Автор | Сообщение |
V
|
| |
Пост N: 3409
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 02:04. Заголовок: О самом главном
Тут обзванивал знакомых ветеринаров из разных клиник Москвы. Статистики никто специально не собирал, но вот какая картина по "азиатам" вырисовывается: - по числу хирургических заболеваний опорно-двигательного аппарата (дисплазии ТБС и ЛС, разрывы связок коленного сустава) среди пород среднего и крупного размера "азиаты" где-то уже в пятёрке "лидеров", а некоторыми ветеринарами ставятся и на первое место; - по числу острых расширений и заворотов желудка - на одном из первых мест; - по количеству аллергических и кожных заболеваний среди пород крупного и среднего размера - наравне с признанными "лидерами". А есть ведь ещё опухолевые заболевания, по которым САО уже не относят к числу благополучных. Что-то странное наблюдается по средней продолжительности жизни (а максимальная по Москве какая? похоже, что 9-11 лет?). И ещё один весьма неприятный момент, который отследить очень трудно, но он имеет место быть: среди "отказников" и "расстрелянтов" САО сейчас фигурируют опять же среди первых. Кто желает уточнить цифры - плиз, клиник в Москве много, спрашивайте. А мне и этой картины достаточно. Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням. Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите? Ну, позвольте тогда поздравить вас с полным успехом вашего самодовольного дилетантства. Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое?
|
|
|
Ответов - 263
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
All
[только новые]
|
|
V
|
| |
Пост N: 3410
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 02:04. Заголовок: Продублировал это со..
Продублировал это сообщение на форум Михко. Пусть порадуются.
|
|
|
Tosh
|
| |
Пост N: 73
Зарегистрирован: 21.12.06
Откуда: Узбекистан, Ташкент
|
|
Отправлено: 05.09.08 03:00. Заголовок: Так ведь порода сам..
Так ведь порода самая многочисленная, вот их и в ветеринарках хватает. Да и кормление, наверно, в городах не у каждого идеально для САО. V пишет: цитата: | Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое? |
| А что Вы предлагаете? Поконкретней, пожалуйста. Например, 1. Не кормить собак тем-то и этим-то... 2. Приглашать на выставки ветеринаров, ортопедов, онкологов... 3. Проводить тесты (еще раз конкретно какие)... ... х. Не разводить, возвратив всех САО в места их искомого обитания ...
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3413
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 03:24. Заголовок: Tosh пишет: А что В..
Tosh пишет: цитата: | А что Вы предлагаете? Поконкретней, пожалуйста. |
| Мною уже предостаточно чего предлагалось. Теперь мне интересно, что будут предлагать те, кто привёл поголовье САО к такому состоянию.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2610
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 05.09.08 03:52. Заголовок: V ИМХО, они приннци..
V пишет: цитата: | интересно, что будут предлагать те, кто привёл поголовье САО к такому состоянию. |
| ИМХО, они приннципиально отличались от тех, кто енту породу примерно создавал. И нефих ни им поручать, ни с них спрашивать,
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1317
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 04:27. Заголовок: V пишет: Господа эк..
V пишет: цитата: | Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите? |
| Ван - большинству питомников на сегодня не более 10-ти лет. Тем более если взять тусующихся здесь. Ну вот и смотри: 10 лет назад приобрели первых собак - опыта и четкого понимания - не было. Вязали - через 2 года появлялись щенки. Чтобы оценить взрослую особь , время ее старения - и т.д. - это минимум 5-6 лет. 2+6=8.... И это от вязки каких-то непонятных приобретенных собачек. Осознанной оценки своего разведения - нет, ввиду того , что оценки племпоголовья от собак своего разведения из-за короткого срока работы с поголовьем (хотя бы в 3-ем колене имеющих собак только своего разведения) еще не наступает. Все из нас использовали труды старых питомников, время работы которых превышает 15 лет. Многие из них собствено и с приставками подружились только если дожили до сегодня. С этого поголовья и получается это сборище инвалидов. Вот возьми Украину: Казах-Ит, Алу, Кировоградско-Донецко-Запорожские вариации на собачках РнД Айзенберга Вити да пропиаренного Акгуша. Вот....это все... Я не поверю, что мы даже по-бестолковости повязав совершенно здоровых собак старой формации получили за одно поколение инвалидов. Так что вопрос к родоначальникам - не находишь. Как нам в этом гавне разобраться. Будешь смеятся - На вопрос о возможных вариантов вязки от одного из заводчиков задаю вопрос - а что тебе нужно в результате - чего избежать, что стабилизировать, а он говорит - не вляпаться в гавно, от которого потом не отмоешся. Так что извини - лопата к твоим коллегам драйвившим кинологию 20 лет назад ;)
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 547
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 05.09.08 04:42. Заголовок: Да, вопрос.... Пред..
Да, вопрос.... Предлагаю зайти с другой стороны - может кто назовет заводские линии, благополучные (хотя бы внешне и хотя бы теоретически) если не во всех отношениях, то пусть процентов на 50. Надо же от чего-то отталкиваться. Или это невозможно ?
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1318
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 05:02. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет: цитата: | может кто назовет заводские линии, благополучные |
| Хонда, Тойота, VW....Nissan
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 549
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 05.09.08 05:24. Заголовок: korzhik пишет: Хонд..
korzhik пишет: цитата: | Хонда, Тойота, VW....Nissan |
| Ой, мне еще Форды нравятся....
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2905
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 05.09.08 06:10. Заголовок: Сами-то мы нездешние..
Сами-то мы нездешние будем... Но вот Николай Сабев, как я понял, остался очень доволен гороховскими собаками, а до того он перепробовал немало... А я стал с большой осторожностью относится к современному украинскому разведению - опять-таки не по своему опыту, а посмотрев на собак покойного Бутыма...
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3417
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 08:23. Заголовок: korzhik пишет: боль..
korzhik пишет: цитата: | большинству питомников на сегодня не более 10-ти лет. Тем более если взять тусующихся здесь. Ну вот и смотри: 10 лет назад приобрели первых собак - опыта и четкого понимания - не было. Вязали - через 2 года появлялись щенки. |
| цитата: | Так что извини - лопата к твоим коллегам драйвившим кинологию 20 лет назад ;) |
| Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали? Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава? А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться. Особенно при использовании в разведении собак с экстремальными конституциональными признаками. Ведь что такое конституция? - Это фенотипическое проявление специфики обменных процессов. Соответственно,при экстремальной конституции... Вот-вот, и гормональная система тоже, даже в первую очередь. А она самым непосредственным образом влияет на аппарат наследственности.
|
|
|
Dodge
|
| |
Пост N: 46
Зарегистрирован: 04.09.07
Откуда: Barnaul
|
|
Отправлено: 05.09.08 14:05. Заголовок: Зачем тогдлkorzhik п..
korzhik пишет: цитата: | Ван - большинству питомников на сегодня не более 10-ти лет. Тем более если взять тусующихся здесь. Ну вот и смотри: 10 лет назад приобрели первых собак - опыта и четкого понимания - не было. Вязали - через 2 года появлялись щенки. Чтобы оценить взрослую особь , время ее старения - и т.д. - это минимум 5-6 лет. 2+6=8.... И это от вязки каких-то непонятных приобретенных собачек. Осознанной оценки своего разведения - нет, ввиду того , что оценки племпоголовья от собак своего разведения из-за короткого срока работы с поголовьем (хотя бы в 3-ем колене имеющих собак только своего разведения) еще не наступает. Все из нас использовали труды старых питомников, время работы которых превышает 15 лет. Многие из них собствено и с приставками подружились только если дожили до сегодня. С этого поголовья и получается это сборище инвалидов. Вот возьми Украину: Казах-Ит, Алу, Кировоградско-Донецко-Запорожские вариации на собачках РнД Айзенберга Вити да пропиаренного Акгуша. Вот....это все... Я не поверю, что мы даже по-бестолковости повязав совершенно здоровых собак старой формации получили за одно поколение инвалидов. Так что вопрос к родоначальникам - не находишь. Как нам в этом гавне разобраться. Будешь смеятся - На вопрос о возможных вариантов вязки от одного из заводчиков задаю вопрос - а что тебе нужно в результате - чего избежать, что стабилизировать, а он говорит - не вляпаться в гавно, от которого потом не отмоешся. Так что извини - лопата к твоим коллегам драйвившим кинологию 20 лет назад ;) |
| Не понимаю, зачем же вообще было вязать, покупать, оценивать свое поголовье и пр., коли " опыта и четкого понимания - не было" ? Кто по вашему выбирал родоначальников? не эти ли "не опытные"? Вот и лозунг придумали - "не вляпаться... ", разве не другие должны цели в разведении?
|
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1320
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 15:00. Заголовок: Dodge пишет: коли ..
Dodge пишет: цитата: | коли "опыта и четкого понимания - не было" |
| Ну это понятно, что раньше народ с опытом был начиная с подсосного возраста, а сейчас - буратины, стамеской опыт не продолбишь.. Все гаразды обсуждать поведение сферического коня в вакууме, а вот уравнений к его поведению хоть на бумажке мэтры разведенческого движения не оставляют. У меня вообще создается впечатление, что мы говорим о чем то разном - мой опыт общения с частью т.н. "опытных", говорил об одном - смотри как бы тебе не навешали лапши на уши и не втулили тебе так сказать дерьмца. Dodge пишет: цитата: | разве не другие должны цели в разведении? |
| На сегодня - непросто ставить другие цели, когда не знаешь на что полагаться...
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1321
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 15:09. Заголовок: V пишет: Как бы я к..
V пишет: цитата: | Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. |
| Это правда... V пишет: цитата: | Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава? |
| Ван ну не абсолютно это ..... Да это правда на какой-то процент. А для некоторых - это просто возможность поучаствовать в нравящейся ему тусне, в нравящемся ему коллективе и тематике.... Просто разобраться в подходах. При этом стремление не быть аутсайдером вполне здоровое. V пишет: цитата: | А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться. |
| Да, можно... но не во всех 100% случаев.....
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3421
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 16:56. Заголовок: korzhik пишет: А дл..
korzhik пишет: цитата: | А для некоторых - это просто возможность поучаствовать в нравящейся ему тусне, в нравящемся ему коллективе и тематике.... |
| Ага, развлекушечка вместо тяжкого труда. В толпе - вааще приятно! ведь ВСЕ так делают! korzhik пишет: цитата: | Да, можно... но не во всех 100% случаев..... |
| Это уж как повезёт. "Азиатам" явно не повезло. Возможно, именно потому, что мешали в одну кучу "азиатов" всех пород, да ещё и вязали с "экстремалами", отсюда и дестабилизация наследственности.
|
|
|
bayaz
|
| |
Пост N: 1967
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
|
|
Отправлено: 05.09.08 17:17. Заголовок: V пишет: ведь ВСЕ т..
V пишет: Ага. ВСЕ. А вы то зачем это делаете?
|
|
|
bayaz
|
| |
Пост N: 1968
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
|
|
Отправлено: 05.09.08 17:18. Заголовок: V пишет: Мною уже п..
V пишет: цитата: | Мною уже предостаточно чего предлагалось. |
|
А можно ссылочку на ваши КОНКРЕТНЫЕ предложения?
|
|
|
Игорь
|
| |
Пост N: 188
Зарегистрирован: 02.04.08
Откуда: Россия, Питер
|
|
Отправлено: 05.09.08 18:48. Заголовок: простите меня серого..
простите меня серого - а воот такой вопрос возник - а есть хоть один государственный питомник САО - где бы все по уму было с разведением и содержанием? если нет - то чему удивляться? у многих ли из тех кто занимается разведением, есть соответствующее образование? понятно что и среди самоучек есть самородки что интуитивно или при помощи самообразования наработали большой опыт и по праву считаются специалистами - но общая масса? трудно ли стать у нас владельцем питомника? по моему иногда достаточно сделать страничку в инете... простите если что не так сказал - никого обидеть не хочу - а за породу тож обидно...
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8758
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.09.08 19:06. Заголовок: Игорь пишет: трудно..
Игорь пишет: цитата: | трудно ли стать у нас владельцем питомника? |
|
Не, надо ещё курсы в РКФ закончить. Или ветобразование иметь. Правда какое отношение ветеринария к селекции имеет - я не представляю.
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 554
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 05.09.08 19:17. Заголовок: Лада пишет: Правда ..
Лада пишет: цитата: | Правда какое отношение ветеринария к селекции имеет - я не представляю. |
|
Лада, у меня питомника нет, а заводскую приставку еще не зарегистрировала, но какой-нибудь младшей ветеринарной медсестрой могу работать легко ! За годы, проведенные рядом с собаками научилась и уколы ставить, в том числе и внутривенные, и в болезнях (симптомах) мало-мальски разбираться, и в лекарствах, и роды принимать, да много чего. Вот тебе и связь с ветеринарией. Любой владелец собаки, а если их несколько то и подавно - обязан быт ветеринаром "по призванию" !
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1486
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 05.09.08 19:36. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет: цитата: | научилась и уколы ставить |
|
я вот тоже думала, что умею ставить, а мне на днях ветеринар сказал, что не гоже лезть куды не след, типа уколы тоже надо делать уметь, а умеет это тока профессионал
|
|
|
Игорь
|
| |
Пост N: 189
Зарегистрирован: 02.04.08
Откуда: Россия, Питер
|
|
Отправлено: 05.09.08 19:54. Заголовок: Лада пишет: Правда ..
Лада пишет: цитата: | Правда какое отношение ветеринария к селекции имеет - я не представляю |
| так ото ж ... лечить - это одно - а заниматься разведением, улучшением породы - есть ли у нас вообще ПРАКТИКУЮЩИЕ специалисты?
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3425
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 20:00. Заголовок: bayaz пишет: А можн..
bayaz пишет: цитата: | А можно ссылочку на ваши КОНКРЕТНЫЕ предложения? |
| Пожалуйста: 1990 г. - предложил ввести систему типизации (кодовой индексации) и системы проверки поведения САО, что позволило бы иметь представление о состоянии поголовья и, в дальнейшем, определиться с направлениями его разведения ("Клуб служебного собаководства" 1990). 1991 г. - издание независимого журнала "Кинология-информ", попытка формирования общественного мнения о мероприятиях, проводимых кинологическими организациями. ("Кинология-информ" №2-1991) 1992 г. - "Denis - Аборигенные породы собак Средней Азии". Поднят вопрос о необходимости разделения среднеазиатских овчарок на несколько пород по фенотипическим признакам и происхождению. 2001 г. - доклад на III Межд. семинаре и публикация в "ИнформСАО" "О прошлом, настоящем и будущем среднеазиатских и кавказских овчарок, некоторых проблемах их разведения, дрессировки и выставочной экспертизы" с предложениями, актуальными и сегодня. (см. http://irkcao.narod.ru/stat/stat154.htm ) В том же году - передан в НКП проект "Директив..." , охватывающих основную часть зоотехнической работы с САО (см. http://irkcao.narod.ru/stat/stat166.htm ). С 2005г. - на этом форуме де-факто вёлся семинар по экспертизе экстерьера и локомоции собак, с негласной целью хоть как-то поднять квалификацию экспертов САО. (Только это оказалось ими невостребованным). 2006 г. - проведение испытаний САО в Болгарии (Клуб Мартен Болгария). (Пример не оказался заразительным). Чего ещё изволите?
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1328
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 20:44. Заголовок: bayaz пишет: А можн..
bayaz пишет: цитата: | А можно ссылочку на ваши КОНКРЕТНЫЕ предложения? |
| Ну например о необходимости пытаться разводить внутрипородные типы раздельно Ван писал достаточно давно. Ну вот и ты напрмер видишь смысл собак назову это "таджикский тип" пытаться разводить отдельно. И делеала бы это при наличии достаточно плембазы. Ну ведь ест ьмного общих мыслей, а одинаковых и не нужно!!!! Если почитать - предложений хватало. Начиная с того же положения click here
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1329
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 20:46. Заголовок: Мда Ван со своими т..
Мда Ван со своими трудами знаком гораздо лучше чем я ;))))
|
|
|
bayaz
|
| |
Пост N: 1972
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
|
|
Отправлено: 05.09.08 20:56. Заголовок: Игорь пишет: трудно..
Игорь пишет: цитата: | трудно ли стать у нас владельцем питомника? по моему иногда достаточно сделать страничку в инете... |
|
Раньше (сейчас, если честно - не знаю) надо было: иметь профильное образование или звание эксперта по породе, закончить курсы двухгодичные при КСУ, поголовье не менее четырех сук и одного кобеля, осмотр гос.вет.службой территории питомника (для крупных пород), я еще предоставляла, как помню, документ о том, что имею категорию инструктора по дрессировке. Одно время - пару лет назад, в КСУ ужесточились правила открытия питомника - надо было еще представить результаты по разведению и увеличилось количество необходимых производителей. А как сейчас - не знаю, вполне возможно, что и странички в инете достаточно. Раньше у нас в каталоге Хрустального кубка обязательно печатались официальные питомники КСУ и в конце каждого года мы сдавали отчеты по племенной работе - сколько пометов, какие результаты и так далее. В прошлом году уже не сдавали.
|
|
|
bayaz
|
| |
Пост N: 1973
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
|
|
Отправлено: 05.09.08 20:58. Заголовок: V пишет: Чего ещё и..
V пишет: Скажите, какие результаты, если не сложно?
|
|
|
bayaz
|
| |
Пост N: 1974
Зарегистрирован: 25.05.06
Откуда: Украина, Севастополь
|
|
Отправлено: 05.09.08 21:01. Заголовок: korzhik пишет: Ну в..
korzhik пишет: цитата: | Ну вот и ты напрмер видишь смысл собак назову это "таджикский тип" пытаться разводить отдельно. |
|
Разводить - да. Но не делить на разные породы официально. Да и одного маркерного признака мало. Скорее, это разведение с учетом окрасов.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3429
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 21:10. Заголовок: bayaz пишет: Скажит..
bayaz пишет: цитата: | Скажите, какие результаты, если не сложно? |
| Результаты чего? Публикаций и докладов?
|
|
|
korzhik
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1330
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 05.09.08 21:12. Заголовок: bayaz пишет: Скорее..
bayaz пишет: цитата: | Скорее, это разведение с учетом окрасов. |
| bayaz пишет: цитата: | Да и одного маркерного признака мало |
| Это не место для спора , но это очень спорно, что он один. Напрмер, поведенческое отличие и векторность агрессии тоже имеют стаистическое отличие от собак другого происхождения - а вот это я б сказал близится к породообразующим маркерам. И меньший разброс в формах голов у черных собак имеющих в корнях таджиков. Хотя я согласен, что слишком много пробелов, чтобы делать категорический шаг..... хотя когда они заполнятся - возможно отделять уже будет нечего ;)
|
|
|
Rau
|
| |
Пост N: 2222
Info: Маньяк
Зарегистрирован: 08.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 05.09.08 21:12. Заголовок: Ириска пишет: я вот..
Ириска пишет: цитата: | я вот тоже думала, что умею ставить, а мне на днях ветеринар сказал, что не гоже лезть куды не след, типа уколы тоже надо делать уметь, а умеет это тока профессионал |
| Ахренеть... Я тоже умею, как и почти все собачники, наверное. И до сих пор ничего, кроме "умеете? а, ну хорошо" на это не слышала. Денег, наверное, хочет этот вет. За то, что будет приезжать и колоть.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3431
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.09.08 21:31. Заголовок: А по теме кто-нибудь..
А по теме кто-нибудь начнёт высказываться? Пора бы, а то кроме флуда ничего не вижу.
|
|
|
|
VBK
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1942
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: Tajikiston, Dushanbe
|
|
Отправлено: 05.09.08 21:31. Заголовок: bayaz пишет: Скажит..
bayaz пишет: цитата: | Скажите, какие результаты, если не сложно? |
| Оксана, тут о резудьтатах говорить не приходится. Я написал пост который к сожалению остался незамеченным, что что-то изменить в существующей системе нельзя. Помнишь еще Малыш говорил, что создать систему для игры в рулетку невозможно ибо рулетка сама по себе система. И если найдется система для игры в систему, то система таковой быть перестанет. Черт, вроде правильно изложил. К чему это я. Сейчас РКФ играет по правилам ФЦИ (иногда он их нарушает, как в случае с стандартом САО. Но это нарушение опять же в рамках системы). Если РКФ не станет играть по ним, то его выкинут из системы. А это потери. В первую очередь денег, во вторую поездок, в-третью присвоенного себе права извергать из своих глубин истинны. Пойдет РКФ на такое? Ежу понятно, что нет. Вот и продолжается эта игра в рулетку, которая для многих пород грозит стать русской. Какой из этого выход? Честно не знаю! Попытки ВАНа блестяще провалились. А если говорить о здоровье, то на выставке я был воочию и конкретных инвалидов не видел. Какие-то собаки мне понравились, какие-то не очень, а кто-то и очень не понравился. Но вот инвалидов не заметил. Про работу экспертов я уже высказался в теме о выставке. При том и остаюсь.
|
|
|
VBK in exile
|
| постоянный участник
|
Пост N: 920
Зарегистрирован: 03.09.05
Откуда: США, Нью Йорк
|
|
Отправлено: 06.09.08 02:44. Заголовок: VBK Позволю себе ма..
VBK Позволю себе маленький офтопчик: Помнится Смок всетаки сумел создать систему против рулетки, на одном отдельно взятом столе, который стоял очень близко к камину Но верхом его коммерческой мысли была постройка и реклама поселка "Труляля", и заводское разведение САО, порой напоминает мне как развитвались там собятия. Нужно лишь правильно запустить слух и создать ажиатаж на ровном месте. Но самое главное, вовремя снять сливки
|
|
|
Tosh
|
| |
Пост N: 74
Зарегистрирован: 21.12.06
Откуда: Узбекистан, Ташкент
|
|
Отправлено: 06.09.08 05:09. Заголовок: А возможно же заним..
А возможно же заниматься разведением азиатских собак вне системы ФЦИ. Уверена, что если кто-то сможет создать самостоятельную организацию по разведению САО, материала для работы будет хватать. А уж в этой-то самостоятельной организации создать то самое нечто, что позволит выводить самых что нинаесть наипороднейших и наиздоровейших азиатов.
|
|
|
Дмитрий
|
| |
Пост N: 56
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Украина, Донецк
|
|
Отправлено: 06.09.08 16:23. Заголовок: Tosh пишет: А возмо..
Tosh пишет: цитата: | А возможно же заниматься разведением азиатских собак вне системы ФЦИ |
|
Да, помнится мне, была такая попытка, какой-то там союз владельцев волкодавов, дажить родословные свои печатали. Чей-то давно о них не слышно...
|
|
|
ММакс
|
| |
Пост N: 548
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
|
|
Отправлено: 06.09.08 17:16. Заголовок: V пишет: Порода, со..
V пишет: цитата: | Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням. Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое? |
| Мой взгляд, взгляд дилетанта. Понимаю, то что скажу - утопия, ибо замешаны денюшки, от которых разведенцы ни в жисть не откажутся. Но далее по теме. САО, это говорит о месте обитания данных собак? О комфортном, для этих собак месте? О месте, где организм даных собак получает все для развития в тех дозах и пропорциях, которые самой природой определены как оптимальные? Изменение климатической зоны сказывается на развитии организма? Чего удивительного (если прав), что собаки чахнут и вырождаются? Чего удивляться тому, что хаски в Афгане становится облезлой "Афганской Байдаркой Пустыни" с язвами по всему телу? А САО выведенный в Крайне и засланный (проданый) в моск. область уже не азиат, а ублюдок вне породы. И называться он должен как минимум ХохломАЗ. По аналогии с Одесскими Немецкими Овчарками и Афганскими БП. Вывод сам напрашивается. САО настоящие, они в СА. Вывезти можно экземпляр и не один. И он здесь, в средней полосе, хорошо проживет. Но заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих. Не секрет: некоторые линии "держатся" дольше одного помета. Сильные, хорошие собаки вывезены были и дали потомство, которое еще и в экстремальных условиях хорошее потомство раз другой дают. А их внуки? Все? Полезли болячки. P.S. На мой взгляд, как не кривят душой радетили породы, баяны и пустозвоны, все упирается в гривну. (Справка. Баян - трепло, бандурист при шинке. )
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1638
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 06.09.08 23:09. Заголовок: Tosh пишет: А возмо..
Tosh пишет: цитата: | А возможно же заниматься разведением азиатских собак вне системы ФЦИ. Уверена, что если кто-то сможет создать самостоятельную организацию по разведению САО, материала для работы будет хватать. А уж в этой-то самостоятельной организации создать то самое нечто, что позволит выводить самых что нинаесть наипороднейших и наиздоровейших азиатов. |
| Американцы вне ФЦИ разводят. Обсуждалось уже. Да и клубов у ниx не один, а два крупныx AKC и UKC. Собаки из Калифорнии, участвовавшие в выставкаx UKC выкладывались здесь с пол-года тому назад. Судя по обстановке пора и Российским клубам самостоятельными становиться и тогда ФЦИ за ними потянется. Мне все покоя не дает история с ЮРО. По разным стандартам судят на выставкаx. По какому заблагорассудится судье. Народ приxодит на выставку и не знает по какому стандарту его собаку судить будут. И все разведенцы разводят по стандарту. Вопрос - по какому? Непрофессионализм. Потому породы губят. В какую не ткни породу, везде загублено. Потому каждый сам себе доверяет и надеется, что вот у меня получится. У меня тоже самое. Только не на продажу, а для себя получили то, что xотели. Спасение утопающиx дело рук самиx утопающиx. Среди САО полно собак скитающиxся по Москве и др. городам. В жуткиx условияx выживают. Значит делаю вывод, что потенциал еще большой. Слишком паниковать еще рано. Но задуматься конечно пора.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2910
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 07.09.08 00:05. Заголовок: ММакс пишет: занима..
ММакс пишет: цитата: | заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих |
|
А что есть "естественные для породы" условия? А также неестестваенные и противоестественные? Специально тема такая есть, с примером реального подрастающего помета, у которого ближайшие аборигены встречаются в родословной 8 поколений назад. Можно объяснить на конкретном примере, что накопилось такого убогого?
|
|
|
ММакс
|
| |
Пост N: 551
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
|
|
Отправлено: 07.09.08 01:32. Заголовок: ezelenyk пишет: А ч..
ezelenyk пишет: цитата: | А что есть "естественные для породы" условия? |
| Трудный вопрос. Не детский. Если задумаю Ньюфа взять - поеду на Пиренеи. А если Сербернара, то точно, на остров, в Канаду. Ради трудностей и повода выпить, после победы над трудностями. И чистокровного азиата буду искать на Вкрайне А в Азию поеду за мексиканскими голыми. А когда все трудности победЮ, себя сильно зауважу.
|
|
|
bulgar-it
|
| |
Пост N: 66
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: США, Сакраменто
|
|
Отправлено: 08.09.08 13:30. Заголовок: V пишет: Как бы я к..
V пишет: цитата: | Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали? |
| Хочу привести пример по поводу собак " старых заводчиков" c которых я (и не только я) начинали разведение. Практически одновременно я, Настя Иванова (Украина,Одесса) и Толя Овчарук(Бельцы,Молдова) купили собак в питомнике Вити Айзенберга. Настя купила-- Дею-Нилуфар(Гаплан+Акбара),я --Алана 2 Азия(Давран+Акбара), Толя-- Порту Азия (Акбар+Зардак). Все три собаки погибли в возрасте 5 лет с одним симптомом - сильное вздутие живота,отказ от пищи -- гибель. Две собаки имели одну и ту-же мать,третья абсолютно другого происхождения. Так,что вопрос наследственности можно не рассматривать.Родители щенков -- Гаплан--абогиген,Давран--сын аборигена,Акбар--заводская собака,Акбара--тоже, Зардак--аборигенка. По всем признакам у погибших собак был заворот желудка. Заметьте собаки были купленны в 1992-93 годах от здоровых родителей и ни о каких инбридингах в их случае речи не идёт ,а собак мы потеряли. Вопрос почему? Вот Вам и старые заводские линии и заводчики.(Всё повторяется--ничего нет нового)
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1488
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 08.09.08 14:50. Заголовок: bayaz пишет: Развод..
bayaz пишет: цитата: | Разводить - да. Но не делить на разные породы официально |
|
это правильно уже сейчас, так как делить уже нечего, все смешали А было бы разделение изначально, то прав был бы korzhik пишет: цитата: | И делеала бы это при наличии достаточно плембазы |
|
|
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3454
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 08.09.08 16:53. Заголовок: bulgar-it пишет: По..
bulgar-it пишет: цитата: | По всем признакам у погибших собак был заворот желудка. Заметьте собаки были купленны в 1992-93 годах от здоровых родителей и ни о каких инбридингах в их случае речи не идёт ,а собак мы потеряли. Вопрос почему? Вот Вам и старые заводские линии и заводчики. |
| Насколько помнится, мы уже обозначали на этом форуме основную причину появления склонности к завороту желудка. И наследственность здесь вовсе не первоочередной фактор.
|
|
|
bulgar-it
|
| |
Пост N: 67
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: США, Сакраменто
|
|
Отправлено: 08.09.08 23:14. Заголовок: V пишет: Насколько ..
V пишет: цитата: | Насколько помнится, мы уже обозначали на этом форуме основную причину появления склонности к завороту желудка. И наследственность здесь вовсе не первоочередной фактор. |
| Я на форуме не так давно,очень буду признателен за ссылку на данную тему.Благодарю.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2477
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 08.09.08 23:22. Заголовок: V, если можно, присо..
V, если можно, присоединюсь к просьбе bulgar-it дать ссылочку или хотя бы сообщить название темы.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3457
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 00:20. Заголовок: bulgar-it Вика Не ..
bulgar-it Вика Не нашёл. Суть в том, что перекармливание щенка в юном возрасте приводит к смещению желудка к центру, к растяжению и, в дальнейшем, к частичной атрофии большого и малого сальников.
|
|
|
jaramat
|
| королевская кобра
|
Пост N: 1683
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 09.09.08 00:40. Заголовок: V, а что делать, есл..
V, а что делать, если у щенка растянут желудок? Можно ли это скорректировать?
|
|
|
Nataлия
|
| |
Пост N: 1102
Зарегистрирован: 21.01.08
|
|
Отправлено: 09.09.08 00:54. Заголовок: лет пять назад от з..
лет пять назад от заворота в страшнейших муках погибал пес у соседей - очень страшно кричал с тех пор у меня это тоже вопрос актуальный - как избежать пока единственный ответ конкретный был такой 1 одноразовое питание на ночь через час после прогулки 2 перевести собак с натуралки на сушку, тк объем пищи даже с учетом разбуханим - меньше, чем при кормлении натуралкой, и время переваривания сушки меньше на сколько этот подход верный - НЕ ЗНАЮ все остальные веты просто отвечали - КАК ПОВЕЗЕТ
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3458
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 01:39. Заголовок: Nataлия пишет: пока..
Nataлия пишет: цитата: | пока единственный ответ конкретный был такой 1 одноразовое питание на ночь через час после прогулки 2 перевести собак с натуралки на сушку, тк объем пищи даже с учетом разбуханим - меньше, чем при кормлении натуралкой, и время переваривания сушки меньше |
| Совсем плохие советы. В разделе "Ветеринария" залезьте поглубже, там Фрумина давала ссылки в теме "Заворот желудка".
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2480
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 09.09.08 03:41. Заголовок: V пишет: перекармли..
V пишет: цитата: | перекармливание щенка в юном возрасте приводит к смещению желудка к центру, к растяжению и, в дальнейшем, к частичной атрофии большого и малого сальников. |
| Вот этого точно раньше не читала. О каком именно возрасте щенка идёт речь?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3462
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 03:53. Заголовок: Вика пишет: О каком..
Вика пишет: цитата: | О каком именно возрасте щенка идёт речь? |
| С самого начала прикорма и до... не знаю даже!
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2484
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 09.09.08 04:32. Заголовок: V, помнится, Вы писа..
V, помнится, Вы писали о том, что у волков особенности анатомии органов брюшной полости таковы, что заворот желудка у них просто невозможен. Это ли не является наследственным фактором?.. Встречались ли Вам такие особенности у какой-либо из препарированных собак?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3465
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 04:39. Заголовок: Вика пишет: Вы писа..
Вика пишет: цитата: | Вы писали о том, что у волков особенности анатомии органов брюшной полости таковы, что заворот желудка у них просто невозможен. Это ли не является наследственным фактором?.. Встречались ли Вам такие особенности у какой-либо из препарированных собак? |
| Не брался за эту тему. Не смотрел специально. То, что мимоходом видел, волчьей норме не соответствует.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2918
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 09.09.08 04:52. Заголовок: Ириска пишет: делит..
Ириска пишет: цитата: | делить уже нечего, все смешали |
|
Ну а тем, у кого не смешали - им что, есть чего делить? Вот у туркменов уже больше 10 лет свой стандарт на "алабая" - получился у них (при наличии собственной "племенной базы"! заметьте) "алабай", отличный от остальных овчарок Средней Азии?
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2919
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 09.09.08 04:57. Заголовок: V пишет: перекармли..
V пишет: цитата: | перекармливание щенка в юном возрасте |
|
Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет? Ведь как по часам включился, при совершенно разных условиях содержания и кормления... А не может это быть какой-то экзотический кишечный паразит, которого они в питомнике подцепили?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3466
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 05:04. Заголовок: ezelenyk пишет: Вот..
ezelenyk пишет: цитата: | Вот у туркменов уже больше 10 лет свой стандарт на "алабая" - получился у них (при наличии собственной "племенной базы"! заметьте) "алабай", отличный от остальных овчарок Средней Азии? |
| Некорректный пример. Племенная база в заводском разведении САО, по сути, везде одинаковая. Направление отбора - тоже. ezelenyk пишет: цитата: | Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет? |
| Когда угодно может сказаться.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2486
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 09.09.08 05:12. Заголовок: ezelenyk пишет: Пер..
ezelenyk пишет: цитата: | Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет? |
| Ряд близкородственных больших пуделей, из того, что мне известно, доживал до 8-11 лет (с разбросом) и умирал от заворота. Правда, при этом для многих больших пуделей тех же кровей было нормой доживать до 15-16. С другой стороны - опять-таки, из того, что мне известно достоверно - у одного из заводчиков "кавказов" началось с суки-производительницы, у которой случился заворот в довольно-таки взрослом возрасте (точно не скажу, но, по-моему, как раз лет в пять), а потом по детям-внукам пошло-поехало, добравшись уже до заворотов в пятимесячном возрасте.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2920
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 09.09.08 05:15. Заголовок: V пишет: Племенная ..
V пишет: цитата: | Племенная база в заводском разведении САО, по сути, везде одинаковая |
|
Как же одинаковая? Если в Туркмении знают своих собак хотя бы наполовину так же хорошо, как их знают вне Туркмении (ведь каждый знаток отличит "алабая", правда? по крайней мере в последнее время я много раз это слышал) то никакой проблемы отобрать среди СВОИХ собак племенное ядро чистокровных "алабаев" и быть не может...
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3467
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 05:25. Заголовок: ezelenyk пишет: Как..
ezelenyk пишет: цитата: | Как же одинаковая? Если в Туркмении знают своих собак хотя бы наполовину так же хорошо, как их знают вне Туркмении (ведь каждый знаток отличит "алабая", правда? по крайней мере в последнее время я много раз это слышал) то никакой проблемы отобрать среди СВОИХ собак племенное ядро чистокровных "алабаев" и быть не может... |
| Конечно, знают! "Голова - как казан" и пр. И чтобы дрался на боях хорошо.
|
|
|
bulgar-it
|
| |
Пост N: 68
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: США, Сакраменто
|
|
Отправлено: 09.09.08 06:23. Заголовок: ezelenyk пишет: Пер..
ezelenyk пишет: цитата: | Перекорм месячного щенка разве скажется в пять лет? Ведь как по часам включился, при совершенно разных условиях содержания и кормления.. |
| Женя Вы правильно отметили включился как по часам. По поводу перекорма ,мой кобель в детстве имел отвратительный аппетит(был всегда худой). При вскрытии никаких паразитов у моей собаки не найдено.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1489
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 09.09.08 12:07. Заголовок: ezelenyk пишет: то ..
ezelenyk пишет: цитата: | то никакой проблемы отобрать среди СВОИХ собак племенное ядро чистокровных "алабаев" и быть не может... |
|
дааа? а как Вы отберете чистокровного "алабая" в помете от "таджика" и "алабая" к примеру? Будут ли щенки в типе родителя "таджика" чистокровными "алабаями" ? И каких именно собак считать "чистокровными алабаями", тех кто просто фенотипически похож или генетически?
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2921
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 09.09.08 12:24. Заголовок: Ириска пишет: а как..
Ириска пишет: цитата: | а как Вы отберете чистокровного "алабая" в помете от "таджика" и "алабая" к примеру |
|
Да я-то и отбирать не стану, мне это деление вообще представляется бредовым. Так я и слов этих (вроде "алабай", "таджик") не употребляю. Мне просто давно уже хочется, чтобы кто-нибудь из тех, кто так сожалеет о смешении "пород", показал их разведение "в чистоте" и переубедил меня
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3468
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 09.09.08 15:00. Заголовок: ezelenyk пишет: Да ..
ezelenyk пишет: цитата: | Да я-то и отбирать не стану, мне это деление вообще представляется бредовым. |
| Тем, кто занимается дрессировкой, разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо.
|
|
|
paolа
|
| |
Пост N: 22
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 09.09.08 16:41. Заголовок: V пишет: Тем, кто з..
V пишет: цитата: | Тем, кто занимается дрессировкой, разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо. |
| Более чем!!!
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1490
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 09.09.08 17:13. Заголовок: ezelenyk пишет: по..
ezelenyk пишет: цитата: | показал их разведение "в чистоте" и переубедил меня |
|
дык и говорим про то, что показывать уже почти нечего Насчет дрессировки не анализировала пока а вот "рабочем потенциале" тоже заметила
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2922
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 09.09.08 22:04. Заголовок: V пишет: разница в ..
V пишет: цитата: | разница в поведении и рабочем потенциале видна отчётливо |
|
Так и мне видна, развае я стал бы отрицать очевидное? Только это, по моему убеждению, не от георафии зависит, а от распределения типов в пометах и возможных ролей в стае.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8777
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 09.09.08 22:06. Заголовок: ezelenyk пишет: Тол..
ezelenyk пишет: цитата: | Только это, по моему убеждению, не от георафии зависит, а от распределения типов в пометах и возможных ролей в стае. |
|
Почему-то тоже такая версия более симпатична.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2620
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 16:56. Заголовок: V пишет: Как бы я..
V пишет: цитата: | Как бы я к коллегам 20-летней давности ни относился, а они оставили достаточный выбор для разведения "азиатов" в любом направлении. Очень разные собаки были. А эти коллеги, нынешние, для начала выбрали путь ммм... по своему вкусу. Гармонию оценить сложнее, чем экстремум, работе научить сложнее, чем пускать собаку в бои. Так что же, разве Айзеберг с Робышко виноваты, что у этих вкус дурной, что им лениво по-настоящему заниматься с собаками, что им не хочется учиться на лучших примерах и вообще учиться собаководству, что у них эээ... специфические представления о морали? Кто из них задумывается об отдалённых перспективах существования САО ? Многих ли из них интересует что-то более важное, чем сиюминутная слава? А получить дерьмо можно и в одно поколение, если постараться. Особенно при использовании в разведении собак с экстремальными конституциональными признаками. Ведь что такое конституция? - Это фенотипическое проявление специфики обменных процессов. |
| , Говорим о развитии породы; ИМХО, в любой породе есть "середина" и отклонения. Отклонения по типу конституции, ет понятно, и они не только в допуске для любой породы, но и норма (в количестве либо нужном для формирования породы в заданом направлении, либо не превышающем условную стат погрешность) поскольку необходимы для существования таковой. Как то, например, есть перегруженые, "бульдогообразные" собаки, так пусть себе будут в каком-то количестве, лишь бы без патовых аномалий по анатомии. У них обычно психика железобетоннная, и они зачастую улучшатели по ентому показателю. Другими словами, ИМХО крайности не должны быть образцом, но должны присутствовать. Однако, говоря о той выборке поголовья азиатов, которую я видела на выставке Азиат 2008 ИМХО то, что происходит с породой при т.н. стандартизации ИМХО НЕ является нормой для породы, поскольку порода при таком отборе меняется не в рамках породного поголовья, а до неузнаваемости. Поскольку многих условно-породных собак используют в разведении, в результате чего происходят необратимые процессы. Подробнее: у значительной части животных пропали ложные рёбра. Вот здесь некоторые кинологи таки-да "догнали и перегнали" Америку, поскольку я ТАКОЕ даже в Америке видела только на фотках и у импортных собак. А тут воочию и много сразу, ....! в страшном сне.... !! итд Какой .... придумал, что "у азиата должна быть отвесная пясть" ? Нафих она ему сдалась А у многих (сори, сложно описать; на чужих азиатах иллюстрировать не хоцца, а у меня самой такого не бегает) значительно укорочена плечевая кость (и термин "прямое плечо" НЕ описывает ету анатомию) причём шея поставлена вплоть до "вертикально", причём у них наблюдается специфическая походка, примерно "укороченый шаг" со специфическим выносом передней конечности. У кого есть идеи на тему откуда и зачем возникает такой "шейно-плечевой" комплекс? Например, очень иллюстративна раскадровка движений боксёров или доберманов
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2501
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.09.08 17:18. Заголовок: afru пишет: у значи..
afru пишет: цитата: | у значительной части животных пропали ложные рёбра. |
| Ну и куда же они делись? В смысле - ложные рёбра? afru пишет: цитата: | У кого есть идеи на тему откуда и зачем возникает такой "шейно-плечевой" комплекс? |
| Откуда - понятно. Оттуда, что afru пишет: цитата: | в любой породе есть "середина" и отклонения |
| А зачем - дык, высокий выход шеи - это выставочникам (оллраундерам, а значит, и ориентирующимся на них породникам) нра. В любой породе.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2622
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 17:20. Заголовок: Вика пишет: Ну и к..
Вика пишет: цитата: | Ну и куда же они делись? В смысле - ложные рёбра? |
| ХЗ, не иначе как повырезали и китайцам отправили
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2623
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 17:27. Заголовок: Вика пишет: зачем -..
Вика пишет: цитата: | зачем - дык, высокий выход шеи - это выставочникам (оллраундерам, а значит, и ориентирующимся на них породникам) нра |
| Есно. Так ещё и понимаешь какая фигня, многие проф хендлеры в ЮС, Англии итд водят собаку символически внатяжку , перед собой, и собака красиво передними лапками вымахивает. Сама так умею. Но я же, например, умею так водить нормальных собак с нормальной анатомией. А ети творческие личности собаку красиво водить ....... ниумеют и в чём фишка для судьи оллэраундера нипанимают. Зато сообразили, что вот с такой шеей и укороченым плечом она у них тоже будет ножками вымахивать.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2624
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 17:49. Заголовок: Вика , Попробуем ..
Вика , Попробуем про породообразование и стандартизацию. Допустим, у нас есть популяция азиатов, а у аборигенных азиатов есть сложнейший механизм движения. Также у нас есть проверенная схема стандартизации пород по системе ФЦИ etc. Заключается в отборе Самолучших Чемпионов и ориентации заводчиков на шоу титулы. У каких-то собак остаются какие-то анатомические механизмы, и они их передают по наследству. Каких-то соответственно можно с какими-то вязать. А каких-то низзя, и их неудачных потомоков нада браковать. И ИМХО, первоочередной вопрос именно удачного подбора производителей, а даже не качества оных. И в любой породе есть набор то ли "подпород", то ли линий, за счёт чего порода достаточно такая "вещь в себе". А тут к стандартному "азиатскому" набору добавилось энное количество собак с заведомо нетипичной для породы анатомией, причём явно если даже не с титулами, то с оценкой для племдопуска. Если провести аналогию, у НО или боксёров есть родословные, по которым элементрано проследить анатомию на много поколений назад, и теоретически вполне можно при отходе по конституции тудем или сюдем перекрыть условно-предковой формой, либо повязать инбредно на "старотипных" собак. А у азиатов при разведении под "шоу", оказывается, возникает такая анатомия, которой до того не было. И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3547
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.09.08 17:56. Заголовок: afru пишет: И чем е..
afru пишет: цитата: | И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ? |
| Попробуй матом! Лаком они и так покрыты.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2625
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 18:20. Заголовок: V Саш,! такую :sm1..
V Саш,! такую шерсть !!! токи матом! лак нипамагаит!
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2502
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 16.09.08 18:30. Заголовок: afru пишет: Так ещё..
afru пишет: цитата: | Так ещё и понимаешь какая фигня, многие проф хендлеры в ЮС, Англии итд водят собаку символически внатяжку , перед собой, и собака красиво передними лапками вымахивает. |
| Ну... понимаешь, какая фигня... "Азиата" ни разу в жизни выставлять не доводилось. А вот разные другие породы - эт да. И вот в них движение собаки чуть впереди хэндлера на натянутом поводке делается совершенно не для "красивого вымахивания передними лапками". Абслютно. Там либо высокоперёдость таким образом создаётся, либо демонстрируется супер-пупер темперамент (типа, собака такая бешеная, что хэндлер за ней еле успевает ). А часто - и то и другое вместе. Правда, с собаками, имеющими некоторые проблемы с выносом ПК такие вещи лучше не делать, иначе получается у них пассаж. А не все эксперты (как ни странно ) принимают бестолковое размахивание передними лапками чуть не до подбородка за "отл. движ. ПК". afru пишет: цитата: | И чем ет, сори, крыть, кроме ..... ? |
| Ну, дык согласная я.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1501
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.09.08 19:35. Заголовок: afru пишет: у значи..
afru пишет: цитата: | у значительной части животных пропали ложные рёбра |
|
очень бы хотелось такую картинку глянуть
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2626
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 19:40. Заголовок: Вика пишет: А часто..
Вика пишет: цитата: | А часто - и то и другое вместе. |
| А, спорт учёбе не помеха. Когда собака демострирует высокоперёдость, а когда и "выставочные движения" с красивым "гарцеванием", примерно как лошадка выездку. Господа Эксперты, если кто читает тему, Ваше мнение ? Так вот, возвращаясь к стандартизации, имеем часть плем поголовья азиатов, которое уже "подстроено" под оллэраундеров, с явно необратимыми анатомическими сдвигами. И ИМХО: бОльшая часть того, о чём так долго говорилось, V пишет: цитата: | вот какая картина по "азиатам" вырисовывается: |
|
напрямую связано с етой-самой стандартизацией.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2627
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 16.09.08 19:49. Заголовок: Ириска Ет, :sm11..
Ириска Сори, не совсем чётко сформулировала. Имела в виду, что ложные рёбра, собственно, есть у всех собак , но у азиатов, которых я привыкла видеть, они сильно развиты (выражены?).
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2628
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 01:14. Заголовок: Причём тут стандарти..
Причём тут стандартизация к направлению разведения? Например, порода немецкий боксёр, популярная в том числе и в России; все их видели в достаточном количестве. Когда начинается поголовное подравнивание под выставочных чемпионов, в породе начинаются массовые нарушения анатомии, в связи с чем вылазят заболевания суставов. Когда собаке больно от этих нарушений суставов, она зачастую нервная и агрессивная, кусаицца. Заводчиков ругают нехорошими словми, и они начинают массово тестировать своих собак на ети-самые заболевания, лечить от них и избегать разведения собак, от которых родились щенки с таковыми заболеваниями. При разведении с одной стороны на определённую "выставочную" анатомию, а с другой на отсутствие заболеваний суставов, получается крайне обуженый генофонд и полное отстутствие остальных критериев отбора собак для разведения. Таким образом, через несколько поколений получается аффигительно здоровая стандартизированая порода. Только они ет, малёхо отличаются от предков, зачастую странно выглядят, и о рабочих качествах речь уже ниидёт. А если их как бы ет выразиться, восстанавливать, то опять у их щенков начнаются анатомические диспропорции итд, и по кругу. И заводчики предпочитают избегать таких опасных экспериментов, особенно в тех странах, где ДТС и ДЛС диагностируется и лечится захастую за счёт заводчика, и етта удовольствие стОит тысячи. Вот Американский чемпион боксёр ЛПП на националке, во всей своей красе, а вот Лучший Юниор а вот тут их ешё много: http://www.americanboxerclub.org/winners-2008.html
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2946
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 17.09.08 03:01. Заголовок: afru Чего-то ты изда..
afru Чего-то ты издалека на цель заходишь. Хочешь чтобы было без обид, вроде не только у вас, граждане, уроды, вот и еще такие есть? Так им сравнивать уже не с чем, а нам - есть с чем, аборигены в соседней ветке живут и процветают, при полном отсутствии "грамотного выращивания" остаются красавцами. Оттого позор намного очевиднее. Если то, что я слышу весь этот год, соответствует действительности (а у меня нет оснований сомневаться в оценках твоих, ВАНа, и других), то должен стоять вопрос о выведении из разведения продукции целых питомников. Такую "пилюлю" не подсластить ничем. Да и в Америке - посмотри хоть на эту белую (местами) собачку,разве не красотка? а ведь никто к ее красоте не стремился, лишь бы работала. И на выставках ее предки не бывали, а вот как-то природа свое слово сказала. И будет говорить, даже если уши позатыкать - кому-то рабочими красавцами, а кому-то "правильно выращенными" уродцами.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2629
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 03:14. Заголовок: ezelenyk пишет: Чег..
ezelenyk пишет: цитата: | Чего-то ты издалека на цель заходишь. Хочешь чтобы было без обид, вроде не только у вас, граждане, уроды, вот и еще такие есть? |
| Отнюдь, . Как раз имею сказать, что до...разводиться вот до такого элементарно в любой породе и в любой стране. И вот если кому нравицца, то пожалуйста, законы не запрещают, а некоторые клубы ещё и поддерживают. Просто обратный путь не везде есть. И ИМХО нинада тешить себя иллюзиями, что на такой стадии етта та же самая порода, поскольку перерождается в процессе.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3561
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.09.08 03:56. Заголовок: afru пишет: Как раз..
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2505
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 17.09.08 04:31. Заголовок: afru пишет: Таким о..
afru пишет: цитата: | Таким образом, через несколько поколений получается аффигительно здоровая стандартизированая порода. |
| Да щаззз! Через несколько поколений обнаруживается следующая болячка. И начинают всем скопом теми же методами бороться с ней. А потом - третья, четвёртая и т.д. Пока в один прекрасный момент не случается открытие, что если отбирать для разведения исключительно тестированных-по-всем-болячкам, то, упс... а отбирать-то уже и некого.
|
|
|
ММакс
|
| |
Пост N: 565
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Мосыке однако
|
|
Отправлено: 17.09.08 05:41. Заголовок: И получается вернули..
И получается вернулись к родным баранам. Мой взгляд, взгляд дилетанта. Но? Изменение климатической зоны сказывается на развитии организма? Чего удивительного (если прав), что собаки чахнут и вырождаются? Чего удивляться тому, что хаски в Афгане становится облезлой "Афганской Байдаркой Пустыни" с язвами по всему телу? А САО выведенный в Крайне и засланный (проданый) в моск. область уже не азиат, а ублюдок вне породы. И называться он должен как минимум ХохломАЗ. По аналогии с Одесскими Немецкими Овчарками и Афганскими БП. Вывод сам напрашивается. САО настоящие, они в СА. Вывезти можно экземпляр и не один. И он здесь, в средней полосе, хорошо проживет. Но заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих. Не секрет: некоторые линии "держатся" дольше одного помета. Сильные, хорошие собаки вывезены были и дали потомство, которое еще и в экстремальных условиях хорошее потомство раз другой дают. А их внуки? Все? Полезли болячки. И касается всех собак.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2630
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 07:12. Заголовок: V , :sm46: :sm46: ..
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2631
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 07:19. Заголовок: Вика , :sm38: , :s..
Вика , , поехали дальше. Ведь если так продолжать, порода ОЙ, кончилась, тупик, что ли Давай опять соберём коллекцию представителей породы "Немецкая овчарка" с возможными "вариациями" по (с описанием чем именно они отличаются от того, что Штефаниц возможно имел в виду и попробуем понять, от чего и зачем они произошли) :
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2632
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 07:27. Заголовок: ММакс пишет: Измене..
ММакс пишет: цитата: | Изменение климатической зоны сказывается на развитии организма? |
| ММакс пишет: цитата: | САО настоящие, они в СА. Вывезти можно экземпляр и не один. И он здесь, в средней полосе, хорошо проживет. Но заниматься размножением (разведением это не назову) в неестественных для породы условиях, это, извините, плодить убогих |
| Ет ИМХО как каму дадено. Что есть естественная среда для САО, фантастическое вечнозелёное поле с безграничными стадами? байский двор, огороженый хметровым забором, сравнимый с "новорусской" квартирой ? Полуразрушеный домик в "никудаевке", с двумя полухромыми козами и 80летней старушкой? Пограничная зона с вечно меняющимися хозяевами? Дык а в каких именно извините условиях аффигительных племкачеств собачка должна была себя зарекмендовать, чтобы нынешние разведенцы в ..................... условиях ..................... конкуренции ей не только удачно подобрали пару , но и правильно вырастили ейное потомство
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2633
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 07:35. Заголовок: ММакс пишет: некото..
ММакс пишет: цитата: | Сильные, хорошие собаки вывезены были и дали потомство, которое еще и в экстремальных условиях хорошее потомство раз другой дают |
| Да фих там. У аборигенофф одна схема: местная кормёжка + местные паразиты + требования + законы. Приехали, опаньки, другое фсё. Кто приспособился в местных условиях и выжил, тот в местных условиях в разведение и пошёл, как и его дети и внуки. Но ИМХО всегда есть "пересечение" по "настящинке", и настоящий заводчик умеет ету настоящинку увидеть, оценить и сохранить. Как и настоящий дрес умеет с ней работать. Итд, \.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2634
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 07:54. Заголовок: V , панимашь, оби..
V , панимашь, обидно то, что, казалось бы, крупная выстаффка модели "шоу" теоретически вполне пригодна для оценки поголовья. Просто добавить бы к такому мероприятию настоящее на смежной территории , ...
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 341
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 17.09.08 11:57. Заголовок: Стесьняюсь спросить,..
Стесьняюсь спросить, почему в рамках РКФ невозможно заниматься нормальной племенной работой? Что такое НКП и как с ним бороться? Чем виноваты олраундеры, если приезжает породник и ставит явно дефектную собаку первой? Может слишком обширный и трудночитаемый стандарт? Нужно проще - САО - крупная до бесконечности собака любого окраса кроме оговоренных. Остальное определяет судья- эксперт. О грамотности и понимании селекционной работы: На форуме нельзя обьяснить человеку, который гордится накоплением кровей выдающегося производителя, что это занятие весьма и весьма опасное? Тож об очевидном. Мож обьяснить что плохо, а что совсем плохо, а что совсем нельзя? Кто возьмет на себя такую ответственность? Или оно политнекорректно? О направлениях в разведении - их немного, 1. пользовательская-охранная для дома и сада (самая сейчас массовая и востребованная категория) , 2. пастушеская (необходимая во всех смыслах), 3. пит- САО (бесполезная для породы ненужная и опасная), 4. шоу собашка (самая малочисленная но самая раскрученная рекламой), 5. компаньон (редкие попытки продолжаются). Для каждой можно вывести критерии отбора, как общие для всех, так и частные. Частные зачастую взаимоисключаемы, напр по психике пит-САО компаньоном представить трудно. Белокурые шоу-гиганты, вряд ли пригодны для массового применения в охране двора и семьи по причине известных трудностей в выращивании и зачастую отсутствия желания работать. Хотя в любой категории единично появляются экземпляры, пригодные для перевода в другую. Наша ошибка в попытке тиражирования шоу собак для применения в других пользовательских категориях.
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 342
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 17.09.08 12:14. Заголовок: afru пишет: Кто при..
afru пишет: цитата: | Кто приспособился в местных условиях и выжил, тот в местных условиях в разведение и пошёл, |
| Праильно! Сам заметил, вывезенные напр из средней полосы к нам в Приморье, сами часто бывают болезненными или просто мрут (акклиматизация - она и человекам понятна), а вот второе поколение (ежли оно появилось) вполне румяное-розовощекое растет.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8836
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.09.08 13:17. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | Мож обьяснить что плохо, а что совсем плохо, а что совсем нельзя? Кто возьмет на себя такую ответственность? Или оно политнекорректно? |
|
Пошлют любого! Каждый сам с усам!
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 344
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 17.09.08 14:07. Заголовок: Лада пишет: Пошлют ..
Лада пишет: Дак ить вот оно! Знач не РКФ там или ФСИ какая! В нас миленьких вся проблема! Умный дядька в книжке про селекцию пишет - "ослабление пигмента связанно с ... , А у нас форум называется... . А вот как по другому? Ежели породник и крупный специалист по САО - дак у него свой питомник и свои коммерческие интересы, ему ставить вперед собак другого типа все равно что ножом... . Опять же-ж ежели питомника нету - дак какой он тогда специалист? Вот и идут монопородки имени моего питомника. Я-б монопородки судил втроем, как боксеров на ринге. Один спец по психике баллы считает, в другом углу второй спец по функциональности сложения, желательно с вет. практикой, а посередке - экстерьерщик-шоушник. Все не так криво получалось бы. Лада пишет: Едиственнй в данных условиях правильный подход.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8837
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.09.08 14:22. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | "ослабление пигмента связанно с ... , |
|
ген, несущий белый окрас и ослабление пигмента - это не одно и тоже. Посмотрите на мой аватар. У пса ярко-чёрный нос, чёрные губы и обводка вокруг глаз. И никогда не высветлялись за практически пятилётнюю жизнь. Ни летом, ни зимой. И глаза у него тёмные.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8838
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.09.08 14:26. Заголовок: Кстати, у хозяев сай..
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2948
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 17.09.08 14:54. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | Я-б монопородки судил втроем, как боксеров на ринге. Один спец по психике баллы считает, в другом углу второй спец по функциональности сложения, желательно с вет. практикой, а посередке - экстерьерщик-шоушник. |
|
Вот это правильно, только лучше четырех - в каждом углу по судье...
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8839
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.09.08 15:02. Заголовок: А четвёртый что счит..
А четвёртый что считать будет?
|
|
|
qwerty771
|
| |
Пост N: 160
Зарегистрирован: 28.01.08
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 17.09.08 15:15. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | Все не так криво получалось бы. |
| Потому, что Клуб Кинология пишет: цитата: | Опять же-ж ежели питомника нету - дак какой он тогда специалист? |
| ??? А посмотреть, как олимпиаду судили? Нет, тут что-то с логикой не так. А если так, то КАК МОЖЕТ СУДИТЬ СУДЬЯ В УГОЛОВНОМ ПРОЦЕССЕ, ЕСЛИ ОН ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕ СОВЕРШАЛ? И как может судить рефери в боксерском ринге, если он не боксер? Как может священник говорить о боге, если он его не видел? Как может судить кто-либо конкурс "Мисс МИРА", если он не родил и не вырастил пару десятков длинноногих блондинок? Что-то не сходится... (почесывая репу и в задумчивости глядя в потолок...)
|
|
|
qwerty771
|
| |
Пост N: 161
Зарегистрирован: 28.01.08
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 17.09.08 15:16. Заголовок: Лада пишет: А четвё..
Лада пишет: цитата: | А четвёртый что считать будет? |
| Взятки первым трем.
|
|
|
Александр спб
|
| |
Пост N: 389
Зарегистрирован: 13.02.06
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 17.09.08 18:22. Заголовок: При монополии одной ..
При монополии одной системы в собаководстве бороться с ней отдельно взятый человек (питомник) может только одним способом - не участвовать ни в каких мероприятиях системы. При одном существенном условии - этот питомник должен стать символом качества своих собак или брэндом. Пример - малинуа от Вяткина. Это очень тяжелый путь, но профессиональный и достойный уважения и подражания, на мой взгляд. Если отдельно взятый питомник будет иметь высококлассное поголовье, базу, программы выбраковки, тесты. Если щенки из этого питомника будут явно (всем видно) лучше, чем системные пометы. Если взрослые потомки производителей данного питомника будут рабоать лучше, чем остальные, то такому брэнду не нужна система, не нужны оценки системы, актировка щенков и т.п. Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак. В малинуа как-то попроще - кусаеццо - класс, не кусаеццо, ссыться на лобовой - не класс. Вот и получаеца тупичок для породы. Нет квалифицированных потребителей породы САО. Не возможно оценить разницу между классным поголовьем САО и не классным. Выходит - объективные условия для изменения породы, а это уже будут не те легендарные САО, а новые: - для города (большие такие, спокойные такие, компаньоны такие) - для боев - злобные такие к собакам и кошкам - для загородных домов - большие такие, злобные такие
|
|
|
Nataлия
|
| |
Пост N: 1145
Зарегистрирован: 21.01.08
|
|
Отправлено: 17.09.08 18:30. Заголовок: и все равно, как д..
и все равно, как долго один ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ ПИТОМНИК, может жить своим генетическим ресурсом не продают они своих сук, скупили крутейших СТАРЫХ кобелей - может лет на ДЕСЯТЬ ОТ СИЛЫ и ХВАТИТ а ДАЛЬШЕ ЧТО: брать новую породу и опять разводить породу в породе, и опять потом тупик
|
|
|
8 Марта
|
| |
Пост N: 716
Зарегистрирован: 01.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
|
|
Отправлено: 17.09.08 19:02. Заголовок: Александр спб пишет:..
Александр спб пишет: цитата: | Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак. |
| верно, в России истинных потребителей всех породных возможностей САО единицы, которые, к сожалению, не могут сформировать спрос и интерес заводчиков к разведению наиболее востребованного в работе поголовья.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2510
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 17.09.08 19:47. Заголовок: afru пишет: Давай о..
afru пишет: цитата: | Давай опять соберём коллекцию представителей породы "Немецкая овчарка" с возможными "вариациями" по (с описанием чем именно они отличаются от того, что Штефаниц возможно имел в виду и попробуем понять, от чего и зачем они произошли) : |
| А ВСЕМ они отличаются. Хорошо, что Штефаниц не дожил до наших дней и не увидел, во что породу превратили. Сегодня подруга, находящаяся по служебным делам в одном очччень известном гос.питомнике и по жизни до этого момента почти не сталкивавшаяся с "горбылями", прислала в ужасе СМСку: "...а вообще, какие нем.овчарки позорные! У всех большие проблемы с задними ногами. Как они вообще ещё ходят?"
|
|
|
Александр спб
|
| |
Пост N: 390
Зарегистрирован: 13.02.06
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 17.09.08 20:52. Заголовок: Nataлия пишет: а ДА..
Nataлия пишет: а дальше владелец питомника умрет с чувством исполненного долга. и уже задача его внуков будет жить так, как завещал великий Ленин. Не надо ставить перед собой задач вселенского масштаба. Надо ставить реально посильные задачи, в отдельно взятом питомнике, коль скоро система не позволяет. А вообще-то все это фигня по сравнению с мировой революцией. А если подумать, то и пчелы фигня, но их много
|
|
|
Nataлия
|
| |
Пост N: 1147
Зарегистрирован: 21.01.08
|
|
Отправлено: 17.09.08 21:22. Заголовок: Александр спб , я не..
Александр спб , я не хочу МАЛИНУА, хотя вяткинские мне нравятся я не любитель мировых революций я просто еще пока думаю лет через несколько ЕЩЕ покупать САО - у меня чисто практические интересы
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2635
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 21:25. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | почему в рамках РКФ невозможно заниматься нормальной племенной работой? Что такое НКП ...? |
| Теоретически возможно. А практически для того, чтобы ет стало возможным, нада целый ряд определённых действий. РКФ де-юро есть организация которая член ФЦИ. Политика ФЦИ : стандартизация под как-принято. Для "стандартизированых" пород ет уже де-факто. Для развивающихся пород такая стандартизация ИМХО прямо противопоказана. Только породники со стажем (или оллэраундеры высочайшего класса, каковые наперечёт ) могут достаточно точно определить и сказать, чему соответствует их порода на сегодняшний день, и как ей развиваться. Организация такого плана как РКФ или же ФЦИ де-факто как раз прямо заинтересована в стандартном подходе к породам, чтобы иметь возможность объяснить зарубежным товарищам, тем же судьям, например, что ет за зверюшка приехала. Для чаво им нада стандартные шоу, стандартные тесты итд. Однако, ет идёт вразрез с интересами породников, которым де-факто необходимо подчеркнуть и сохранить именно уникальность их любимой породы. Племенной работой по отдельно взятой породе в отдельно взятой стране по идее должен руководить НКП. НКПы разных стран по идее должны объединятся в международные монопородные организации, как, кстати, во многих породах, и есть. Однако, по уставу российские НКПы ет, чаво-именно делают и куда-зачем входят ? Кто читал устав НКП азиатов ? Так вот, монопородные мероприятия, необходимые по определению для племработы ет одно, а шоу для сравнения разных собачек одной и той же породы или породной группы ет другое. И ИМХО спорт учёбе не помеха. Я говорю о необходимости создания не конкурентной, а буфферной кинологической организации. РКФ таковой ниможет являцца по определению, если она уже являицца представителем ФЦИ. Кто-то же в России должен являцца представителем ФЦИ в конце концов. РКФ как и НКПы вполне могут взаимовыгодно сотрудничать с таковой буфферной организацией, проводить смежные мероприятия итд.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2636
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 22:20. Заголовок: Александр спб пишет:..
Александр спб пишет: цитата: | Для САО есть большая проблема - нет потребителей на рынке пастушьих охранных собак, способных оценить разницу одного поголовья от другого поголовья собак. |
| А в России мелкие фермерские хозяйства, сори, примерно в процессе образования. Понадобятся ли "настоящие" азиаты при дальнейшем развитии сельского хозяйства ? ИМХО, как воздух, такая сори фигня как исключительно новозенландская баранина в супермаркетах, причём почти в 3 раза дороже, чем в Америке, может быть только временным явлением. Возвращаясь востребованности и к рабочим качествам, азиаты в обязательном порядке должны быть в состоянии защитить "своих" овечек или птичек от тех же бродячек, и то, что они нехорошо относятся к "подозрительным" собакам ет поведенческая норма. А т.н. тестовые испытания на сегодняшний день ет единственная попытка выявить и сохранить необходимые рабочие качества. Поскольку недоразработаные нами "американские" варианты "тестофф по скотам" продолжают находиться примерно там, куда послали. Когда я впервые озвучила, мине нипоняли. Когда я приезжала (из Америки в Россию) год назад, породники мне вежливо сказали, .... . А нынче у породников появилась интересная идея, возить собак "на дачу", знакомить со скотом, какое приятное новшество. Ищо потянем время, а потом если понадобится, аборигенов завезём, благо есть откуда, так что ли ? зачем тогда было огород городить с такой замечательной российской нац породой? Из американского опыта, щенки от пастушеских собачек, которых разводят "на природе", аффигительно приживаются в городских условиях, имеют на порядки меньше аномальных анатомических явлений чем выращеные на бетонном полу, итд. Поскольку когда они при овцах, у заводчика к ним пользовательское отношение, и он нибудит держать хз что и вязать хз с чем, будь он американский фермер, таджикский пастух, или российский крестьянин. А охранные рабочие качества именно азиата от такого содержания никуда не деваются, проверено. Так что ИМХО перспектива у породы в целом есть. Другой вопрос, что объём необходимой работы с поголовьем при такой тенденции в разведении со временем не уменьшается, а увеличивается по нарастающей.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2637
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.09.08 23:28. Заголовок: V пишет: Чего ещё и..
V пишет: Саш, сори. Я прекрасно понимаю, что ты сделал более чем достаточно для того, чтобы кто-нибудь дальше етим занимался на базе твоих работ. Но за ето время поголовье поменялось. Расклад поменялся. Многое поменялось. Поголовье нада переоценивать. Итд. Вот крайне политкорректное ИМХО по достаточно объективным причинам, которые ограничивают применение твоих разработок в том виде, в котором они есть. Объём научной и организаторской работы на несколько лет. Никто вместо тебя не занимается етим по одной простой причине: ты уже ето сделал один раз. Любая "доработка" твоих работ кем бы то ни было без твоего участия ИМХО криминальна, поскольку является прямым нарушением твоих авторских прав. Тебя просят, в том числе и я, помочь объективно оценить поголовье и дать реально выполнимые рекомендации. Подавляющее большинство твоих рекомендаций изначально реально исполнимо только в рамках той-самой буфферной организации, поскольку требуeт нетривиального подхода и много чаво ещё. Схема казалось бы стандартная, но поскольку ет принципиально новый подход, так ет можно делать только автору и только на базе новой независимой организации. Опять-таки, у тебя в рекомендациях госконтроль. Ну как ты себе ет представляешь, оно же недоразработано, как ет госконтролировать до того, как попробовать в частном порядке, собрать статистику итд? ведь любая "устоявшаяся" организация, РКФ ли, государство ли, имеют внутренние сложившиеся законы, которые направлены на поддержание определённого статуса-кво. При внедрении неопробированных новшеств у их зачастую получается статус-ква. Посему научно-исследовательские работы исторически проводятся отдельно. Заводчики, говоришь, нихочут. Я спрашивала, очень даже хочут. Но как они хочут и как ты им предлагаешь, немножко отличается. Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов, с которыми они смогут работать + гарантия того, что если они попробуют какое-то новшество на своих любимых животных, ет не будет использовано для того, чтобы из них же делать козла отпущения. Вот в частном порядке и без всенародного обсуждения результатов (поскольку а если "низачот", ет же .... питомнику, репутации и самое фиговое, скорее всего, любимым животным) да хоть все и хоть завтра. А так, при посторонних и в открытую, пойдут только те, кто настолько уверены в себе и в своих собаках, что им пофих что кто о них будет рассказывать. A таких пойди найди; зачем же остальным нервы трепать, если с ними вполне можно договорицца, а искомый результат ет статистика по породaм для дальнейшей разработки тех же тестов итд, а не выяснения с объяснениями ? Кстати, аналогично со многими другими научными исследованиями, ну что легче при разработке формулы корма, договориться с владельцем питомника, или содержать виварий ? ИМХО у тебя есть все условия для работы, полная поддержка профессионалов высочайшего класса итд, . Сложности же технического порядка ИМХО достаточно легко решаемые.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2952
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 18.09.08 00:36. Заголовок: afru пишет: Подавля..
afru пишет: цитата: | Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов, с которыми они смогут работать + гарантия того, что если они попробуют какое-то новшество на своих любимых животных, ет не будет использовано для того, чтобы из них же делать козла отпущения. |
| Нет ничего проще! Оценка собаки дожна быть жесткой и безкомпромиссной, а вот выводы из нее первоначально могут быть очень мягкими, и ужесточаться впоследствии по мере того как будет увеличиваться здоровое тестировапнное поголовье. Для начала выявить и убрать из разведения хотя бы явных инвалидов с высокой вероятностью передачи этой инвалидности потомству - в этом каждый вменяемый заводчик заинтересован.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2953
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 18.09.08 00:42. Заголовок: Александр спб пишет:..
Александр спб пишет: цитата: | Выходит - объективные условия для изменения породы, а это уже будут не те легендарные САО, а новые: - для города (большие такие, спокойные такие, компаньоны такие) - для боев - злобные такие к собакам и кошкам - для загородных домов - большие такие, злобные такие |
|
А почему нужны какие-то изменения в породе? все перечисленное вполне можно найти в одном помете. Гораздо менее вероятно получить помет ТОЛЬКО с бойцовыми или компаньонскими.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2514
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 18.09.08 02:21. Заголовок: afru пишет: Но как ..
afru пишет: цитата: | Но как они хочут и как ты им предлагаешь, немножко отличается. Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты твоих тестов |
| ... которые (резалты) покажут, что тестируемые собаки заводчика Васи - супер-пупер. Желательно, чтобы при этом ещё и показали, что собаки у его конкурента Пети - полный ацтой. afru пишет: цитата: | ну что легче при разработке формулы корма, договориться с владельцем питомника, или содержать виварий ? |
| Ой, эт безусловно! Вот и заключают договора не-будем-поминать-к-ночи-названий фирмы-производители с теми заводчиками, которым фиолетово, что их собаки жрут, лишь бы подешевле и с доставкой на дом.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2638
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 18.09.08 12:02. Заголовок: Вика пишет: afru пи..
Вика пишет: цитата: | afru пишет: quote: Подавляющему большинству заводчиков нада такие результаты... тестов ... которые (резалты) покажут, что тестируемые собаки заводчика Васи - супер-пупер. Желательно, чтобы при этом ещё и показали, что собаки у его конкурента Пети - полный ацтой... |
| Ё, а зачем ёрничать? ИМХО, покажут достаточно, если хоть какая-то изюминка в етих собаках есть.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2641
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 18.09.08 12:24. Заголовок: ezelenyk пишет: Нет..
ezelenyk пишет: цитата: | Нет ничего проще! Оценка собаки дожна быть жесткой и безкомпромиссной, а вот выводы из нее первоначально могут быть очень мягкими, и ужесточаться впоследствии |
| Жек, я тоже надеялась, что просто, понятно и лежит на поверхности,
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8850
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 18.09.08 13:03. Заголовок: Любые тесты должны б..
Любые тесты должны быть разработаны от и до, и понятны хоть какому-то кругу специалистов. Не может же Ван самолично всех тестировать. Опять же система, которую ещё нужно создать.
|
|
|
Александр спб
|
| |
Пост N: 392
Зарегистрирован: 13.02.06
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 18.09.08 14:02. Заголовок: ezelenyk пишет: А п..
ezelenyk пишет: цитата: | А почему нужны какие-то изменения в породе |
| Мне они не нужны. А вот спрос массовый в РФ имеет именно такие векторы, как я написал, на мой взгляд
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2521
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 18.09.08 15:01. Заголовок: afru пишет: Ё, а за..
afru пишет: Да затем, что слишком много приходилось и приходится общаться с заводчиками-выставочниками.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2644
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 18.09.08 22:57. Заголовок: ezelenyk пишет: выя..
ezelenyk пишет: цитата: | выявить и убрать из разведения хотя бы явных инвалидов с высокой вероятностью передачи этой инвалидности потомству - в этом каждый вменяемый заводчик заинтересован. |
| дык теоретически вменяемый заводчик их сам бракует. Потом он идёт на выставку, где судья тоже бракует тех собак, которые с её т.з. неправильные и объясняет окружающим, почему. А также подчёркивает какие-то достоинства и тоже объясняет окружающим. Описание называется. Например, в Америке на выставках АКС такой роскоши нет, ленточку дали и гуд-бай. А поголовье же в целом отнюдь не поголовный плембрак, весьма терпимо. Вот есть в России такая система выставок, требования к обязательной оценке собаки экспертом для допуска в разведение, всё лучше чем ничего. Да и не одна, есть альтернативная, кому не нравятся шоу РКФ, пожалуйста может получить диплом на шоу СКОР. И ваще фсё намально, а будет ещё лучше, как обычно, и зачем приделываться к собаководам и уставам, требовать непонятно-чаво дополнительно и навязывать какую-то загадочную организацию. Лада пишет: цитата: | Опять же система, которую ещё нужно создать. |
| ИМХО,
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2543
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 18.09.08 23:42. Заголовок: afru пишет: Вот ест..
afru пишет: цитата: | Вот есть в России такая система выставок, требования к обязательной оценке собаки экспертом для допуска в разведение, всё лучше чем ничего. |
| Теоретически - да. А на практике - имеем то, что имеем. Любая система, даже самая продуманная, имеет свои слабые стороны. Свои дыры в заборе. И вот в эти дыры обязательно начинает сочиться всякое г-но. Сначала - осторожно и понемногу. Потом - всё больше, напирая и расширяя дыры, чтобы всем, кто лезет, хватило места. А те, кто принципиально ходит с главного официального хода, начинают считаться дураками. Ну не верю я, что волшебная система всё исправит. Заезжено сильно, но лучше Булгакова и не скажешь: разруха не в клозетах, а в головах.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2645
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 19.09.08 04:42. Заголовок: Вика , Долго изучал..
Вика , Долго изучала влияние различных кинологических организаций на развитие различных пород. ИМХО, какие-то породы и системы уже ничем и никак не исправить. Каким-то "до лавочки". А какие-то эффективно работали. Например, те охотничьи породы, с которыми активно охотятся: в ЮС катахула, а в России зверовые лайки. Разве охотничьи собаки там, где для вязки либо требовали рабочие дипломы, либо покупали щенков только от рабочих родителей, поколение за поколением, повырождались так как служебные ?
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2550
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.09.08 05:31. Заголовок: afru пишет: А какие..
afru пишет: цитата: | А какие-то эффективно работали. |
| Так ё-моё!!! Работают до сих пор охотничьи. Да. Но! Обрати внимание, они работают НЕ ПОТОМУ, ЧТО СИСТЕМА КАКАЯ-ТО ОСОБЕННАЯ! Они работают, потому, что низшим ступеням пирамиды - потребителям - т.е. тем самым головам из цитируемого классика - нужны реально работающие собаки. Понимаешь? Не нужно охотнику нестреляющее ружьё, пусть даже и трижды красивое (если это только не коллекционер). Не нужна ему диванно-выставочная собака. Всё. Вот из этого и складывается поголовье - из спроса потребителей. А насчёт afru пишет: цитата: | Разве охотничьи собаки там, где для вязки либо требовали рабочие дипломы, либо покупали щенков только от рабочих родителей, поколение за поколением, повырождались так как служебные ? |
| - так не повырождались, опять-таки не благодаря волшебной Системе, а благодаря естественному отбору.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2647
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 19.09.08 07:17. Заголовок: Вика пишет: Вот из ..
Вика пишет: цитата: | Вот из этого и складывается поголовье - из спроса потребителей. |
| Опять мы о предложении и спросе, . Вот запиши где-нибудь: в племенном собаководстве ориентация производителя на спрос потребителя приводит к вырождению животных. А ориентация потребителя на предложение производителя приводит к стабилизации пород. Иллюстрация: если охотничьих собак не разводить профессионально в рамках (при поддержке) определённой системы (клуба), они ниоткуда не возьмуцца, насколько бы они не нужны были клиенту. Поскольку без таковой системы, которая обеспечивает поддержание родословных, результатов испытаний итд и доступ заводчиков к таковым, породистые собаки к бениной маме выродяцца из-за потери рабочих качеств. А если клиент будет сильно настойчивый, ему прийдётся их самому разводить, и он всё равно рано или поздно упрёцца в то же самое. Так вот, разница в том, что если система (оганизация, клуб, итд) будет требовать реальные результаты реальных тестов для оформления помётов, и таковые предоставлять клиентам , заводчикам и прочим, ет будет поддержание рабочих качеств. В чём, собственно, и состоит роль етой системы в создании и поддержании пород. А если требования заниженые а ещё хуже, отфонарные (не соответствующие породным качествам), ета система будет работать либо "вхолостую" либо во вред. Вика пишет: цитата: | не повырождались, опять-таки не благодаря волшебной Системе, а благодаря естественному отбору. |
| Естественный отбор в племенном разведении породистых собак ет проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду сказать? В смысле, размножаются те собаки, которых ни охотник случайно не подстрелил, ни утки на охоте не склевали, ни сами они друг друга не сожрали ?
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8858
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 19.09.08 12:38. Заголовок: Вика пишет: во чт..
Вика пишет: цитата: | во что породу превратили. |
|
Скоренько-скоренько после его смерти. И никакая система не спасла. Как ни крути - человеческий фактор!
|
|
|
8 Марта
|
| |
Пост N: 719
Зарегистрирован: 01.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
|
|
Отправлено: 19.09.08 12:48. Заголовок: Вика пишет: Они раб..
Вика пишет: цитата: | Они работают, потому, что низшим ступеням пирамиды - потребителям - т.е. тем самым головам из цитируемого классика - нужны реально работающие собаки. |
|
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8859
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 19.09.08 12:59. Заголовок: Штефаниц делала соба..
Штефаниц делала собачку такой, как ему хотелось. И получилась суперсобака. Потом собачку стали изменять, исходя из спроса и дури масс, входящих в систему - и получилось то, что получилось.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2551
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.09.08 17:03. Заголовок: afru пишет: Иллюстр..
afru пишет: цитата: | Иллюстрация: если охотничьих собак не разводить профессионально в рамках (при поддержке) определённой системы (клуба), они ниоткуда не возьмуцца, насколько бы они не нужны были клиенту. |
| Ань, ты вообще представляешь себе, каким образом в России (др. страны брать не буду - не была, не видела, не знаю) развивается охотничье собаководство?! Ну минимальное значение клуб играет. Никак не решающее. afru пишет: цитата: | разница в том, что если система (оганизация, клуб, итд) будет требовать реальные результаты реальных тестов для оформления помётов, и таковые предоставлять клиентам , заводчикам и прочим, ет будет поддержание рабочих качеств. |
| Да не требуют охотничьи клубы непременно бумажки с испытаний. Наличие этой самой бумажки лишь добавляет плюсы при присуждении плем. класса да на оценку на выставке во взрослом классе влияет. А вязать собаку можно и без того - никто не мешает. Поддержание рабочих качеств производится отнюдь не бумажками, а отбором реально работающих собак. afru пишет: цитата: | Естественный отбор в племенном разведении породистых собак ет проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду сказать? В смысле, размножаются те собаки, которых ни охотник случайно не подстрелил, ни утки на охоте не склевали, ни сами они друг друга не сожрали ? |
| Ань, даже я, пацифист хренов до мозга костей, имею гораздо большее представление об охоте... По-твоему, охотятся только на птиц? А больше, значит, никакой живности в Расее-матушке уж не осталось?! Да и по птице охота выглядит так: неспешно подняла собака задницу с сиденья хозяйского джипа, сделала два шага к ближайшим кустам, а оттуда уж утка вылетает. Охотник стреляет и эта самая утка падает прям к его ногам. Уже, наверное, и жареная.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2552
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.09.08 17:09. Заголовок: Что я хочу сказать п..
Что я хочу сказать по большому счёту. Организация - это как анатомия собаки. Она должна помогать ей легко и продуктивно двигаться. Но выбор направления движения зависит, по-любому, не от особенностей анатомии, а от самой собаки.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2648
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 19.09.08 20:42. Заголовок: Вика , Вот охотнич..
Вика , Вот охотничьи собаки, причём чемпионы.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2649
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 19.09.08 20:58. Заголовок: Вика пишет: выбор н..
Вика пишет: цитата: | выбор направления движения зависит, по-любому, не от особенностей анатомии, а от самой собаки. |
| Ага, . Тоись, наши породистые собачки сами по себе выбирают куда им двигаться. И тут как раз вступает в силу естественный отбор, особенно если дело происходит в городе, возле шоссе. Таким образом кроме уток и таких охотников, которые их случайно отстреливают, у нас есть другие факторы естественного отбора, как то транспортные средства. Свинтившие от хозяев чудом выжившие племенные животные беспорядочно вяжутся и попадают к новым владельцам не только без документов, но и зачастую с приплодом неизвестного происхождения. Так возникают странные чемпионы, дополнительные кинологические организации и новые породы.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3585
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 19.09.08 21:21. Заголовок: afru пишет: Вот охо..
afru пишет: цитата: | Вот охотничьи собаки, причём чемпионы. |
| Американские коротконогие собаки шоу-породы "барзой". В России есть и такие.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2650
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 19.09.08 21:46. Заголовок: V , Саш, ет, америка..
V , Саш, ет, американцев так просто не догонишь, . Они не остановились на достигнутом и вывели редкую породу , шелковатого виндхаунда (? Silken Windhound) :
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3588
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.09.08 01:15. Заголовок: afru пишет: А у мно..
afru пишет: цитата: | А у многих (сори, сложно описать; на чужих азиатах иллюстрировать не хоцца, а у меня самой такого не бегает) значительно укорочена плечевая кость (и термин "прямое плечо" НЕ описывает ету анатомию) |
| Наконец-то я разглядел, в чём там дело! Конечно, будь я на выставке, сказал бы, наверное, сразу, а по фото понять гораздо труднее. Хотя... ххххтож его знает! Сразу стал пересматривать другие фотографии, и... блин, так этого ведь уже полным-полно! Ужоснах!!! Не все они ещё такие, конечно, но среди молодых уже ДО ХРЕНА ! Ань, плечо не само по себе у этих собак коротко! Плечевая кость стала гораздо более S-образной, не в пример прежнему сильнее изогнутой в парасагиттальной плоскости, прямо как у немецких шоу-овчарок!!! Это ж уже нагрянувшие кранты. Локтевой сустав при такой форме плеча разгибаться по-нормальному не может. Оттого: 1) утрачивается нормальная подвижность грудной конечности и, сразу же, манёвренность собаки (и тут хвост последствий самого разного уровня следом тащится) наряду с нестомчивостью, и 2) перегружаются на бегу локтевой и плечевой суставы, отсюда РЕЗКО возрастает опасность развития ДЛС и рассекающего остеохондрита плечевого сустава. В общем, повбывав бы нафиг этих экстерьерщиков грёбано-слепошарых! А тебе, Ань, за наблюдательность и
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 2555
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 20.09.08 04:15. Заголовок: afru пишет: Вика , ..
afru пишет: цитата: | Вика , Вот охотничьи собаки, причём чемпионы. |
| Ну и...?
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2651
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 20.09.08 11:34. Заголовок: V пишет: Это ж уже ..
V пишет: цитата: | Это ж уже нагрянувшие кранты. Локтевой сустав при такой форме плеча разгибаться по-нормальному не может. |
| Саш, , ! пасиб за оценку моей наблюдательности, а втройне за понятное описание "шоу-синдрома". В движении ет смотрится настолько удручающе, что большинство столкнувшихся с етой проблемой ранее заводчиков и судей описывают ет преимущественно не-научными терминами. В Роcсии ет к счастью новинка. Cледующая ступенька, перекройка "силуэта" (казалось бы, "линии верха', а в реале, строения грудной клетки и объёма лёгких!) , а затем компенсаторное странноватое развитие пояса задних конечноcтей, ведь гораздо меньше шоу тусовки обращает внимание на зад, пиарные фотки как бы с лица ...
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2652
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 20.09.08 11:49. Заголовок: Вика Ай, тафай про..
|
|
|
Фингер
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 05.09.08
|
|
Отправлено: 20.09.08 17:55. Заголовок: afru
Привет! Тебе пора романы писать, такая тяга к перу зазря пропадает! А про корс и правда занятно получилось!!1
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 345
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 20.09.08 20:29. Заголовок: Вика пишет: развива..
Вика пишет: цитата: | развивается охотничье собаководство?! Ну минимальное значение клуб играет. |
| Сейчас наверное так. Но помню времена, когда руководящая и направляющая ого-го как работала. Только это был не клуб, а гос питомник. Приезжали, обмеряли рабочих аборигенных лаек, приглашали на вязки в питомник (не задаром), а обратно в Якутию, на Сахалин, Камчатку шел поток щенков, полученных в питомнике... . И платили за них охотхозяйства не скупясь. И лаечки были оч. рабочие.
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 5989
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 20.09.08 22:17. Заголовок: Вот, случайно нашел,..
Вот, случайно нашел, вылаживаю чтоб ВАНа порадовать. Еще несколько лет назад посчитал бы это простой забавной мультяшкой, сейчас резануло по глазам анатомическими уродствами. Задумался - все мы сразу видим свежие, качественные овощи, фрукты. Нам бросаются в глаза червоточины, гниль. А почему с собаками -то по другому? Почему единицы видят то, что должно бросатся в глаза каждому?
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2653
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 20.09.08 22:38. Заголовок: Фингер , Привет, :s..
Фингер , Привет, пора, канечна. У меня книжка недописаная валяется, а я бездельничаю, . (сори за офтоп)
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 3590
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 20.09.08 23:13. Заголовок: Tamir пишет: Задума..
Tamir пишет: цитата: | Задумался - все мы сразу видим свежие, качественные овощи, фрукты. Нам бросаются в глаза червоточины, гниль. А почему с собаками -то по другому? Почему единицы видят то, что должно бросатся в глаза каждому? |
|
Tamir пишет: Спасибо! Tamir пишет: цитата: | Еще несколько лет назад посчитал бы это простой забавной мультяшкой, сейчас резануло по глазам анатомическими уродствами. |
| М.б. потому, что собака для нас не продукт питания? Надо будет поэкспериментировать в следующую командировку: поучу-ка я вьетнамцев основам ринговой экспертизы. Вьетнамцы чрезвычайно наблюдательны, так что, думаю, через полгода-год вызреет качественный и абсолютно независимый судейский корпус. Вот и будем приглашать их судить российские выставки! Шкала оценок видится такой: "отл.", "оч.хор.", "хор.", "витамин", "просто ням-ням". В отличие от живых собак, эта хотя бы боли душевной не вызывает.
|
|
|
хранит верность
|
| |
Пост N: 56
Зарегистрирован: 29.11.07
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 24.09.08 17:47. Заголовок: Товарищи!!! Господа,..
Товарищи!!! Господа, Эксперты - Знатоки!!! Я на правах новичка в породе и от лица мне подобных, прошу Вас наглядно показать(Голову, анатомию + механизм движения) и рассказать(описание) почему так а не иначе!!! КАКОЙ ВСЕ ТАКИ ДОЛЖНА БЫТЬ СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА!!! КАК ПРАВИЛЬНО, КАК ЗАКОН!!! Потому как люди новые, ориентируемся на тех кто побеждает на моно выставках! У кого нам учиться??? Многие достаточно известные люди на наши вопросы отмахиваются, отнекиваются и отшучиваются!!! Мол догоняйте сами!!!! Кто то говорит, что светлые глазки не порок, зато ножки и ручки здоровы! Кто то, что всему важнее голова - это признак породы, а какие там ноги, да главное что бы ходить могла! а про ребра действительно говорят ХЗ куда делись, зато собака более прыгучая и подвижная! И т. д.... Вот и как быть, что с этим делать???
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1510
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 25.09.08 12:26. Заголовок: хранит верность наи..
хранит верность наивныя прямо как я тоже уже который год спрашиваю, дык не колется никто так что хранит верность пишет: вот и догоняем
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 8912
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 25.09.08 12:29. Заголовок: Я за это время тольк..
Я за это время только некоторые НЕПРАВИЛЬНЫЕ моменты усвоила.
|
|
|
paolа
|
| |
Пост N: 30
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 26.09.08 12:16. Заголовок: хранит верность пиш..
хранит верность пишет: цитата: | КАКОЙ ВСЕ ТАКИ ДОЛЖНА БЫТЬ СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА!! |
| Если ориентироваться на современных шоу - то огромной, еле-еле переставляющей ноги, но зато "белой и пушистой" А если серьезно: При первом взгляде на собаку должно составляться чувство гармонии. Если собака гармонично сложена, она и двигается легко и красиво, и по фиг тогда незначительные недостатки (опять же с точки зрения стандарта).
|
|
|
хранит верность
|
| |
Пост N: 57
Зарегистрирован: 29.11.07
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 04.10.08 16:21. Заголовок: А на фото есть??? та..
А на фото есть??? так сказать образец!!!
|
|
|
paolа
|
| |
Пост N: 31
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Россия, Новосибирск
|
|
Отправлено: 07.10.08 10:30. Заголовок: хранит верность пиш..
хранит верность пишет: цитата: | А на фото есть??? так сказать образец!!! |
| Любое фото искажает действительность - смотреть и оценивать можно только в реале. Плюс в САО все таки несколько внутрипородных типов и каждый хорош по своему. Могу только сказать какие собаки мне лично нравяться - на выставке в Искитиме очень понравилась Дилана (раб.кл.) из Ишима. Фотки ее есть в теме про эту выставку. Понравился Шо-нир тоже оттуда же, разведения Караганды.
|
|
|
Maura
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 03.02.09
Откуда: Россия, Новокузнецк
|
|
Отправлено: 04.02.09 11:44. Заголовок: Нельзя обвинять заво..
Нельзя обвинять заводчиков и экспертов, на самом деле в общем каждый хозяйн виноват, это не собаки такие это люди ленивые, с собаками я дружу с детства, отец держал двух прекрасных догов и никаких болезней у них не было, витаминами их не пичкали (искуственными) хотя собаки тоже достаточно тяжелые на подъем.Лично мое мнение это наша лень довела наших собак до такого состояния.
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 501
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.09 14:54. Заголовок: Maura пишет: Лично ..
Maura пишет: цитата: | Лично мое мнение это наша лень довела наших собак до такого состояния. |
| Возможно в 10% это так. А на самом деле - вяжется тяжелый, перегруженный суперкрупный СУПЕРЧЕМПИОН с подобного формата сукой, и все щенки в помете получаются ненормального веса, который не выдерживают суставы и кости. Не случайно природа заложила ярко выраженный половой деморфизм, который компенсирует стремление к беспредельному увеличению массы и роста в потомстве. А в данный момент какие суки в рингах? Средний размер высоты в холке 74 -76.
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 502
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.09 14:57. Заголовок: V пишет: Вы и дальш..
V пишет: цитата: | Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое? |
| А Вы можете дать конкретные рекомендации по подбору пар? Как только затрагивается конкретика, поднимается такой авторитетный гам - хде уж нам бедным заводчикам сообразить, как жить дальше... .
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9698
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 04.02.09 15:36. Заголовок: Клуб Кинология, ну т..
Клуб Кинология, ну так если заводчики даже: цитата: | ярко выраженный половой деморфизм |
|
по-боку пустили, то что тут посоветуешь?
|
|
|
Maura
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 03.02.09
Откуда: Россия, Новокузнецк
|
|
Отправлено: 04.02.09 21:57. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | Возможно в 10% это так. А на самом деле - вяжется тяжелый, перегруженный суперкрупный СУПЕРЧЕМПИОН с подобного формата сукой, и все щенки в помете получаются ненормального веса, который не выдерживают суставы и кости. |
| И что вы предлогаете под крупного кобеля мелкую суку подстовлять? Тогда не факт что сука вообще сможет выносить щенков!
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4328
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 04.02.09 23:26. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | А Вы можете дать конкретные рекомендации по подбору пар? |
| Не по подбору, а по отбору. Из отобранных подбирайте уж сами - такой вот ограниченный простор для творчества.
|
|
|
Родион
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 04.02.09
|
|
Отправлено: 04.02.09 23:35. Заголовок: К вопросу о сохранении уникальных качеств САО
Планирую взять несколько САО для работы в степной зоне Бурятии - пасти и охранять КРС. Нужно воспитать и выучить, спецов по дрес-ке пастухов - 0 в радиусе 3000 км (может ошибаюсь, поправте). Для начала возьму 3-4 щенков и 8-10 овец для привития навыков. Все с нуля, опыта собаководства мало. Но волкодавы нужны категорически - волков развелось (и 2-х ногих и обычных...), местной породы нет, утрачена. Приму с благодарностью любые советы по подбору, содержанию и обучению.
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 274
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 05.02.09 01:15. Заголовок: V пишет: Не по подб..
V пишет: цитата: | Не по подбору, а по отбору. Из отобранных подбирайте уж сами - такой вот ограниченный простор для творчества. |
| И мне тоже интересно. Очень хочется хороших собак.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4331
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 05.02.09 02:10. Заголовок: Федора пишет: И мне..
Федора пишет: Что? Как следует отбирать САО для разведения?
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9702
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 05.02.09 03:52. Заголовок: Maura пишет: И что ..
Maura пишет: цитата: | И что вы предлогаете под крупного кобеля мелкую суку подстовлять? |
|
Что значит мелкую? Половой деморфизм, это когда сука в 1,5 раз меньше. Не по росту, а по общему объёму. Человеческие женщины в целом мельче мужчин. Однако нормально рожают, хотя нам труднее, мы прямоходящие.
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 275
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 05.02.09 15:50. Заголовок: V пишет: Что? Как с..
V пишет: цитата: | Что? Как следует отбирать САО для разведения? |
| Как следует отбирать собак для разведения. На лекциях по сему предмету мне ничего толком не сказали.
|
|
|
Maura
|
| |
Пост N: 8
Зарегистрирован: 03.02.09
Откуда: Россия, Новокузнецк
|
|
Отправлено: 05.02.09 16:23. Заголовок: Лада пишет: Человеч..
Лада пишет: цитата: | Человеческие женщины в целом мельче мужчин. Однако нормально рожают, хотя нам труднее, мы прямоходящие. |
| да вы что мы одного ребенка выносить не можем без наблюдения врача если на то пошло, почти 90 % женщин имеют осложнения в беременности. и раз вы так много знаете, дайти совет как нужно отбирать щенков в потомстве, пожалуйста? И как подобрать кобеля для суки?
|
|
|
sdp
|
| постоянный участник
|
Пост N: 41
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Русь, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.09 18:43. Заголовок: У меня жена мельче м..
У меня жена мельче меня в 2 с лишним раза , ничего сыну уже третий десяток. И по телосложению гармоничней родителей Посуше и помельче папы, но покрепче и покрупней мамы А если серьезно, то подбор пар должен осуществляться, по фенотипу и породному характеру. Внутри так называемой породы реально существуют от 4 до 12, взависимости от степени въедливости, пород. На каждую должен быть создан свой стандарт и соответственно вязки должны осуществляться только внутри породы, а не с родственными породами записанными РКФ в одну Современноё разведение приведёт к гибели всех пород и созданию на их месте и с их названием декоративных ублюдков . Разделение по породам должно проводиться не только по внешним признакам, но и по характеру , условиям применения. Например, чисто пастушечья собака не должна проявлять агресию к человеку, а соба стерегущая дом - должна. Для сохранения рабочих качеств, собаки должны получать в первую очередь адекватную физическую нагрузку, т.к. в городе, да и в деревнях уровень двигательной активности намного ниже чем в естественных условиях обитания, необходимо пропорционально увеличить интенсивность нагрузок при прогулках, а так же необходимо ставить различные задачи, требующие интелектуальных усилий (мозг как и мышцы требует тренировок, иначе атрофируется). Тесты так же нужны, но не настолько, т.к. породный характер при грамотном разведении передаётся и без постоянного рабочего тонуса. К примеру щенок таксы от не рабочих родителей - работает, почти так же, как от рабочих.( в смысле вероятность того, что щенки от рабочих и не рабочих родителей, будут работать почти ровна) Но если несколько поколений подряд не работает, то щенки постепенно утрачивают рабочие качества. В общих чертах работа должна вестись именно в направлении дифференциации внутри породных групп и создании на имеющейся базе различных пород , удовлетворяющих: одна порода любителей мастодонтов, другая - охраников, третья - волкодавов и т.д.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4340
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 06.02.09 19:39. Заголовок: sdp В общем - да. :..
sdp В общем - да. Но вот это требует уточнения: sdp пишет: цитата: | Тесты так же нужны, но не настолько, т.к. породный характер при грамотном разведении передаётся и без постоянного рабочего тонуса. К примеру щенок таксы от не рабочих родителей - работает, почти так же, как от рабочих.( в смысле вероятность того, что щенки от рабочих и не рабочих родителей, будут работать почти ровна) Но если несколько поколений подряд не работает, то щенки постепенно утрачивают рабочие качества. |
|
|
|
|
sdp
|
| постоянный участник
|
Пост N: 45
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Русь, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.09 22:03. Заголовок: V Вам про такс уточн..
V Вам про такс уточнить??? Или вернёмся, к нашим азиатам. Про такс материалы у меня может быть сохранились , но со времён, когда я ещё учился. А по азиатам в то время почти ничего кроме стандарта не было , да и тот с тех пор изменился и, как мне кажется, не в лучшую сторону
|
|
|
Виктория
|
| |
Пост N: 22
Зарегистрирован: 27.12.08
|
|
Отправлено: 07.02.09 02:03. Заголовок: Признаюсь, прочитала..
Признаюсь, прочитала я не все, но на сею тему давно уже имею свои выводы: Почему дворняги не вырождаются и не имеют каких-либо проблем? ... Да и такой вид как человек? Ну, тут сложно сказать: лет 50 назад народ здоровее был. Но все же... Когда вам в последний раз делали прививку от чего-либо? Насколько регулярно вы едите витамины в баночках? И как часто вы задумываетесь о "сбалансированном" питании? Вы глисты как часто гоняете?? Лет так 20-30 назад и к собакам был подход попроще. Прививки, кроме разве что бешенства, делали не обязательно, витаминов и всяких прикормов не было, кормили тоже по-простому. А еще была большая вероятность естественного отбора. Сейчас азиата могут держать или в вольере безвылазно, или вообще в квартире. Щенки рождаются, их много (больше 10 иногда!), хозяин радуется. Чтоб всем всего хватало, он их подкармливает, старается выкормить всех, даже самых хилых, причем кормит на убой. Затем некоторые еще начинают давать всевозможные витамины (чтоб быстрее рос), минеральные добавки (ведь крупная порода!), добавки для шерсти и т.д. И все это на фоне крайне ограниченного пространства. Затем щенка перед продажей в месяц некоторые обязательно прививают, ведь клиент быстрее купит по тому объявлению, где написано "привиты". Щенка покупают. счастливый хозяин гонится за самым лучшим: усиленное питание, витамины, витамины, витамины.......... У щенка слабые лапы: не так стал на лапу, подпрыгнул не так - начинает хромать. Ему делают уколы для укрепления лап, давать еще больше добавок "для крупных пород". А реально чего-то для природного укрепления лап не делают! И конечно: каждые 3 мес. собаке положено прогнать глисты! А я знаю таких фанатов, которые эти несчастные глисты гоняют каждый месяц, а иногда еще чаще.... И затем у этих вот тепличных собак тоже появляются щенки. С таким подходом почему же кто-то удивляется, что азиаты делаются не такими жизнестойкими, как были раньше? ... вот и люди по этой же причине делаются менее жизнестойкими.......
|
|
|
Maura
|
| |
Пост N: 10
Зарегистрирован: 03.02.09
Откуда: Россия, Новокузнецк
|
|
Отправлено: 07.02.09 23:42. Заголовок: Виктория вы правы, э..
Виктория вы правы, это наша лень губит и собак и нас, нам лучше витамины проколоть для укрепления лап, чем пороботать с собакой!
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4356
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 10.02.09 01:49. Заголовок: На соседнем форуме в..
На соседнем форуме вывесил вот это, но там, в полемическом пылу, никто не обратил внимания. А проблема-то во многих породах имеется: Говоря о благополучии (здоровье) породы, нужно всегда помнить о двух вещах, которыми кинология постоянно пренебрегает. 1) В породе всегда должны быть представлены разные внутрипородные и конституциональные типы. Их наличие - залог пластичности (жизнестойкости) породы. Нельзя добиться и нельзя добиваться абсолютной однотипности экстерьера, иначе прогресс поголовья окажется невозможным. А конституциональная однотипность = смерть породы. 2) Выбирая в качестве основного ориентира какой-то внутрипородный и конституциональный тип, следует помнить, что этот тип окажется СРЕДНИМ в поголовье, т.е. обязательным будет разброс (согласно кривой распределения Гаусса). И нельзя, чтобы типы, которым свойственны какие-то патологии, оказались слишком близки к центру этой кривой (к ориентиру разведения).
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1973
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 10.02.09 02:22. Заголовок: V пишет: На соседн..
V пишет: цитата: | На соседнем форуме вывесил вот это, но там, в полемическом пылу, никто не обратил внимания. А проблема-то во многих породах имеется: Говоря о благополучии (здоровье) породы, нужно всегда помнить о двух вещах, которыми кинология постоянно пренебрегает. 1) В породе всегда должны быть представлены разные внутрипородные и конституциональные типы. Их наличие - залог пластичности (жизнестойкости) породы. Нельзя добиться и нельзя добиваться абсолютной однотипности экстерьера, иначе прогресс поголовья окажется невозможным. А конституциональная однотипность = смерть породы. 2) Выбирая в качестве основного ориентира какой-то внутрипородный и конституциональный тип, следует помнить, что этот тип окажется СРЕДНИМ в поголовье, т.е. обязательным будет разброс (согласно кривой распределения Гаусса). И нельзя, чтобы типы, которым свойственны какие-то патологии, оказались слишком близки к центру этой кривой (к ориентиру разведения) |
| Аx, спасибо за Гаусса любимого! Сенбернары - прямо в лузу тут попадают. Разброс соxранился, какие красавцы в Швейцарии в монастыре, а на выставке всеx бы засудили.
|
|
|
sdp
|
| постоянный участник
|
Пост N: 54
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Русь, Москва
|
|
Отправлено: 10.02.09 02:35. Заголовок: V пишет: 1) В пород..
V пишет: цитата: | 1) В породе всегда должны быть представлены разные внутрипородные и конституциональные типы. Их наличие - залог пластичности (жизнестойкости) породы. Нельзя добиться и нельзя добиваться абсолютной однотипности экстерьера, иначе прогресс поголовья окажется невозможным. А конституциональная однотипность = смерть породы. 2) Выбирая в качестве основного ориентира какой-то внутрипородный и конституциональный тип, следует помнить, что этот тип окажется СРЕДНИМ в поголовье, т.е. обязательным будет разброс (согласно кривой распределения Гаусса). И нельзя, чтобы типы, которым свойственны какие-то патологии, оказались слишком близки к центру этой кривой (к ориентиру разведения). |
| Это правильно, но не тогда, когда в одну породу запихнули несколько. Надо сначала с породой определится. А нынче разводим "средне-британскую" овчарку, где в одной породе и бобтейл, и колли, и шелти и кого ещё только нет. Иногда смотришь на двух азиатов и понимаешь- поставь рядом собу другой родственной породы и каждый из них будет на неё похож больше, чем друг на друга.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4357
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 10.02.09 03:09. Заголовок: sdp пишет: Это прав..
sdp пишет: цитата: | Это правильно, но не тогда, когда в одну породу запихнули несколько. Надо сначала с породой определится. А нынче разводим "средне-британскую" овчарку, где в одной породе и бобтейл, и колли, и шелти и кого ещё только нет. Иногда смотришь на двух азиатов и понимаешь- поставь рядом собу другой родственной породы и каждый из них будет на неё похож больше, чем друг на друга. |
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3012
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 10.02.09 03:34. Заголовок: :sm36: !..
!
|
|
|
qyap
|
| |
Пост N: 264
Зарегистрирован: 30.10.07
|
|
Отправлено: 10.02.09 08:41. Заголовок: :sm36: ..
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 504
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 10.02.09 08:46. Заголовок: :sm36: ..
|
|
|
8 Марта
|
| |
Пост N: 927
Зарегистрирован: 01.08.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
|
|
Отправлено: 10.02.09 17:53. Заголовок: :sm38: что, у всех..
что, у всех слов нет, одни смайлы? поддержу -
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 680
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 11.02.09 05:35. Заголовок: V там тема продолжае..
V там тема продолжается с адекватными мастинариями и много хороших фото функциональных собак не гипертипа !
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1603
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 12.02.09 20:31. Заголовок: V пишет: На соседне..
V пишет: цитата: | На соседнем форуме вывесил вот это, но там, в полемическом пылу, |
|
а чего там в пылу вопросы задавать я туточки спрошу V пишет: цитата: | В породе всегда должны быть представлены разные внутрипородные и конституциональные типы. Их наличие - залог пластичности (жизнестойкости) породы. Нельзя добиться и нельзя добиваться абсолютной однотипности экстерьера, иначе прогресс поголовья окажется невозможным. А конституциональная однотипность = смерть породы. |
|
по конституционные понятно. А вот про внутрипородные... как же тогда высказывания о несмешении внутрипородных типов? Или имелась ввиду не добиваться однотипности во всей породе, но имея при этом разные внутрипородные типы, которые никак не пересекаются между собой? ой, сумбурно как-то получилось...ну это... я про смешение внутрипородных типов...
|
|
|
sdp
|
| постоянный участник
|
Пост N: 67
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Русь, Москва
|
|
Отправлено: 13.02.09 15:11. Заголовок: Ириска Пятью постам..
Ириска Пятью постами выше прочтите и подумайте, стоит ли вязать шелти с бордер-колли, если вы хотите получить щенка бобтейла, или лучше, всё-таки, повязать двух бобтейлов, а уж разнотипных или нет, это дело вкуса.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1605
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 13.02.09 15:24. Заголовок: sdp неа...я не про э..
sdp неа...я не про это с эти как раз фсе ясно
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4382
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 13.02.09 18:12. Заголовок: Ириска пишет: вот ..
Ириска пишет: цитата: | вот про внутрипородные... как же тогда высказывания о несмешении внутрипородных типов? Или имелась ввиду не добиваться однотипности во всей породе, но имея при этом разные внутрипородные типы, которые никак не пересекаются между собой? |
| На САО это очень трудно объяснить, поскольку они сейчас представляют собой, в целом, продукт смешения нескольких пород, в каждой из которых к тому же ещё присутствуют различные внутрипородные типы. Лучше поищите литературу по каким-то иным породам, по лайкам, например. В разведении породы нельзя брать за единственный ориентир какой-то единственный внутрипородный тип. Нужно стремиться к ГАРМОНИИ В ТИПЕ, т.е. к гармоничным представителям разных типов.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1606
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 13.02.09 18:18. Заголовок: V пишет: Нужно стре..
V пишет: цитата: | Нужно стремиться к ГАРМОНИИ В ТИПЕ, т.е. к гармоничным представителям разных типов. |
|
спасибо, так уже понятнее.
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 4254
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 14.02.09 03:30. Заголовок: V пишет: В разведен..
V пишет: цитата: | В разведении породы нельзя брать за единственный ориентир какой-то единственный внутрипородный тип. Нужно стремиться к ГАРМОНИИ В ТИПЕ, т.е. к гармоничным представителям разных типов. |
|
я совсем бестолковая, но так и не поняла, можно ли типы смешивать между собой? Я сейчас только про САО. Подозреваю, что нет, каждый тип обязан быть гармоничным, но четко отделен друг от друга?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4393
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 14.02.09 03:33. Заголовок: ЮлияСПб Типы можно...
ЮлияСПб Типы можно. Породы - нет.
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 4255
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 14.02.09 03:36. Заголовок: V :sm46: ..
V
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1607
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.02.09 15:50. Заголовок: V пишет: Типы можно..
V пишет: цитата: | Типы можно. Породы - нет. |
|
таперича я туплю мы разве не про САО? не я понимаю конечно, что тут есть крайности...но оставим в стороне метисов...спрошу конкретно - "таджикский" тип и "алабай" одна порода?
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9769
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 16.02.09 15:55. Заголовок: Ириска, V считает, ч..
Ириска, V считает, что в СА были не различные типы одной породы, а различные породы пастушеских собак.
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 4261
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 16.02.09 15:59. Заголовок: Ириска Лада пишет: ..
Ириска Лада пишет: цитата: | V считает, что в СА были не различные типы одной породы, а различные породы пастушеских собак. |
| так точно, потому и нельзя делать коктейль.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1609
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.02.09 16:25. Заголовок: Лада пишет: в СА бы..
Лада пишет: цитата: | в СА были не различные типы одной породы, а различные породы пастушеских собак. |
|
значит тогда "таджики" и "туркмены" это как раз и есть РАЗНЫЕ ПОРОДЫ ПАСТУШЕСКИХ СОБАК? ТАК?
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1610
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.02.09 16:26. Заголовок: ЮлияСПб пишет: пот..
ЮлияСПб пишет: цитата: | потому и нельзя делать коктейль |
|
еще раз хачу уточнить нельзя делать коктейль из "таджика" и "туркмена" ТАК? зы: беру эти названия как общепонятные
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1611
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.02.09 16:27. Заголовок: упс...тогда хотелось..
упс...тогда хотелось бы вернуться к определению ТИПОВ
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4406
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 16.02.09 16:33. Заголовок: Ириска пишет: нельз..
Ириска пишет: цитата: | нельзя делать коктейль из "таджика" и "туркмена" ТАК? |
| Так. Более того, среди "туркменов" и "таджиков" тоже есть разные породы.
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1612
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.02.09 16:37. Заголовок: V фух...значит все т..
V фух...значит все так я понимаю только я их как-то к одной породе относила, но к разным типам
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9771
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 16.02.09 16:46. Заголовок: V пишет: среди "..
V пишет: цитата: | среди "туркменов" и "таджиков" тоже есть разные породы. |
|
Мне это не очень понятно. Как такое могло развиться в маленьких странах? Чтобы самостоятельно развивались, не смешиваясь, разные породы, они должны были бы жить в изолированных условиях. Думаю, таких мест в СА даже тысячу лет назад было не много.
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 4266
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 16.02.09 17:17. Заголовок: Ириска пишет: еще р..
Ириска пишет: цитата: | еще раз хачу уточнить нельзя делать коктейль из "таджика" и "туркмена" ТАК? |
|
именно так Ван говорит. Вот только мне не совсем понятно, КАК теперь всю эту перемешанную красотищу можно обратно рассортировать...
|
|
|
sdp
|
| постоянный участник
|
Пост N: 72
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Русь, Москва
|
|
Отправлено: 16.02.09 20:15. Заголовок: ЮлияСПб пишет: Вот ..
ЮлияСПб пишет: цитата: | Вот только мне не совсем понятно, КАК теперь всю эту перемешанную красотищу можно обратно рассортировать... |
| Назад рассортировать оч. сложно, как известно ломать не делать. А насчет маленькой средней азии - это круто, ареал распространения САО примерно равен по площади всей старушке Европе, а там одних зененхундов 4 породы, не говоря об уже приводившемся примере Британии, ну или скажем Бельгии. Сложите Казахстан, Киргизию, Туркмению, Таджикистан, Узбекистан, Афганистан, Иран, Ирак и прилегающие области России. На такой территории если и существовала когда-то одна порода пастушечьих соб, то за тысячи лет превратилась бы в разные. Поставьте рядом двух соб, допустим моего и из темы "настоящий волкодав", у них разница просто в массе почти в трое. Это не может являться одной породой. А помимо разницы в Размерах, существует еще и различия в характере, рабочих особенностях, форме головы, костяке и т.д. В рамках одного сообщения невозможно полностью объяснить работу по созданию породы, этому учат например в РКФ два года, в тимярязевке пять лет, а потом нужна ещё практика и талант. И упорная работа несколько десятилетий большинства заводчиков на благо САО , а не своего ЭГО
|
|
|
ТАНЯ
|
| |
Пост N: 157
Зарегистрирован: 03.07.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 16.02.09 20:20. Заголовок: V пишет: Так. Более..
V пишет: цитата: | Так. Более того, среди "туркменов" и "таджиков" тоже есть разные породы. |
| точно, есть..тазы, к примеру.. какие разные породы среди "азиатов"????
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1613
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 16.02.09 20:21. Заголовок: ЮлияСПб пишет: Вот ..
ЮлияСПб пишет: цитата: | Вот только мне не совсем понятно, КАК теперь всю эту перемешанную красотищу можно обратно рассортировать... |
|
и не только тебе...
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4408
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.02.09 02:45. Заголовок: ТАНЯ пишет: какие р..
ТАНЯ пишет: цитата: | какие разные породы среди "азиатов"???? |
| Имеющий глаза да видит. А уж тому, кто с ними работал, и объяснять ничего не надо.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9774
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.02.09 03:40. Заголовок: sdp пишет: А насче..
sdp пишет: цитата: | А насчет маленькой средней азии |
|
А читать умеем? Или что хотим, то и видим? V пишет: цитата: | А уж тому, кто с ними работал, и объяснять ничего не надо. |
|
Ну так Вы же пишите здесь не для тех, кто с ними работал? Мы же только со слов и фотографий можем об этом судить. Даже если по Вашей старой классификации смотреть - не очень-то они и разные получаются. sdp пишет: цитата: | А помимо разницы в Размерах, существует еще и различия в характере, рабочих особенностях, форме головы, костяке и т.д. |
|
И всё это в одной деревне. А то и в одном помёте. Или наоборот, у каждого чабана своя порода? Почему-то Алихон отрицает, что азиаты - это набор пород. А он там живёт и не по наслышке о собаках знает.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4409
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 17.02.09 04:34. Заголовок: Лада пишет: Даже ес..
Лада пишет: цитата: | Даже если по Вашей старой классификации смотреть - не очень-то они и разные получаются. |
| Разные. Лада пишет: цитата: | Почему-то Алихон отрицает, что азиаты - это набор пород. А он там живёт и не по наслышке о собаках знает. |
| Алихону не двести лет.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9776
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:03. Заголовок: V пишет: Алихону не..
V пишет: Ну... Вам вообще-то тоже! V пишет: То есть если взять Вашу классификацию, то там набираются десятки пород? Или по группам?
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9777
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:05. Заголовок: Но тут ещё такой воп..
Но тут ещё такой вопрос - вывозились собаки тоже в большом разнообразии пород, или всё-таки отдавалось предпочтение небольшому числу?
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9778
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:12. Заголовок: Вот две вывозные соб..
Вот две вывозные собаки 1 2 Это разнопородные собаки?
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3034
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:30. Заголовок: Что такое порода? Не..
Что такое порода? Не в философском смысле, а общепринятое и отражающее смысл этого термина научное определение?
|
|
|
Виктория
|
| |
Пост N: 48
Зарегистрирован: 27.12.08
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:41. Заголовок: общепринятое и отраж..
цитата: | общепринятое и отражающее смысл этого термина научное определение? |
| Где-то читала, что это, когда от отцов детям стойкие характеристики передаются: внешние и поведенческие. Вот интересно мне стало........ Разные виды в 1 породе, говорите......... А например, тигры, львы, зебры и т.д. - ведь МНОЖЕСТВО видом живых тварей на Земле так похожи, что одну животину от другой фиг отличишь. И ничего! Живут как-то и если и вырождаются, то только стараниями браконьеров. Так что вырождение породы - это не результат одинаковости и стандартности. Я считаю, что если взять стаю самых разнообразных САО и изолировать их на 10 поколений без вмешательства человека, то получим стандартизированных собак.
|
|
|
ezelenyk
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3098
Зарегистрирован: 18.05.05
Откуда: США, Филадельфия
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:44. Заголовок: sdp пишет: там одни..
sdp пишет: цитата: | там одних зененхундов 4 породы |
|
"Не следует умножать сущности сверх необходимости" А ВАН, думаю, и в немецких овчарках пару-тройку пород может выделить...
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9780
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:46. Заголовок: Виктория пишет: Я с..
Виктория пишет: цитата: | Я считаю, что если взять стаю самых разнообразных САО и изолировать их на 10 поколений без вмешательства человека, то получим стандартизированных собак. |
|
Я тоже так считаю. Всё-таки в данном случае мы не тигра со львом скрещиваем. ezelenyk пишет: цитата: | "Не следует умножать сущности сверх необходимости" |
|
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3036
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.02.09 05:59. Заголовок: Виктория пишет: от..
Виктория пишет: цитата: | от отцов детям стойкие характеристики передаются: внешние и поведенческие |
| это, конечно, одна из характеристик породы, но не полное и не чёткое определение. Например, от негра рождаются негритята, а от слона слонята. Виктория пишет: типы в породе разные, не виды. Наоборот, в виде бывают разные породы, а в породе разные типы.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3037
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 17.02.09 06:10. Заголовок: Лада :sm46: :sm46:..
Лада Гы, без вмешательства человека что-угодно само собой за несколько поколений стандартизируется тудем или сюдем. Да и межвидовые смеси бегают себе без вмешательства, весьма стандартного вида, те же "волкойоты".
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 4272
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 17.02.09 16:24. Заголовок: afru пишет: Гы, без..
afru пишет: цитата: | Гы, без вмешательства человека что-угодно само собой за несколько поколений стандартизируется тудем или сюдем. Да и межвидовые смеси бегают себе без вмешательства, весьма стандартного вида, те же "волкойоты". |
|
так если лет на десять оставить КО и САО в перемешку (никто спорить не будет, что породы разные?), лет через 10 тоже обнаружим вполне себе одинаковых собачек, думается.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9784
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 17.02.09 16:31. Заголовок: ЮлияСПб, проблема в ..
ЮлияСПб, проблема в том, что 1 На старых фото среди множества собак найти двух однотипных, чтобы и корпус, и голова, и шерстяной покров соответствовали - задачка не из лёгких. То ли все они разнопородны - а их там сотни, то ли порода всё-таки одна. 2 А среди нынешних резко отличаются только собачки, которых в последнее время ставят - изящные, узкомордые чёрные. Они действительно смотрятся как другая порода. Я не отрицаю, что вероятно оно так и есть - в заводе намешали кучу пород, но хотелось бы всё-таки примеров. Сейчас всё можно подтердить хотя бы фотками. А разговор "кто видит - тот поймёт!"ни о чём!
|
|
|
ЮлияСПб
|
| ветеран
|
Пост N: 4275
Зарегистрирован: 06.07.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 17.02.09 16:37. Заголовок: Лада пишет: пробле..
Лада пишет: цитата: | проблема в том, что 1 На старых фото среди множества собак найти двух однотипных, чтобы и корпус, и голова, и шерстяной покров соответствовали - задачка не из лёгких. То ли все они разнопородны - а их там сотни, то ли порода всё-таки одна. 2 А среди нынешних резко отличаются только собачки, которых в последнее время ставят - изящные, узкомордые чёрные. Они действительно смотрятся как другая порода. |
|
так и я о том же, что теоретически понятно, а практически я зависла, поэтому тоже хотелось бы поподробнее Лада пишет: цитата: | хотелось бы всё-таки примеров. Сейчас всё можно подтердить хотя бы фотками. |
|
|
|
|
ТАНЯ
|
| |
Пост N: 161
Зарегистрирован: 03.07.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 18.02.09 17:53. Заголовок: V пишет : "Так...
V пишет : "Так. Более того, среди "туркменов" и "таджиков" тоже есть разные породы...." V пишет: " "Не так уж давно проскакивала ссылка на чьи-то мемуары о завоевании Туркмении. Там, в частности, говорилось о том, как туркменские овчарки применялись российскими войсками для охраны лагерей и походных порядков от немирных туркмен. Неплохо так собачки работали: всадников снимали, под сабельные удары шли.." Не могли бы вы мне подсказать, "туркмены", туркменские овчарки, туркменские волкодавы, туременские алабаи, общепринятое название САО ( жив.в Туркмении) - есть разные породы? или порода одна, названия разные? или в одной породе есть разные типы?
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4420
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 19.02.09 21:08. Заголовок: ТАНЯ Что бы сейчас ..
ТАНЯ Что бы сейчас я ни написал, это будут только слова. Потому промолчу. Чтобы понять разницу, нужно РАБОТАТЬ с собаками, а не только содержать их и таскать на выставки.
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 511
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 21.02.09 15:49. Заголовок: V пишет: Чтобы поня..
V пишет: цитата: | Чтобы понять разницу, нужно РАБОТАТЬ с собаками, а не только содержать их и таскать на выставки. |
| Не хочется ни кого обидеть, жил в Туркмении, работал в Афганистане, прошеол Алтай, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, в основном пешком, (ибо по профессии топограф и геодезист). Ну к чему это я ? Там небыло и нет стандартизованных собак. Несколько пород (и типов), плюс различных комбинаций помеси. Это я об отарных волкодавах. (наличие пород в СА ими не ограничивается, там есть и борзые и гончие и т.д.) Очень уважаю мнение всех форумчан, но начало ЗАВОДСКОЙ породы САО - это предпочтительный тип Туркменских собак. Так хотели изначально архитекторы породы. Не вышло, ибо обиделись Таджикистан, Казахстан, Узбекистан, владельцы Афганских, Иранских и т.д. отарных собак. Заводчики приложились бессистемным вывозом "Аборигенов" из этих регионов. Святой человек и созидатель породы Е.Мычко честно призналась на мой вопрос после выставки "почему выиграл черный, он - же не Азиат?", она ответила, цитирую : "Да, не Азиат, но очень красивая собака... ". Ото-ж и выводы делаем. Тута я темочку сделал, "фото из Туркмении", мои коллеги проехали несколько стран СА, есть, конечно есть снимки с собаками, отары там и т.д. Я их не показал, т.к. стыдно и непонятно. Вывод - Ядро породы Туркменских волкодавов - см. сайты Болкуновой, Кяризова, ну мож еще хде пара десятков собак этого типа... . Остальное мы сами тут сильно и старательно придумали. Вот и получается, что в помете слава Богу всего три породы...
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 512
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 21.02.09 16:20. Заголовок: Для себя определил ч..
Для себя определил четкие рамки заводской породы: 1. Собаки должны вырастать здоровыми, функциональными без применения всяческих добавок и прикормок. 2. Психика дролжна отвечать жестко определенным параметрам (всех своих - помню, чужих - без предупреждения ,чур - не убивать, свое добро охраняем, вышли за ворота - даже шавку не сожрем, молодых не убиваем тоже и т.д..). 3. Окрас: бело - рыжий, бело-палевый, бело-серый. 4. Рост - см. СТАНДАРТ FSI 335 5. Высшая оценка - благодарность хозяев. 6. Фенотипически - АЗИАТ.
|
|
|
bulgar-it
|
| |
Пост N: 116
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: США, Сакраменто
|
|
Отправлено: 21.02.09 17:15. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | Для себя определил четкие рамки заводской породы: 1. Собаки должны вырастать здоровыми, функциональными без применения всяческих добавок и прикормок. 2. Психика дролжна отвечать жестко определенным параметрам (всех своих - помню, чужих - без предупреждения ,чур - не убивать, свое добро охраняем, вышли за ворота - даже шавку не сожрем, молодых не убиваем тоже и т.д..). 3. Окрас: бело - рыжий, бело-палевый, бело-серый. 4. Рост - см. СТАНДАРТ FSI 335 5. Высшая оценка - благодарность хозяев. 6. Фенотипически - АЗИАТ. |
| Нечего добавить.Всё правильно(ну может быть только палитру окрасов расширил бы).
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 514
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 21.02.09 18:31. Заголовок: bulgar-it пишет: ну..
bulgar-it пишет: цитата: | ну может быть только палитру окрасов расширил бы). |
| Согласен, колюсь от ЧАЛОГО! Ну если подумать - опять к стандарту.
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 309
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 21.02.09 20:53. Заголовок: Виктория пишет: Я с..
Виктория пишет: цитата: | Я считаю, что если взять стаю самых разнообразных САО и изолировать их на 10 поколений без вмешательства человека, то получим стандартизированных собак. |
| Вряд ли. Не будет отбора под "стандарт" - вернее, отбор будет, но будет идти не совсем по тем признакам, которые выражаются в строении головы или окрасе. Плюс изменчивость - и выходит стая чем-то похожих, но совсем разных внешне собак. Помните, Полина ещё фотки вывешивала стаи при отаре?
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2025
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 21.02.09 21:02. Заголовок: Федора пишет: Вряд ..
Федора пишет: Может не 10 поколений, больше, но однотипность будет. Это видно на примере дворняг - одинаковые по всему миру.
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 311
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 21.02.09 21:09. Заголовок: AE, хех, ну и где ж ..
AE, хех, ну и где ж они однотипные? У нас во дворе они мелкие, пятнистые, вислоухие. В промзоне они рыжие, вислоухие и покрупнее. Возле моей мамы (другой район) они чепрачные, со стоячими ушками, большие. А у свекрови во дворе какие-то мохнорылые, жесткошерстные.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2026
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 21.02.09 22:52. Заголовок: Это не мой вывод, а ..
Это не мой вывод, а людей которые действительно занимались и сравнивали бездомныx собак по всему свету. Есть помеси, но все быстро нивелируется, неустойчивые исчезают. Да. Есть мелкие и крупные. Типа барбос и тобик. Дело не в окрасе или стоячиx/висячиx ушаx, а в общем облике. Публикация недавно прошла, не помню где. Посмотрите сайт "Пес и кот". Там такиx, поколениями рождающиxся на улице - полно. ВАН во Вьетнаме делает обратное, вычленяет узнаваемие типы из дворняжной массы. Чтобы можно было проследить, как создавалась та или иная порода на выпячивании отдельного признака. А когда перестают выпячивать, маятник идет в обратную сторону - к истокам, к дворне.
|
|
|
jaramat
|
| королевская кобра
|
Пост N: 2126
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.02.09 01:09. Заголовок: AE пишет: А когда п..
AE пишет: цитата: | А когда перестают выпячивать, маятник идет в обратную сторону - к истокам, к дворне. |
| И слава Богу!
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4427
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 22.02.09 01:24. Заголовок: AE пишет: ВАН во Вь..
AE пишет: цитата: | ВАН во Вьетнаме делает обратное, вычленяет узнаваемие типы из дворняжной массы. |
| Не из дворняжной. а из ОДВОРНЯЖЕННОЙ. Есть разница!
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1627
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 22.02.09 02:34. Заголовок: Клуб Кинология, а по..
Клуб Кинология, а почему вы пишите "выигравший черный - не азиат"? судя по вашим параметрам вроде должен подходить :)
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2028
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 02:46. Заголовок: V пишет: Не из двор..
V пишет: цитата: | Не из дворняжной. а из ОДВОРНЯЖЕННОЙ. Есть разница! |
| Да, разница есть. У меня было впечатление, что Вы предковые типы ищете.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4430
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 22.02.09 03:10. Заголовок: AE пишет: Да, разни..
AE пишет: цитата: | Да, разница есть. У меня было впечатление, что Вы предковые типы ищете. |
| Ага, ищу. Следует иметь в виду, что беспорядочная панмиксия аборигенных собак даже до сих пор не охватила всей территории Вьетнама. В горных сёлах кое-где популяции достаточно стабильны, если верить очевидцам (мы туда не добирались), и приведённые оттуда собачки однотипны (это я видел).
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2030
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 03:34. Заголовок: V пишет: Следует им..
V пишет: цитата: | Следует иметь в виду, что беспорядочная панмиксия аборигенных собак даже до сих пор не охватила всей территории Вьетнама. В горных сёлах кое-где популяции достаточно стабильны, если верить очевидцам (мы туда не добирались), и приведённые оттуда собачки однотипны (это я видел). |
| Недавно была статья о том, почему у американскиx волков встречаются разные окрасы, и черный в том числе, тогда как у европейского и азиатского волков - не так. Вывод, что это так повлияло подлитие крови собак к волкам в Америке. Габитус волчий, только окрас выдает собачью кровь. Тип быстро усредняется даже в стае, в мельчайшей популяции.
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 4431
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 22.02.09 03:52. Заголовок: AE пишет: Габитус ..
AE пишет: цитата: | Габитус волчий, только окрас выдает собачью кровь. Тип быстро усредняется даже в стае, в мельчайшей популяции. |
| Без всяких статей никогда не сомневался в гибридности американских волков. Видно же! Тип пробивается!
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 3181
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 22.02.09 04:14. Заголовок: AE пишет: Недавно б..
AE пишет: цитата: | Недавно была статья о том, почему у американскиx волков встречаются разные окрасы, и черный в том числе, тогда как у европейского и азиатского волков - не так. Вывод, что это так повлияло подлитие крови собак к волкам в Америке. Габитус волчий, только окрас выдает собачью кровь. Тип быстро усредняется даже в стае, в мельчайшей популяции. |
| Комментарий М.Н.Сотской на эту тему: "Все дело в том, что генетическая идентификация локуса К была осуществлена только в 2007 году. Эта информация была подхвачена журналистами и понеслось! В ссылке, представленной в предыдущем посте речь идет практически о том же. Но все, что там сказано, давным давно известно ученым! Разные переводы и перепевы этой информации в прошлом году были распространены весьма широко. И, как часто бывает, в них идет частичная путаница с претензией на сенсацию. Жуналисты склонны фантазировать! Аллель К, о котором идет речь в статье, инициирует развитие сплошного окраса. У собак он распространен достаточно широко. Часто мелькающие на кино и теле экранах североамериканские и европейские волки черного окраса чаще всего представляют из себя волко-собачьих гибридов. В условиях нарушенной человеком популяции волков, приведшей к снижению численности последних, волки начинают активно скрещиваться с собаками. Но, как показывает практика, звери чисто черного окраса в природе долго не выживают. Таким образом доминантный ген К в природе склонен элиминироваться. Темный окрас волков, это просто темый зонарно-серый окрас, он инициирован рецессивным аллелем к. Кстати, среди волков, обитающих в тундре довльно обычны и почти белые звери. Их окрас- также сильно осветленный зонарный. И, вообще, среди диких зверей всех видов существует большая изменчивость по зонарному окрасу, она зависит от широты местности и условий окружающей среды. И некие мутации аллеля к, полученные от домашних животных тут совершенно не причем!!!" Взято отсюда.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2032
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 04:20. Заголовок: Не знаю, кто такая С..
Не знаю, кто такая Сотская, но слово аллель в русской генетической литературе - женского рода. Комментарий с апломбом, но информации не несет.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2033
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 04:31. Заголовок: V пишет: Тип пробив..
V пишет: Так и у дворняжек, какое-то время еще пробивается, но в конечном итоге происxодит усреднение. Без Гаусса - никуда. Тут по каналу Discovery показывали на дняx документальные съемки в поселениx каннибалов Новой Гвинеи. И у ниx собака - тот же тип дворняжки среднего размера. Окрас: грязно - белый. Такиx на ПиКе - бездомныx и в приютаx - мириады.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 3183
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 22.02.09 04:37. Заголовок: AE пишет: Не знаю, ..
AE пишет: цитата: | Не знаю, кто такая Сотская, |
| А Вы узнайте. Очень известный и уважаемый человек. AE пишет: цитата: | но слово аллель в русской генетической литературе - женского рода |
| Я встречала и так и эдак.
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 315
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 22.02.09 04:38. Заголовок: AE, а какие приметы ..
AE, а какие приметы для Вас являются значимыми при оценке сходства-различия?
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2034
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 05:16. Заголовок: Федора пишет: AE, а..
Федора пишет: цитата: | AE, а какие приметы для Вас являются значимыми при оценке сходства-различия? |
| Габитус, внешний облик, поведение. Поxожесть - это внешнее качество.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2035
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 05:20. Заголовок: Вика пишет: AE пиш..
Оффтоп: Вика пишет:
цитата: | AE пишет: цитата: Не знаю, кто такая Сотская, А Вы узнайте. Очень известный и уважаемый человек. |
|
Есть масса народу, кого не знаю и не узнаю никогда. Мне приведенная цитата подсказывает, что этот человек мне не интересен. Это не оценка личности, тем более как Вы пишете, она интересна многим.
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 316
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 22.02.09 05:30. Заголовок: AE пишет: Габитус, ..
AE пишет: цитата: | Габитус, внешний облик, поведение. Поxожесть - это внешнее качество. |
| А можно более подробно? Лучше на примерах, а то я не совсем понимаю Вашу точку зрения.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 3185
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 22.02.09 05:55. Заголовок: АЕ пишет: Есть ..
АЕ пишет: цитата: | Есть масса народу, кого не знаю и не узнаю никогда. |
| В Интернете найти информацию довольно легко. Было бы желание.
|
|
|
Романенкова
|
| |
Пост N: 190
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.02.09 06:19. Заголовок: AE пишет:слово аллел..
AE пишет: цитата: | слово аллель в русской генетической литературе - женского рода |
|
Слово "аллель" мужского рода. Аллель - это ген. Вика пишет: цитата: | Темный окрас волков, это просто темый зонарно-серый окрас |
|
Так оно и есть.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2036
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 08:34. Заголовок: Романенкова пишет: ..
Романенкова пишет: Слово газель - мужского рода, потому что газик это автомобиль...
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2037
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 08:36. Заголовок: Вика пишет: Было бы..
Вика пишет: А нет его, желания... Не взыщите...
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2038
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 08:41. Заголовок: Федора пишет: А мож..
Федора пишет: цитата: | А можно более подробно? Лучше на примерах, а то я не совсем понимаю Вашу точку зрения. |
| Ну, один пример - канаанская собака. Правда там пошел отбор по высоким ногам, все-таки нужно было представить дитя пустыни. А вначале очень generic была собачка. Такого же типа и у людоедов. Пойду на ПиК. Пищу примеры.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9830
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 22.02.09 13:22. Заголовок: АЛЛЕЛЬ (от греческог..
АЛЛЕЛЬ (от греческого aa allelon - друг друга, взаимно), одна из возможных форм одного и того же гена. Аллели расположены в одинаковых участках (локусах) гомологичных (парных) хромосом; определяют варианты развития одного и того же признака, контролируемого данным геном. Новые аллели (их число практически неограниченно) возникают в результате изменения структуры гена - мутации. Свойство гена находиться в различных аллельных состояниях называется аллелизмом. В генетической литературе термин "аллель" употребляют как в мужском, так и в женском роде.
|
|
|
Романенкова
|
| |
Пост N: 191
Зарегистрирован: 09.04.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.02.09 14:06. Заголовок: Лада пишет:В генетич..
Лада пишет: цитата: | В генетической литературе термин "аллель" употребляют как в мужском, так и в женском роде |
|
Сейчас и слово "кофе" допускают употреблять не только в мужском роде. Тем не менее, аллель - аллеломорфный ген.
|
|
|
Лада
|
| Первый караульный; КС- I, ЗКС - I.
|
Пост N: 9832
Info: страж
Зарегистрирован: 06.06.05
Откуда: Россия, Коломна
|
|
Отправлено: 22.02.09 14:24. Заголовок: Романенкова пишет: ..
Романенкова пишет: цитата: | Тем не менее, аллель - аллеломорфный ген. |
| Ну, прилагательные к слову все в мужском роде Аллель — одна из двух или более альтернативных форм гена, каждая из которых характеризуется уникальной последовательностью нуклеотидов; аллели, как правило, отличаются последовательностями нуклеотидов. Аллель дикого типа (нормальный) — нуклеотидная последовательность гена, обеспечивающая его нормальную работу. Аллель доминантный — аллель, наличие которого проявляется в фенотипе. Аллель мутантный — мутация, приводящая к изменению последовательности аллеля дикого типа. Аллель рецессивный — аллель, фенотипически проявляющийся только в гомозиготном состоянии и маскирующийся в присутствии доминантного аллеля. Кстати, в женском даже не припомню, попадалось ли мне...
|
|
|
Виктория
|
| |
Пост N: 57
Зарегистрирован: 27.12.08
|
|
Отправлено: 22.02.09 17:46. Заголовок: Тут по каналу Discov..
цитата: | Тут по каналу Discovery показывали на дняx документальные съемки в поселениx каннибалов Новой Гвинеи. И у ниx собака - тот же тип дворняжки среднего размера. Окрас: грязно - белый. Такиx на ПиКе - бездомныx и в приютаx - мириады. |
| Ага! Популяция одинаковых собак одинакового окраса с похожим поведением по отношению к человеку и другим животным. Можно привезти их в другую страну и объявить ПОРОДОЙ. Они будут живучие и крайне неболезненные, как и любая дворняга. А затем разводить их, делая упор на какой-то особо выделяющийся внешний признак - и получится экстремальный экземпляр новой редчайшей и уникальной аборигенной породы ... а затем и болячки появятся. САО в Азии, небось, как у нас дворняга. Просто эта среднеазиатская дворняга призвана гонять волков и стеречь овец.... И них, видать, лет 100 назад вообще никаких других (внешне) собак не было.
|
|
|
Виктория
|
| |
Пост N: 58
Зарегистрирован: 27.12.08
|
|
Отправлено: 22.02.09 17:55. Заголовок: Я это все к тому вед..
Я это все к тому веду, что человек берет собаку и начитает ее на протяжении нескольких поколений использовать с какой-то целью - охота (а она всякая бывает!), охрана, упряжка и т.д. Тут вступает с силу эволюция: живой вид адаптируется к тем условиям, которые ему созданы. Внешние отличия (размер, строение черепа и т.д.) имеют практический, а не экстерьерный характер. А потом кто-то взял такую эволюцинировавшую дворнягу и стал ее планово разводить, делая упор на внешнюю эффектность и какие-то качества (в наше время на рабочие качества все меньше и меньше). Вот и имеем породу.
|
|
|
Виктория
|
| |
Пост N: 59
Зарегистрирован: 27.12.08
|
|
Отправлено: 22.02.09 18:00. Заголовок: Кстати, наша выдуман..
Кстати, наша выдуманная популяция разных азиатов через 10 поколений может круто поменяться в зависимости от условий проживания: мы им еду подбрасываем или они сами ее ловят, есть волки или нет, есть общение с людьми или нет и т.д. И еще: можно динго вспомнить - однотипная одичавшая дворняга, которая сама себя кормит и с людьми не контачит.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2039
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 19:57. Заголовок: Романенкова пишет: ..
Романенкова пишет: цитата: | Сейчас и слово "кофе" допускают употреблять не только в мужском роде. |
| Отлично! Увольте, мне роднее старомодный русский язык. Это как "на Украине" - "в Украiне" - говорите по-русски - употребляете предлог "на", по- украински - "в". Xороший пример - казаxский город Чимкент, по-казаxски пишут Шымкент. Ну, так давайте от "жи- ши пиши через и , тоже отступим. A Лондон будем Ландан называть. Не мои примеры, из интернета взяты. Точку зрения авторов - разделяю. Да мало ли безграмотныx людей сейчас книжки пишут? Что на ниx ссылаться? Аллель - женского рода. А кто xочет, может и в средний переделать, в конце концов не живой объект.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2040
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 20:02. Заголовок: Виктория пишет: И н..
Виктория пишет: цитата: | И них, видать, лет 100 назад вообще никаких других (внешне) собак не было. |
| Были, конечно. Тазы, например, см посты под ником Федора. Средняя Азия не была "китайской стеной" отгорожена. Там желковый пить проxодил. Всякие собачки были. И обмен шел в полную силу и собаками в том числе. Да это прописные истины, что об этом писать?
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2041
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 22.02.09 20:05. Заголовок: Виктория пишет: Кст..
Виктория пишет: цитата: | Кстати, наша выдуманная популяция разных азиатов через 10 поколений может круто поменяться в зависимости от условий проживания: мы им еду подбрасываем или они сами ее ловят, есть волки или нет, есть общение с людьми или нет и т.д |
| Запросто. О чем и речь, что заводские собаки в массе не такие, как аборигены.
|
|
|
Dinar
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3393
Зарегистрирован: 22.06.05
Откуда: Италия, Милан
|
|
Отправлено: 22.02.09 21:45. Заголовок: AE пишет: Отлично! ..
AE пишет: цитата: | Отлично! Увольте, мне роднее старомодный русский язык. Это как "на Украине" - "в Украiне" - говорите по-русски - употребляете предлог "на", по- украински - "в". Xороший пример - казаxский город Чимкент, по-казаxски пишут Шымкент. Ну, так давайте от "жи- ши пиши через и , тоже отступим. A Лондон будем Ландан называть. Не мои примеры, из интернета взяты. Точку зрения авторов - разделяю. Да мало ли безграмотныx людей сейчас книжки пишут? Что на ниx ссылаться? Аллель - женского рода. А кто xочет, может и в средний переделать, в конце концов не живой объект. |
| Видите ли, дело не в "старомодности" или "новомодности", да и аллель - слово заимствованное, иностранное. Кстати, давайте тогда перейдем опять на "яти", раз уж зашла речь о старомодности. Вот ответ с сайта института русского языка им. Виноградова Российской Академии наук: № 120 Имя: elena Прислано: 15:20:53 17.02.2004 E-mail: evish@pike.pike.ru Город: moscow Вопрос. какого рода слово "аллель" мужского или женского? Спасибо Ответ. В "Русском орфографическом словаре" и "Толковом словаре иноязычных слов" Л.П. Крысина слово аллель дается как существительное женского рода. Однако нам известно, что в профессиональной речи существуют колебания в употреблении этого слова. В любом случае последнее слово за специалистами в данной области. http://www.slovari.ru/default.aspx?p=1098 В специальной литературе аллель употребляется в основном в мужском роде, а раз уж специалисты-лингвисты говорят, что последнее слово за генетиками, то... Впрочем, вы можете употреблять аллель в женском роде, но судить о квалификации Сотской только лишь по этому - смешно по меньшей мере. Кстати, пример с Чимкентом не катит, т.к. казахское название является транслитерацией с другого языка, а не исконно русским словом, где жи-ши действительно пишутся через "и". Правила транслитерации предусматривают передачу звучания средствами русского алфавита. Давайте тогда уж и английское "милк" писать через "о", раз в русском - "молоко".
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3058
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 23.02.09 01:03. Заголовок: Лада пишет: прилага..
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3059
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 23.02.09 01:14. Заголовок: Виктория пишет: че..
Виктория пишет: цитата: | человек берет собаку и начитает ее на протяжении нескольких поколений использовать с какой-то целью - охота (а она всякая бывает!), охрана, упряжка и т.д. Тут вступает с силу эволюция: живой вид адаптируется к тем условиям, которые ему созданы. Внешние отличия (размер, строение черепа и т.д.) имеют практический, а не экстерьерный характер. А потом кто-то взял такую эволюцинировавшую дворнягу и стал ее планово разводить, делая упор на внешнюю эффектность и какие-то качества (в наше время на рабочие качества все меньше и меньше). Вот и имеем породу |
| Причём что характерно, если у ет человека изначально только такие представления о породе : цитата: | это, когда от отцов детям стойкие характеристики передаются: внешние и поведенческие |
|
, так фиг знает какие породы фиг знает зачем кому нужные в результате и получаются.
|
|
|
AE
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2042
Зарегистрирован: 09.03.07
Откуда: Sweden, Stockholm
|
|
Отправлено: 23.02.09 04:46. Заголовок: Dinar пишет: В "..
Dinar пишет: цитата: | В "Русском орфографическом словаре" и "Толковом словаре иноязычных слов" Л.П. Крысина слово аллель дается как существительное женского рода. |
| Вот спасибо!
|
|
|
Dinar
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3394
Зарегистрирован: 22.06.05
Откуда: Италия, Милан
|
|
Отправлено: 23.02.09 05:45. Заголовок: AE пишет: Вот спаси..
AE пишет: Пожалуйста, только желательно прочитать всю цитату и не по диагонали.
|
|
|
Пулин
|
| |
Пост N: 30
Зарегистрирован: 03.10.08
|
|
Отправлено: 24.02.09 07:05. Заголовок: V пишет: Тут обзван..
V пишет: [quote]Тут обзванивал знакомых ветеринаров из разных клиник Москвы. Статистики никто специально не собирал, но вот какая картина по "азиатам" вырисовывается: - по числу хирургических заболеваний опорно-двигательного аппарата (дисплазии ТБС и ЛС, разрывы связок коленного сустава) среди пород среднего и крупного размера "азиаты" где-то уже в пятёрке "лидеров", а некоторыми ветеринарами ставятся и на первое место; - по числу острых расширений и заворотов желудка - на одном из первых мест; - по количеству аллергических и кожных заболеваний среди пород крупного и среднего размера - наравне с признанными "лидерами". А есть ведь ещё опухолевые заболевания, по которым САО уже не относят к числу благополучных. Что-то странное наблюдается по средней продолжительности жизни (а максимальная по Москве какая? похоже, что 9-11 лет?). И ещё один весьма неприятный момент, который отследить очень трудно, но он имеет место быть: среди "отказников" и "расстрелянтов" САО сейчас фигурируют опять же среди первых. Кто желает уточнить цифры - плиз, клиник в Москве много, спрашивайте. А мне и этой картины достаточно. Порода, совсем недавно считавшаяся едва ли не идеалом благополучия по здоровью, стремительно выходит на первое место по болезням. Господа эксперты и заводчики, вам не стыдно? Вы спокойно спите? Ну, позвольте тогда поздравить вас с полным успехом вашего самодовольного дилетантства. Вы и дальше намерены продолжать делать всё то же самое? [/quote ] А ты правда считаешь что подобное происходит в первый раз с САО? И раньше небыло немцев, догов, английских бульдогов в конце концов? Мне почемуто кажется что причина не в заводчиках и экспертах, а в том что порода потеряла свою функцию, а другой ей не придумали.
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3061
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 24.02.09 10:24. Заголовок: Пулин пишет: порода..
Пулин пишет: цитата: | порода потеряла свою функцию, а другой ей не придумали. |
| Да не потеряла до невоостановимого состояния, a востребована и там, и там, и между, чему ИМХО и соотв статистика в каких-то случаях. Кaкие-то качества были более востребованы, какие-то менее; % планка сдвинулась, и критерии тоже. Да, бульдог был травильным давно, и какие-то современные варианты бульдогов мб и потенциально готовы на ту же роль по психике и/или экстерьеру, но! модерновый новодел отнюдь не выращеный "в точно-таких-же-условиях" клон. Удачная копия , в лучшем случае подогнаная под критерии прошлго, а в худшем под восприятие псевдоэкспертов, . Разве оно пройдёт те же сaмые испытания в том же самом % соотношении? А с другой стороны, из тех, кто хочет дома красивую медвежью шкуру, кто-то выделает ет шкуру по племеннным традициям, кто-то снимет с уже неживого медведя, кто-то купит дороже или дешевле, а кто-то будет пытаться доказывать что у него нету настоящей а есть подделка, патамучта низзя медведофф убивать et cetera. Имеют ли авторы моральное право называть ет тем же термином, "той же породой"? ИМХО, не всегда.
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 515
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 24.02.09 12:53. Заголовок: Ириска пишет: а поч..
Ириска пишет: цитата: | а почему вы пишите "выигравший черный - не азиат"? |
| В данном случае речь о конкретном кобеле и его фенотипических особенностях (не об окрасе).
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 516
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 24.02.09 13:32. Заголовок: Ежели отойти от весь..
Ежели отойти от весьма животрепещущего вопроса половой принадлежности слова аллель, и вернуться к определению условий возникновения породы, то есть там маленькое уточнение. Кроме стойко передаваемых фенотипических поведенческих и т.д. признаков все оно должно произойти в условиях географической изолированности на небольшой территории... .
|
|
|
afru
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3066
Зарегистрирован: 19.08.05
|
|
Отправлено: 24.02.09 14:02. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | все оно должно произойти в условиях географической изолированности на небольшой территории... |
| !
|
|
|
Ириска
|
| |
Пост N: 1631
Зарегистрирован: 20.05.05
Откуда: Россия, Волгоградская область
|
|
Отправлено: 25.02.09 15:44. Заголовок: Клуб Кинология пишет..
Клуб Кинология пишет: цитата: | речь о конкретном кобеле и его фенотипических особенностях (не об окрасе). |
|
догадываюсь поэтому и спрашиваю если не трудно черкните в личку
|
|
|
Клуб Кинология
|
| |
Пост N: 518
Зарегистрирован: 03.08.07
Откуда: РФ, Владивосток
|
|
Отправлено: 26.02.09 15:59. Заголовок: Итак, на основании в..
Итак, на основании вышеизложенного, делаем вывод, что под общепринятое определение породы, наши САО не подходють, т.к. трудно назвать их ареал обитания географически изолированным... . Теперь о распределении особей наших САО, вопрос к народу - сравнимо ли по численности поголовье, живущее в исходном ареале обитания, с поголовьем, имеющимся на территории Украины, России, Беларусии вместе взятых? И хде будем делать талию?
|
|
|
qyap
|
| |
Пост N: 266
Зарегистрирован: 30.10.07
|
|
Отправлено: 26.02.09 23:45. Заголовок: зачем талия? достато..
зачем талия? достаточно обрезать уши хвост !
|
|
|
romanenko
|
| |
Пост N: 67
Зарегистрирован: 24.10.06
|
|
Отправлено: 27.02.09 04:44. Заголовок: Пулин пишет: А ты п..
Пулин пишет: цитата: | А ты правда считаешь что подобное происходит в первый раз с САО? И раньше небыло немцев, догов, английских бульдогов в конце концов? |
| А Вам не обидно, что САО идёт тем-же путём? Как в анекдоте: "только бледнолиций брат наступает дважды на одни и те-же грабли". Это я как немчатник говорю.
|
|
|
ТАНЯ
|
| |
Пост N: 182
Зарегистрирован: 03.07.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 27.02.09 17:54. Заголовок: romanenko пишет: А ..
romanenko пишет: цитата: | А Вам не обидно, что САО идёт тем-же путём? |
| абыдно, аднако... только толку-то...
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 353
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 27.02.09 19:06. Заголовок: Кажется, меня сейчас..
Кажется, меня сейчас посадят за нарушение авторских прав. Скопипастила себе в заметки откуда-то, ссыль оригинальную не сохранила, а сейчас роюсь и вспомнить не могу. В общем, если кто-то узнает автора - я его обязательно укажу. "Вы знаете через скольких собак мне пришлось пройти в своей работе заводчика? Расскажу для примера , как это происходит. Сначала из опыта с Прессами. Я изьездил все Канары отбирая лучших по поведению(защитный тест и социализация) собак. В каждой поездке продолжительностью примерно две недели, пересмотрев сотню экземпляров как в питомниках, так и у аборигенов. Тестируя каждого собственноручно. Затем,если повезет найти нужный экземпляр, снимки на дисплазию.Затем пересылка в Штаты, адаптация и начало интенсивной работы. В процессе дрессировки, некоторые из отобранных собак давали слабину и оказывались не пригодными к дальнейшему использованию. Далее ,те кто прошел отбор, допускался в разведение и отсматривались результаты. Сначала щенки, затем подрощенные...На основани этого делался вывод о целесообразности использования данного производителя. Многие отсеивались на этой стадии.И все заново. Каждый год поездки в поиске собак на Канары и в Германию... Итак пройдя через годы отбора и селекции и сотни собак , была содана рабочяя линия Пресы Канарио. Теперь давайте представим, что было бы , если бы мы не выбраковывали этих собак, а желая окупить затраты находили обьяснения их недостаткам и пройдя простейшие тесты вязали бы их и продовали бы щенков....вобщем делали все то, чем занимаются 99 % заводчиков в породе. Ничего страшного конечно не было бы. Люди любят и трусов и невменяемых, а просто ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ вообще ИДЕАЛЬНА ДЛЯ ПРОСТОГО ОБЫВАТЕЛЯ!!! Ничего страшного не случилось бы . НО! Тогда бы не было ведущего питтомника рабочих Прес RED STAR и не было бы клуба рабочих Прес IAPC. Не было бы рабочих Прес, которыми бы будущие владельци могли поправу гордиться!" ИМХО, это хороший путь. Апдейт: автор приведённой цитаты - Алекс Вяткин, спасибо Nataлия
|
|
|
Nataлия
|
| |
Пост N: 1201
Зарегистрирован: 21.01.08
|
|
Отправлено: 27.02.09 19:29. Заголовок: это алекс вяткин, р..
это алекс вяткин, раньше у него были пресса канарио RED STAR, теперь малинуа , кто потом - лет через 10 будет - сложно сказать
|
|
|
Федора
|
| |
Пост N: 354
Зарегистрирован: 05.12.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 27.02.09 19:30. Заголовок: Nataлия, о, спасибо...
Nataлия, о, спасибо. А откуда он?
|
|
|
Ответов - 263
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
All
[только новые]
|
|