: я четк..

Dinar пишет:

цитата:

я четко знаю (ЗНАЮ, а не предполагаю!)

Тык в этом вся и суть. Мы же не знаем, а полагаемся на мнения людей, которые нам симпатичны. Они в свою очередь тоже положились на мнение людей, симпатичных им. Те, соответственно - тоже. Вот и выходит испорченный телефон. Может, если бы ты сама поговорила с человеком, который это первый сказал, ты бы ему ни на грош не поверила. Я вот своего мужа люблю, но мнения о людях у нас почти всегда расходятся.

 Отправлено: 05.12.08 19:13. Заголовок: Dinar пишет: Была у..

Dinar пишет:

цитата:

Была уже темка про метизацию и про якобы мощный поглотительный генетический потенциал САО, так там почему-то совсем другие мнения высказывались.

Дык дело в количестве. Метис САО с кем-то может быть не очень похож на САО. Но если его повязать опять САО - следующее поколение будет уже более азиатистым. А через десяток поколений чужая кровь полностью растворится.

 Отправлено: 05.12.08 19:19. Заголовок: Лада пишет: Мы же н..

Лада пишет:

цитата:

Мы же не знаем, а полагаемся на мнения людей, которые нам симпатичны. Они в свою очередь тоже положились на мнение людей, симпатичных им. Те, соответственно - тоже. Вот и выходит испорченный телефон.

Если ты о данной конкретной собаке (Бароне), то я о ней не знаю ровным счетом ничего. Но есть собаки, о которых я ЗНАЮ, и потомки которых никогда не появятся ни у меня дома, ни в родословной щенков моего завода.
Еще раз: мне не понравился сам подход, т.е. фиг с ним, с кавказом (ВЕО, курцхааром, питом и т.п.) промелькнувшим, главное, чтоб потомки характеристики имели.

Аскор пишет:

цитата:

"Цель вводного скрещивания - не коренное изменение улучшаемой породы, а лишь частичное (корректировка по одному реже двум признакам), т.е. устранение тех или иных недостатков при сохранении ценных ее качеств.

Простите, что именно устраняется или улучшается при скрещивании, например, с тем же кавказом? Длина шерсти что ли?

 Отправлено: 05.12.08 19:22. Заголовок: Лада пишет: Дык дел..

Лада пишет:

цитата:

Дык дело в количестве. Метис САО с кем-то может быть не очень похож на САО. Но если его повязать опять САО - следующее поколение будет уже более азиатистым. А через десяток поколений чужая кровь полностью растворится.

Прикладное значение такой вязки? На хрена вообще плодить метисов, что, чистокровных САО уже не осталось?

 Отправлено: 05.12.08 19:27. Заголовок: Dinar пишет: Прикла..

Dinar пишет:

цитата:

Прикладное значение такой вязки?

Если учесть, что это было давно, то по всей видимости из-за недостатка большого количества азаитов под боком, глубокой убеждённости, что азиаты и кавказы - родственные породы, и желания получить хорошего бойца. Ну а сейчас если кто и примешивает другие породы, то наверняка для увеличения линейных размеров.

 Отправлено: 05.12.08 19:30. Заголовок: Чудны дела твои, Гос..

Чудны дела твои, Господи...

 Отправлено: 05.12.08 20:39. Заголовок: Dinar пишет: Еще ра..

Dinar пишет:

цитата:

Еще раз: мне не понравился сам подход, т.е. фиг с ним, с кавказом (ВЕО, курцхааром, питом и т.п.) промелькнувшим, главное, чтоб потомки характеристики имели.

Не, Марина, не так, не фиг с ним, если сто процентов знаешь и уверен. САО пока не нуждается в прилитии кровей других пород, в силу своей многочисленности и многообразия.

Ну вот с Бароном - расказал человек просто правду, а другой человек, про другую собачку, умышлено наврет( или исказит немного факты, или не так поймет), и разнесется это по всему миру , и пойди докажи, что это напраслина возводится, просто будет твое слово против его, 50 на 50, и даже если фактами докажут, что это не правда (хотя не представляю какими фактами можно доказать вязку тридцатилетней давности), получится как в анекдоте - ложки нашлись, а осадок остался , глядишь кто-то и поостерегется от этой собачки щеника взять.

Т.е. поиск скелетов в шкафу совершенно не конструктивен для породы, он хорош для войны с конкурентами, но породе по большому счету это не чего не дает. Уж лучше ужесточить проверками определение породности, будет больше толку. Да даже ужесточение судейства на выставках даст результат.
А сейчас же вполне реально такое - сказать на породного азиата, что вот у него в предках кто-то затесался, и тут же выставить на САСИБе совершенно не типичного азиата и получить титул. И далее этот породный азиат не пойдет в разведение, потому что про его предков ходят слухи, и кто-то им поверил, а не типичный продолжит род, потому что титул ему дал судья-иностранец второй раз видевший САО.

 Отправлено: 05.12.08 21:00. Заголовок: Tamir пишет: А сейч..

Tamir пишет:

цитата:

А сейчас же вполне реально такое - сказать на породного азиата, что вот у него в предках кто-то затесался, и тут же выставить на САСИБе совершенно не типичного азиата и получить титул. И далее этот породный азиат не пойдет в разведение, потому что про его предков ходят слухи, и кто-то им поверил, а не типичный продолжит род, потому что титул ему дал судья-иностранец второй раз видевший САО.

 Отправлено: 05.12.08 21:19. Заголовок: Tamir пишет: Не, Ма..

Tamir пишет:

цитата:

Не, Марина, не так, не фиг с ним, если сто процентов знаешь и уверен. САО пока не нуждается в прилитии кровей других пород, в силу своей многочисленности и многообразия.

Вот это уже другой разговор.

Tamir пишет:

цитата:

Т.е. поиск скелетов в шкафу совершенно не конструктивен для породы, он хорош для войны с конкурентами, но породе по большому счету это не чего не дает.

Согласна. Если речь идет конкретно об этом самом Бароне, то лично мне про него сказать нечего, у меня нет его потомков нигде, поэтому, опять-таки, лично мне фиолетово - что и где там мелькало. Но - повторюсь - есть собаки, про которых я ЗНАЮ. И точка.

Tamir пишет:

цитата:

А сейчас же вполне реально такое - сказать на породного азиата, что вот у него в предках кто-то затесался, и тут же выставить на САСИБе совершенно не типичного азиата и получить титул. И далее этот породный азиат не пойдет в разведение, потому что про его предков ходят слухи, и кто-то им поверил, а не типичный продолжит род, потому что титул ему дал судья-иностранец второй раз видевший САО.

Не утрируй. В настоящее время вяжутся все, даже явные инвалиды и развалюхи. А кто серьезно ищет какие-то крови, то и подход у него другой. И "поиск скелетов в шкафу" никак не повлияет на решение пускать или не пускать в разведение.

 Отправлено: 05.12.08 21:36. Заголовок: Dinar пишет: Прикла..

Dinar пишет:

цитата:

Прикладное значение такой вязки?

Dinar , разговор не об этом. Нельзя потомков №-го поколения метисами называть.
Dinar пишет:

цитата:

чистокровных САО уже не осталось?

Хорошо жить в такой уверенности. У меня часто язык не поворачивается, этих собак одной породой называть.
Лада пишет:

цитата:

Метис САО с кем-то может быть не очень похож на САО. Но если его повязать опять САО - следующее поколение будет уже более азиатистым.

Лада , неправильно. Для разведения должны быть отобраны только типичные для породы экземпляры.

 Отправлено: 05.12.08 22:47. Заголовок: Аскор пишет: Лада ,..

Аскор пишет:

цитата:

Лада , неправильно.

Я разве о разведении говорю? Я чисто технически. Если было одно прилитие, за н-дцать поколений оно съестся.

 Отправлено: 05.12.08 23:39. Заголовок: Аскор пишет: Dinar ..

Аскор пишет:

цитата:

Dinar , разговор не об этом. Нельзя потомков №-го поколения метисами называть.

А как их называть можно?

Аскор пишет:

цитата:

Лада пишет: цитата: Метис САО с кем-то может быть не очень похож на САО. Но если его повязать опять САО - следующее поколение будет уже более азиатистым. Лада , неправильно. Для разведения должны быть отобраны только типичные для породы экземпляры.

Простите, а насколько для породы типичны те же метисы с КО в первом поколении, но внешне - вылитые САО? Таких в разведение можно?

Аскор пишет:

цитата:

Хорошо жить в такой уверенности. У меня часто язык не поворачивается, этих собак одной породой называть.

Может, оно, конечно, и не одна порода, но это еще не повод туда КО или еще чего мешать.

Пойду, пожалуй, повяжу свою "туркменку" со своим же КО, а то до ближайшего потенциального жениха ехать далековато, бензин дорогой, да и на визы придется потратиться. А тут все в одном флаконе, как говорится. И чего заморачиваться, рассаживать по разным вольерам во время течки? Пусть себе "поженятся", а я заводчиком сразу двух пород стану.
ТАНЯ, как думаешь, стоит?

 Отправлено: 06.12.08 21:15. Заголовок: Dinar пишет: А тут ..

Dinar пишет:

цитата:

А тут все в одном флаконе,

Согласен. И флакону этому несколько десятков веков.
Т.е. сам-то я против метизации, но кто посчитает генетические вариации того, что мы называем породой САО. Ихде Восточный Казахстан, ихде Туркмения, и хто такой Туркменский волкодав....? Вопросов больше чем ответов.