Отправлено: 24.09.08 02:05. Заголовок: "Азиаты" из Таджикистана и их дети 2.

 Отправлено: 28.09.08 06:42. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

а втом что не стоит искусстеввено ограничивать породу от себеподобных исходя из границ вновьобразованных государст!

А кто их ограничивает географическими рамками?

afru

Да это понятно, хотелось бы на картинки поглядеть, а они, гады, у меня не открываются.

 Отправлено: 28.09.08 07:27. Заголовок: Dinar пишет: А кто ..

Dinar пишет:

цитата:

А кто их ограничивает географическими рамками?

Да те самые, кто из не знаю коммерческих либо еще каких интересов ратуют за "чистоту" "алабаев", "таджиков", "тобетов", "бурибасаров", "тедженов", "марийцев", "масчинцев", ипрочего.
Ведь совершенно очевидно что нет такого строгого разделения по типам как хотят представить. Но это уже мое личное мнение, но я уверен, что представь я этих собак не как таджикских аборигенов, а как незнамо что, во многих даже эксперты не разобрались бы кто откуда.

 Отправлено: 28.09.08 09:36. Заголовок: ОляМ пишет: Чемпио..

ОляМ пишет:

цитата:

Чемпионов не отбирают, их (не чемпионов, собак) лишь официально на выставках оценивают по одному критерию - экстерьер.

Рассуждения дилетанта в стиле " а в остальном все хорошо" . Идет целенаправленный отбор по выставочным параметрам. В сторону декоративности. И каждый чемпион должен обладать этими параметрами.

Вот благодаря им он и становится чемпионом. Увы эти параметры имеют мало общего с качествами аборигенных собак.

Происходит постепенное вытеснение качеств нужных для выживания и работы в СА качествами нужными для показа в ринге. Это и есть отбор.

цитата:

Т.е. вы признаете, что вязка так себе, но раз никто результат не увидит, то ничего страшного?

Читайте, что я писал внимательно, эта вязка окажет минимальное воздействие на породу САО в России, в не зависимости, хорошая она или плохая.
В отличии от вязок например, вообще не типичного для САО кобеля -чемпиона. А такие есть и вяжутся они далеко не раз в своей жизни. Ну если Вы такая принципиальная, ну возмутитесь наконец вязкой какого-нибудь не типичного для породы чемпиона.

цитата:

Ну святая наивность. По вашему после вязки заводчик всех щенков себе оставляет? 99% покупаемых щенков уходят именно за забор. Скажу больше 99% потенциальных владельцев при покупке щенка совершенно не интересуется наличием чемпионства родителей.

Наивность пока вижу только с вашей стороны. Вы думаете что заводчик вяжет с чемпионом, не взирая на анатомические недостатки и разнотипность, только чтоб посадить за забор? Думаете заводчик после такой вязки не предпримет ни каких усилий, чтоб детки стали ходить на выставки? Думаете такие заводчики не сожалеют что щенки не посещают выставки?

Да покупателей почти не интересует, но посмотрите объявления, святая наивность, все продавцы щенков почему-то пишут ВСЕ титулы, ладно чемпион России, но пишут и всякие R.CAC.
Почему? Да потому что покупателю как дилетанту впаривается - видите сколько титулов у родителей, видите чемпион, значит это супер-пупер собачка.

цитата:

С какими "такими"? С вязками с чемпионами? Да я и сама с ними случается вяжу, если они подходят мне по типу, происхождению, экстерьеру. Ну что я виновата, что владельцы их выставляют? : ))))

Вот не надо делать вид что не понимаете, или все же не понимаете?
Я почти в каждом предложении повторяю " вязки не подходящих по типу собак на основании лишь того, что кобель чемпион". Вот с такими почему не боретесь?
Ну чтоб было понятно для умеющих читать и запоминать только по одному предложению - Почему Вы не боретесь с вязками не подходящих по типу собак-чемпионов?

цитата:

Нет, просто какова еще может быть мотивация взять щенка с затюканным и затравленным взглядом от родителей неясного происхождения, экстерьера, один из которых еле передвигает задними. У меня единственный вывод напрашивался.

О! Вы бы поменьше писали, тогда не так бы было видно Ваше мировозрение.
Я бы вообще до такого не додумался - взять щенка лишь потому, что он дешево стоит! У вас это единственный вывод!
Т.е. Вы не приняли во внимание то, что люди могут взять щенка просто потому что это потомок аборигенов, потому что о таких щенках хорошо отозвался специалист. У вас сразу сработало - ага, дешевый вот и хочет купить, и это осталось единственным выводом!
А это знаете ли уже совершенно определенная направленность мыслей.

цитата:

Как говорится не создай себе кумира.

Причем здесь кумир - кумиров создают на эмоциональной основе, а у меня чисто прагматические соображения - ВАН отличный специалист по собакам, стоящий сотни заводчиков, почему бы мне не воспользоватся его знаниями?

цитата:

Да, вы правы, совершенно так же. В отаре все собаки были разнотипные. Кобеля со слабыми задними выпускали из тесного вольера исключительно на вязки с суками. И, главное, естественного отбора там тоже не существовало.

Нет там еще хуже, там за вязками не кто не смотрит, там собак практически не кормят, там щенки поголовно заглистованы, из пометов выживают единицы.

А насчет этого

цитата:

Кобеля со слабыми задними выпускали из тесного вольера исключительно на вязки с суками.

так не обычное ли это дело для современного разведения? А нет, еще же собак со слабыми задними на выстаки водят. Тут, да, владелец маху дал, лишил кобелька такого великолепного моциона.

Nataлия пишет:

цитата:

я все понимаю про обстоятельства и условия,но уж лучше не пускать в разведение, если нет возможности у собаки НОРМАЛЬНО ДВИГАТЬСЯ

А вы это на выставках выставляющим азиатов скажите, благодаря им идет слава о САО как о породе с проблемными ногами. На выставке услышано от владелицы другой породы - Я бы азиата взяла, но мне у них задние ноги не нравятся.

 Отправлено: 28.09.08 10:40. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

себеподобных исходя из границ вновьобразованных государст

Я писал в начале переписке, что деление на границы - это зло..... Равно как я считаю не слишком перспективным замешивать разнотипных собак , считая что это сохранение азиатов. Совсем ведь не от того появились признаки деградации у породы, что гомозиготности в поголовье добавилось, а как раз от отсуствия систематики и от слишком уж общего стандарта, под которые при желании можно подпихивтаь и метизированное и нетипичное поголовье.

 Отправлено: 28.09.08 11:14. Заголовок: korzhik Так сам фак..

korzhik
Так сам факт того что в пометах аборигенов такой, в хорошем смысле этого слова, разнобой, свидетельство того что идти по пути строгого "типового" или "однотипного" подбора пар путь тупиковый, таким образом вы на первых порах добъетесь какогото определенного типажа, который именно вас, это не касательно вас лично, а абстрактного заводчика я имею в виду, устаривает. Но кто сказал что мы, не хочу писать "вы", имеем права решать какой тип предпочтителен? Кинология как правильно считает Ван- это не наука или так скажем нет такой науки.
Предположим если для того чтобы сделать вино, скажем шампанское, необходимы определенные компоненты - виноград особого сорта, выращенный не где нибудь а впровинции Шампань, специальные методы его отжима, брожения плюс хранения и прочее и прочее. Без наличия всех этих компонентов в совокупности без исключения это может быть чем угодно но не шампанским. Так почему же мы, наивные люди, полагаем, что собако разведение проще процеса виноделия? Собаки ведь живой организм и доведение его ума требует наверное еще большего внимания и компонентов чем приславутое шампанское? Там если пробка не из того материала это уже сурогат. А унас выходит так- есть амбиции берем производителей, переносим на чужероджную почву и штампуем- продукт готов САО любого разлива! Хоть американского, хоть испанского, хоть дальневосточного или устькаменогорского. При этом собаки не охраняют отары, не терпят лишений не борятся с хишниками не совершают своей повседневной работы. Это типа так сказать почетные чемпионы по спринту. Берем бегуна спринтера из Ямайки и селим его в Москве находим ему жену в соответсвующем типе и на диван - пусть детей делает. А детей также скрещиваем, получаем потомство, а потом ждем, причем без надлежащих тренеровок, что они выбегут из 10 секунд на 100 метровке. Это конечно же гипербола, но с азиатами тоже самое, природа сделала его таким каким он есть а мы теперь решаем подходит эта сука такому-то коблу или нет. Да в природе это решит сама природа, и не по типу а по сути- там более жестко выживет годится а нет значит нет у такой пары будущего и гены их канут в небытие.
Тут у нас на форуме люди разные и миркуют все по разному, но я так вижу породу- есть разные типы в пометах значить и вязаться они между собой могут самое главное, чтобы на выходе были жизнеспособные рабочие собаки, а шоу извините оставте комнатным собакам.
Я уважаемый Коржик, к вам обратился, но на свой личный счет мои слова пожалуйста не воспринимайте, просто вы продолжили а я что бы не в пустоту говорить мыслю в слух

 Отправлено: 28.09.08 13:45. Заголовок: VBK in exile пишет: ..

VBK in exile пишет:

цитата:

Я уважаемый Коржик, к вам обратился, но на свой личный счет мои слова пожалуйста не воспринимайте,

Не переживай - я нормальный... даже если ко мне - я в драку не полезу.
VBK in exile пишет:

цитата:

строгого "типового" или "однотипного" подбора пар путь тупиковый

Ну про однотипность никто и не говорит.... Если технология предусматривает(например в стандарте записано) разные сорта - пожалуйста... вот вам - разные сорта. Но одного вида - виноград. Кто хочет может почитать, ага - это изабелла - синенькая, сладость такая-то и т.д. Если стандарт не предусматривает, а сорта есть - то это уже не Мерло в провинции Шампань, а грушки яблочки..... отжатые, высушеные ;) ... Все однотипные - ты мне скажешь - это таджик, а я тебе скажу что это алабай, и чем ты мне докажешь, что это все таки таджик? Не описано - значит все одинаковы
А так - все серобуромалиновые собачки Средней Азии. Вам то своих таджиков не жалко? Одни говорят - это таджик, другие алабай, третьи, тобет - замешают это все в кучу - и глядишь - настоящий азиат!! Чтобы разобраться что есть что на вкус, нужно хотя бы лушпайки поубирать а потом есть.... никто не спорит что есть там у яблок сорт Семеренко , а ест Гоолден Делишес - это ведь яблоки. а не ананасы. разных сортов, гибриды - в основном какой-то шит. Аналогия не техническая, просто понятийная
Много раз разные исследователи описывали разноипных собак , а нет - "зеленый горошек" . Ща как свех их замешаем и будет гороховый суп.

 Отправлено: 28.09.08 14:53. Заголовок: korzhik пишет: Ну п..

korzhik пишет:

цитата:

Ну про однотипность никто и не говорит.... Если технология предусматривает(например в стандарте записано) разные сорта - пожалуйста... вот вам - разные сорта. Но одного вида - виноград. Кто хочет может почитать, ага - это изабелла - синенькая, сладость такая-то

korzhik пишет:

цитата:

А так - все серобуромалиновые собачки Средней Азии. Вам то своих таджиков не жалко? Одни говорят - это таджик, другие алабай, третьи, тобет - замешают это все в кучу - и глядишь - настоящий азиат!!

 Отправлено: 28.09.08 15:11. Заголовок: Tamir Честно, уже с..

Tamir
Честно, уже становится скучно обсуждать что-то с человеком, который трепещит от слова "абориген", свое мнение заменяет мнением Вана, а на любой аргумент, приводит в пример худшие варианты "заводского развдеения" - "а вот они тоже так вяжут!", напоминает мальчика из детского сада, которого ругают за провинность, а он оправдывается тем, что "а Петя тоже так делает!".

Сделаю последнюю попытку разъяснить свою позицию:
1. Да, я за однотипный подбор здоровой пары с хорошей НС, с учетом особенностей экстерьера кобеля и суки, и т.п. Чемпионы эти собаки, аборигены или просто собаки у отдельного владельца - мне абсолютно все-равно.
2. Я допускаю разнотипные вязки, в отдельных случаях когда это необходимо и обоснованно, а человек такую вязку планирующий четко знает, что он хочет получить "на выходе".
3. Ключевое отличие собак СА - там ведется очень жесткий ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор. Я за жесткий ИСКУССТВЕННЫЙ отбор в заводских условиях разведения.
4. Я не оцениваю собак по шаблонам "чемпион"/"абориген". Абориген аборигену рознь. Чемпион чемпиону рознь. Есть конкретные собаки, которых я езжу и смотрю живьем, если есть такая возможность. Т.к. мнение уважаемых мной людей конечно важно, но свое собственное мнение тоже нужно иметь. Иначе...

Все, пошла гулять с собаками.

 Отправлено: 28.09.08 16:30. Заголовок: ОляМ пишет: Я за же..

ОляМ пишет:

цитата:

Я за жесткий ИСКУССТВЕННЫЙ отбор в заводских условиях разведения.

Расскажите, пожалуйста, подробней, как Вы это осуществляете.

 Отправлено: 28.09.08 20:02. Заголовок: ОляМ пишет: Честно,..

ОляМ пишет:

цитата:

Честно, уже становится скучно обсуждать что-то с человеком, который трепещит от слова "абориген",

Ну не надо передергивать - у меня нет даже такого слова в лексиконе "трепещу", просто аборигены больше подходят к моим требованиям чем выставочные азиаты, более того я даже возьму дворняжку, если она будет соответствовать моему идеалу собаки. Можете назвать меня трепещущим от слова дворняжка.

цитата:

свое мнение заменяет мнением Вана

Я всегда прислушиваюсь к мнению других людей, особенно обладающих большими, чем у меня знаниями, Вам такое по видимому не знакомо.

цитата:

а на любой аргумент, приводит в пример худшие варианты "заводского развдеения" - "а вот они тоже так вяжут!"

Да потому что Вы увидев соринку в чужом глазу, у себя бревна не замечаете.
Избирательная какая-то у вас принципиальность - одна такая аборигенная вязка это ужасно плохо, а тысячи таких же заводских это нормально.

ОляМ пишет:

цитата:

Сделаю последнюю попытку разъяснить свою позицию: 1. Да, я за однотипный подбор здоровой пары с хорошей НС, с учетом особенностей экстерьера кобеля и суки, и т.п. Чемпионы эти собаки, аборигены или просто собаки у отдельного владельца - мне абсолютно все-равно. 2. Я допускаю разнотипные вязки, в отдельных случаях когда это необходимо и обоснованно, а человек такую вязку планирующий четко знает, что он хочет получить "на выходе". 3. Ключевое отличие собак СА - там ведется очень жесткий ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор. Я за жесткий ИСКУССТВЕННЫЙ отбор в заводских условиях разведения. 4. Я не оцениваю собак по шаблонам "чемпион"/"абориген". Абориген аборигену рознь. Чемпион чемпиону рознь.

Увы уже не верю, и возвращаю Вам ваши - бла-бла -бла.

цитата:

Есть конкретные собаки, которых я езжу и смотрю живьем, если есть такая возможность. Т.к. мнение уважаемых мной людей конечно важно, но свое собственное мнение тоже нужно иметь.

А с чего вы решили что у меня нет своего мнения, с чего решили что я возьму щенка не посмотрев его, лишь основываясь на мнении кого либо?


Вобщем мне тоже надоело. Я уже понял Вашу позицию основанную на декоративно-торговом разведении азиатов.
И понял что для Вас "пнуть" этих аборигенов гораздо безопасней, это не чемпионы, их хозяин не заводчик, и не владелец питомника. Этакая психология шакаленка из мультика про Маугли. Кусаем только тех которые не могут ответить и не пригодятся в будущем.
Ведь вы не столкнетесь в своих товарно -денежных отношениях с владельцем этих аборигенов.
Да и ВАНа "попинать" безопасно, он же не владелец какого-то питомника, не функционер НКП, и даже не заводчик, и это не затронет ваши денежные интересы.
Но Вы старательно обходите тему подобных вязок и подобного содержания в заводском разведении . Даже, безлично, в общем плане не высказываете своего мнения по этому поводу.

Даже в раъяснении своей позиции Вы не упоминули, что Вы против подобного отношения в заводском разведении. Вы только лозунгово -за! А это не одно и то же. "За" сказать гораздо безопасней. Все скажут - да-да, мы "За!".
А сказать "против" такого положения, именно в заводском разведении уже чревато, ибо упомянуты уже заводчики, и они могут подумать - а-а, она хаяла заводское разведение, а значит заводчиков, а значит и меня ( кстати меня тут за это гоняли, и Вы по видимому извлекли урок). А это уже угроза вашим собачьим товарно-денежным отношениям.

Заметьте все выводы я делаю основываясь на ваших постах, а не выдумываю в отличии от Вас.

Этот пост не требует ответа.

 Отправлено: 28.09.08 20:58. Заголовок: Tamir пишет: Заметь..

Tamir пишет:

цитата:

Заметьте все выводы я делаю основываясь на ваших постах, а не выдумываю в отличии от Вас.

Тогда попробуйте все-таки ПОНЯТЬ что я сказала в своем последнем посте.

 Отправлено: 28.09.08 21:09. Заголовок: Таки не удержалась. ..

Таки не удержалась.

Tamir пишет:

цитата:

А это уже угроза вашим собачьим товарно-денежным отношениям.

Это вы о чем, простите? : )))
У меня помет последний был в 2006 году. Потратила 2 штуки баков на выращивание, после продажи щенков вроде вышла в ноль.
В 2007 сука пропустовала. Потратила 3 рабочих дня, которые барала за свой счет, на поездку на вязку в другую страну, это 8 т. руб. на тот момент. Еще 6 т.р. дорога + 6 тыщ. предоплата за вязку. Итого 20-ку потеряла.
Ух, обогащаюсь, однако. : )
Так, на будущее, к счастью, у меня неплохо оплачиваемая профессия, чтобы не парится "товарно-денежными отношениями". Чего и вам желаю, раз уж вас это так сильно беспокоит.

 Отправлено: 28.09.08 21:14. Заголовок: ОляМ Да я понял, Вы ..

ОляМ Да я понял, Вы за то чтоб все были здоровы, счастливы и богаты. Ну а ктож против этого ? Я тоже за рай на Земле.

 Отправлено: 28.09.08 21:15. Заголовок: ОляМ пишет: Это вы ..

ОляМ пишет:

цитата:

Это вы о чем, простите? : )))

Дело в мировозрении.

 Отправлено: 28.09.08 21:21. Заголовок: Tamir пишет: Дело в..

Tamir пишет:

цитата:

Дело в мировозрении.

Дело в том, что вы читаете, что очень хотите прочесть, а не то что написано.

Tamir пишет:

цитата:

кстати меня тут за это гоняли, и Вы по видимому извлекли урок

Кстати, вы правда думаете, что я тут сижу сутками, читаю все темы и в курсе кого и за что тут гоняли?

 Отправлено: 28.09.08 22:11. Заголовок: Дело в том что соста..

Дело в том, что составленное мною мнение о человеке по постам на форуме подтверждалось и при встрече в реале, надеюсь ваш случай исключение.
И давайте не будем засорять тему межличностной перепалкой.

 Отправлено: 28.09.08 22:37. Заголовок: Андрей (Коржик), Лат..

Андрей (Коржик), Латиф. Думаю вы оба как правы так и нет. Давайте исходить из того, что аборигены это данность. САО тоже данность. Отбор аборигенов ведет в основном природа и во-вторых человек. Отбор САО ведет в основном человек и во-вторых (совсем чуть-чуть) природа. В данном случае от перестановки мест слагаемых многое меняется. Заводское разведение ВЫНУЖДЕНО выставить для себя некие ориентиры, так как не может моделировать естественную ситуацию. Эти ориентиры и есть Стандарт. Только как всегда он упирается во внешний вид (то есть размер и форма бутылки те же, а вот содержимое другое). Ну, а потом Стандарт начинает жить самостоятельной жизью и удаляться от первоисточника (изменение размера и формы бутылки).
В общем то о чем я многократно писал на этом форуме. САО так же соотностися с аборигенами, как стафордшир терьер с питбультерьером. Какое-то время возможно их параллельное существование (двойная регистрация у части первых стафордширов (и как стафордов и как питов), а потом полный отказ от использования аборигенов в разведении (питбулей в разведении стафордов). Пока аборигены все еще используются, но это становится настолько спородичным, что даже не стоит упоминать.
Конечно добросовестные заводчики стремятся сохранить характер, но делать это все труднее, критериев-то отбора не существует. Есть только попытки (тесты Наташи Карасевой, ВАНа и пр.).
Оффтоп. Коржик передавай привет Ларисе.

 Отправлено: 28.09.08 23:24. Заголовок: VBK пишет: САО так ..

VBK пишет:

цитата:

САО так же соотностися с аборигенами, как стафордшир терьер с питбультерьером.

Просто на другой стадии развитии породы. Притом стафы уже есть в достаточном количестве как сформировавшаяся порода : с прекрасной психикой и анатомией. А бои, для которых и на которых питов отбирали, зоозащитники уже где могли позапрещали ; в ЮС, на исторической родине обеих пород, расстрельная статья для собак и нехорошая для хозяев.

Только "аборигенные питы" нигде не бегают, и их то ли уже негде взять, то ли скоро будет негде взять, чтобы подвязывать к амстафам, если понадобится. А с азиатами такая незадача, они есть аборигенные, причём в большом количестве.

 Отправлено: 28.09.08 23:42. Заголовок: korzhik пишет: Чтоб..

korzhik пишет:

цитата:

Чтобы разобраться что есть что на вкус, нужно хотя бы лушпайки поубирать а потом есть.... никто не спорит что есть там у яблок сорт Семеренко , а ест Гоолден Делишес - это ведь яблоки. а не ананасы.

Солидарна с теорией нескольких пород аборигенных азиатов. Сколько французских пород собак во Франции? а ведь территория Франции поменьше, чем территория Таджикистана.

ИМХО, какие-то собаки из всего великолепного разнообразия являются частью одного "набора", какие-то - другого, et cetera. Вязки собак, относящихся к одному и тому же набору, дают воспроизводимый набор поколение за поколением. А между разными - либо расслоение помёта по исходным породам, либо типичных "гибридов"; вот как бы оно не называлось, "смесь той породы с другой", "метис", "плембрак", "чемпион", итд, оно никак не соответствует родительским признаком и дальше передаёт преимущественно свои признаки, а не признаки исходной породы.

Дык трам-тарарам, ет племработа или игра в лотерею? Иногда берёшь одну собаку, у которой в родословной написано, что она СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА, вяжешь с другой, у которой в родословной написано то же самое, получаешь "сборную солянку" в помёте, и кудем потом ет девать ?

Причём фсе знают, что у них аффигительно породистая собака, но! единицы имеют представление о концепсии породы и чистопородного разведения, не говоря уже о более сложных вещах.

 Отправлено: 29.09.08 02:27. Заголовок: afru пишет: Франции..

afru пишет:

цитата:

Франции? а ведь территория Франции поменьше, чем территория Таджикистана.