Автор | Сообщение |
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 7051
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 23.06.10 23:28. Заголовок: Эктерьер, породность и рабочие качества
В нескольких темах проскальзывало как бы тождественность этих понятий, так вот хочу спросить -так ли это? Обязательно ли, если красавица, то значит, и спортсменка, и комсомолка? И наоборот? Может ли "хромой и косой", т.е. неказистый, быть суперрабочим? Породность, это что, красота и рабочесть? Или одно через другое? Или что-то одно? Вот такие вечные вопросы...
|
|
|
Ответов - 257
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 7258
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 24.07.10 21:30. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 6244
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия, Воронеж
|
|
Отправлено: 24.07.10 21:52. Заголовок: Tamir пишет: волк с..
Tamir пишет: цитата: | волк самый эффективный кусака. |
| Мне кажется, надо начать с эффективности - что именно подразумевается под этим. У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. У каниса же с хорошей давящей хваткой наверняка будут какие-то специфические анатом.отличия. В этом отношении имело бы смысл сравнить с волчьим череп пита.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 6245
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия, Воронеж
|
|
Отправлено: 24.07.10 21:54. Заголовок: Tamir пишет: Мне вс..
Tamir пишет: цитата: | Мне всегда не давало покоя, как волк с его мордой "лисичкой", успешно превосходит всех псовых. |
| По-моему, волчье преимущество здесь (имею ввиду - в схватке), в первую очередь, в скорости, ловкости и маневренности. Tamir пишет: цитата: | Например, посмотреть череп борзой, которая точно могла противостоять волку. |
| Здоровому матёрому - и самая "наиволкодавистая" борзая противостоять не сможет.
|
|
|
Каратау
|
| |
Пост N: 312
Зарегистрирован: 12.12.08
|
|
Отправлено: 24.07.10 22:20. Заголовок: Я однажды смотрела ф..
Я однажды смотрела фильм о волках. Там указывалась сила укуса волка в атмосферах ,не помню точно цифру , которая приводилась , но разница в силе укуса волка и собаки была просто фантастическая.
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 6246
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия, Воронеж
|
|
Отправлено: 24.07.10 22:45. Заголовок: Каратау пишет: разн..
Каратау пишет: цитата: | разница в силе укуса волка и собаки |
| Какой собаки? Йорка? Пекинеса? Или того же пита?
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1208
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:16. Заголовок: Это тоже интересно, ..
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1209
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:25. Заголовок: Стала "рыть"..
Стала "рыть" в интернете, нашла любопытное высказывание: " Вы тут перепутали два понятия: сила и давление) Сила укуса собаки в среднем 1000Н(100кг) А давление тем больше, чем острее зубы. Жало осы, например, оказывает давление в несколько тысяч атмосфер! питбули и прочие четвероногие нервно курят в сторонке))) " Очень хотелось бы пояснения, + действительно не путаем ли мы понятия ? Вот ещё вот такие высказывания: "У ротвейлера действитьельно челюсть сильна,на сколько читал и общался с людьми которые в этом разбераются все говорят что - у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение...К примеру пит_стафф_буль висит на покрышке,канате,палке очень легко и это ВСЕ видели,а кто ещё может?Видел видео где пит больше чем 30мин+ висел не падая,да и мой висит 10мин+ Видел пару раз как боксёр висел,но не долго... Так что челюсти стафа_пита и челюсти немца_ротва никак сравнивать нельзя... " Так для САО как для отарной караульной собаки что наиболее важно ? Наши-то собаки по каким характеристикам должны иметь преимущества ? Может и не надо как у волка ? Что же надо в итоге ? Какая должна быть голова ? А главное - челюсти - объём, длина, размер ?!
|
|
|
Каратау
|
| |
Пост N: 313
Зарегистрирован: 12.12.08
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:33. Заголовок: Вика пишет: Какой с..
Вика пишет: цитата: | Какой собаки? Йорка? Пекинеса? Или того же пита? |
| Бультерьера.
|
|
|
Каратау
|
| |
Пост N: 314
Зарегистрирован: 12.12.08
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:37. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет: цитата: | Вот ещё вот такие высказывания: "У ротвейлера действитьельно челюсть сильна,на сколько читал и общался с людьми которые в этом разбераются все говорят что - у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение...К примеру пит_стафф_буль висит на покрышке,канате,палке очень легко и это ВСЕ видели,а кто ещё может?Видел видео где пит больше чем 30мин+ висел не падая,да и мой висит 10мин+ Видел пару раз как боксёр висел,но не долго... Так что челюсти стафа_пита и челюсти немца_ротва никак сравнивать нельзя... " |
| У моих друзей питы по три часа висят на сырых коровьих шкурах. А разницу в весе собак вы учитываете? Ротвейлер ( выставочный) и матчевый пит?
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1210
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:37. Заголовок: Ископаемая рыба http..
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1211
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:38. Заголовок: Каратау пишет: У мо..
Каратау пишет: цитата: | У моих друзей питы по три часа висят на сырых коровьих шкурах. А разницу в весе собак вы учитыаете? Ротвейлер ( выставочный) и матчевый пит? |
|
Я ничего не учитываю, это не мои слова, я просто хочу для себя раз и навсегда выяснить - каких собак я должна разводить ?! Вернее, собак с какой формой головы для наиболее эффективного противостояния хищникам я должна разводить ?
|
|
|
|
Kusaka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 789
Info: homo ferus
Зарегистрирован: 10.02.10
Откуда: Россия, Москва / Костромская обл.
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:43. Заголовок: Колмакова Татьяна Н..
Колмакова Татьяна Наверное, лучше пойти дальше, и говорить не только о форме головы, но и о форме всего остального... Мне тоже все это очень интересно.
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1212
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:46. Заголовок: Вот, далее читаем, о..
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1213
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:48. Заголовок: Kusaka пишет: Навер..
Kusaka пишет: цитата: | Наверное, лучше пойти дальше, и говорить не только о форме головы, но и о форме всего остального... Мне тоже все это очень интересно. |
|
Хоть бы с головой-то разобраться, всё остальное благодаря материалам из экспедиций более-менее понятно ! Вот у меня сейчас подросток 9имесячный растёт, голова не сказала бы что очень длинная, но мощная, пропорциональная, челюсти довольно широкие, мощные, как он ими клацает - пипец ! Но вот мне интересно - это только иллюзия силы, или у него реально мощные рабочие челюсти ? Самое главное - что культивировать, в каком направлении работать ?
|
|
|
Колмакова Татьяна
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1214
Зарегистрирован: 28.06.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.07.10 23:50. Заголовок: Мурена http://www.me..
|
|
|
Вика
|
| |
Пост N: 6247
Зарегистрирован: 08.05.06
Откуда: Россия, Воронеж
|
|
Отправлено: 25.07.10 00:12. Заголовок: Колмакова Татьяна пи..
Колмакова Татьяна пишет: цитата: | собак с какой формой головы для наиболее эффективного противостояния хищникам я должна разводить ? |
| Единственным безошибочным критерием отбора здесь будет только сам хищник (встреча собаки с ним). Всё остальное - лишь предположения на тему "правильно - неправильно", которые всегда рискуют оказаться неверными.
|
|
|
Tamir
|
| НачКар
|
Пост N: 7265
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 25.07.10 16:06. Заголовок: Вика пишет: У волка..
Вика пишет: цитата: | У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. |
|
Вполне возможно. Даже скорей всего. Вика пишет: цитата: | У каниса же с хорошей давящей хваткой наверняка будут какие-то специфические анатом.отличия. В этом отношении имело бы смысл сравнить с волчьим череп пита. |
|
Для давящей хватки нужны хорошо развитые жевательные мышцы (аксиома). У волка ( судя по черепам) как раз это наблюдается, а у собак(которые черепа я видел) нет. У питов, стафов и т.п. в отличии от других пород очень развиты скулы. Но действительно надо сравнивать череп пита и волка, может у пита другие мышцы работают. Вика пишет: цитата: | По-моему, волчье преимущество здесь (имею ввиду - в схватке), в первую очередь, в скорости, ловкости и маневренности. |
|
Т.е. природа самый главный инструмент волка пустила на самотек, типа - а чего получится, то и сойдет? Ну ладно в схватке допустим, а как быть с трапезой? Колмакова Татьяна пишет: цитата: | Какую-то закономерность можно вывести ? |
|
Там похоже исследовали жевательную функцию, т.е. нагрузку на коренных зубах. Закономарность по моему такая - у человека и его предков упор делается на жевательные функции, а у обезьян на кусательные, о чем и строение зубов говорит. Колмакова Татьяна пишет: цитата: | Очень хотелось бы пояснения, + действительно не путаем ли мы понятия ? |
| Тут давление, это сила приложенная на единицу площади - естественно чем меньше площадь, тем больше давление при той же приложенной силе. Ну это как проткнуть кожу острым и тупым концами гвоздя. Но у собаки и волка зубы не слишком отличаются и даже если у волка зубы острее, думаю, различия скорей всего лежат в пределах погрешности. Колмакова Татьяна пишет: цитата: | у ротвейлера челюсть сильнее чем у питбуля,стафа,буля но он не может долго держать её "закрытой" как пито_стафо_були,у него не настолько развиты мышцы челюстей и другое строение.. |
|
Я не понял, а чем сильнее челюсть ротвейлера, если у него не настолько развиты мышцы и другое строение? Колмакова Татьяна пишет: цитата: | Так для САО как для отарной караульной собаки что наиболее важно ? Наши-то собаки по каким характеристикам должны иметь преимущества ? Может и не надо как у волка ? Что же надо в итоге ? Какая должна быть голова ? А главное - челюсти - объём, длина, размер ?! |
|
Тут надо смотреть на головы аборигенов и старых собак на фото. Современное заводское поголовье мало что даст. Причем смотреть не с позиции нравится-не нравится, а, во-первых, с позиции эффективности, но тут только с опросом чабанов, и во-вторых массово, чтобы придти к какому-то среднему результату. Колмакова Татьяна пишет: цитата: | Так от чего же зависит сила, скорость и мощь укуса ? |
|
Так тут все взаимосвязано, например в черепе волка большая "дырка" в скуловой дуге позволяет поместить бОльшую, а значит более мощную мышцу. Колмакова Татьяна пишет: цитата: | Какой укус нужен нашим собакам, нужен ли именно укус, или нужны удерживающие челюсти ? |
|
Ту зависит от того как они противодействуют хищникам. А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. По моему так самый эффективный укус для собаки охраняющей отару от волков, как раз аналогичный волчьему, укусил, нанес максимально возможный ущерб и вернулся на пост.
|
|
|
jaramat
|
| королевская кобра
|
Пост N: 6194
Зарегистрирован: 11.12.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 25.07.10 16:19. Заголовок: Tamir пишет: А САО ..
Tamir пишет: цитата: | А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. |
| Не факт. Отгоняют потому, что волки боятся. Перестанут бояться - перестанут отгонять. Вопрос в том, чего они боятся и как выглядит успешная схватка азиата с волком, заканчивающаяся гибелью последнего. Нужно понять, какой именно прием позволяет азиату одержать победу. Наверняка, они разные, поскольку ситуации и собаки тоже разные, но думаю, в % соотношении будет вырисована более ясная картина предпочтительных техник. Нужна статистика, реальная статистика чабанов и их наблюдения, но как отделить правдивые истории от вымысла и приукрашивания...
|
|
|
V
|
| |
Пост N: 6807
Зарегистрирован: 10.03.07
|
|
Отправлено: 25.07.10 17:03. Заголовок: Tamir пишет: Вика п..
Tamir пишет: цитата: | Вика пишет: цитата: У волка, насколько я понимаю, режущая, а не давящая хватка и как раз к этому приспособлен его челюстной аппарат. Вполне возможно. Даже скорей всего. |
| У волка универсальный зубочелюстной аппарат. Для всего пригоден. А применяющаяся в конкретный момент манера хватки зависит от поведенческих, а не морфофункциональных особенностей. Некоторые собаки тоже умеют и резать, и давить противника зубами, в зависимости от потребностей. Tamir пишет: цитата: | У питов, стафов и т.п. в отличии от других пород очень развиты скулы. Но действительно надо сравнивать череп пита и волка, может у пита другие мышцы работают. |
| Отношение ширины скул к высоте черепа у волка больше, чем у любых домашних собак. Челюсти сжимают три мышцы: височная, массетер и крыловая (две первые - главные). Других мышц для этого нет. Доберусь до другого компа - фотки черепа пита и ам.бульдога вывешу. Tamir пишет: цитата: | Т.е. природа самый главный инструмент волка пустила на самотек, типа - а чего получится, то и сойдет? Ну ладно в схватке допустим, а как быть с трапезой? |
| Челюсти хищника приспособлены к односторонним нагрузкам, в т.ч. и резким, ударным. Потому адаптивных приспособлений, чтобы не сломаться, они имеют немало. Ну, я уже говорил, что наши эксперименты на эту тему, к сожалению, пришлось отложить. Вследствие чего мои предположения остаются только предположениями, а не утверждениями. Tamir пишет: цитата: | Там похоже исследовали жевательную функцию, т.е. нагрузку на коренных зубах. Закономарность по моему такая - у человека и его предков упор делается на жевательные функции, а у обезьян на кусательные, о чем и строение зубов говорит. |
| Совершенно верно. Tamir пишет: цитата: | Тут зависит от того как они противодействуют хищникам. А САО в основном отгоняют волков, значит удерживающие челюсти однозначно не нужны. По моему так самый эффективный укус для собаки охраняющей отару от волков, как раз аналогичный волчьему, укусил, нанес максимально возможный ущерб и вернулся на пост. |
| Состязаться с волком в фехтовании один на один - затея опасная. Хоть организм волка и менее защищён от укусов, чем у САО, но всё равно защищён хорошо.
|
|
|
buran 770.
|
| |
Пост N: 15
Зарегистрирован: 21.07.10
|
|
Отправлено: 25.07.10 20:48. Заголовок: jaramat пишет: Воп..
jaramat пишет: цитата: | Вопрос в том, чего они боятся и как выглядит успешная схватка азиата с волком, заканчивающаяся гибелью последнего. |
| Боятся сильной собаки. Волк чувствует сильную собаку по меткам - запахам. Может кто видели, может не, но скину. В этой ссылке волкодав убивает двух волков. Действия где-то на Балканах. http://video.mail.ru/mail/kotlowka/_myvideo/281.html<\/u><\/a>
|
|
|
Ответов - 257
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|