Отправлено: 09.10.06 12:03. Заголовок: Тестирование волком.

Идем мы с Леонидом уже от теоретического ближе и все ближе к практическому. То есть даст Бог скоро наверное будет возможно тестирование с волком.
Но вот вопрос как его провести правильно какие будут предложения и замечания, чтоб все нюансы обговорить на берегу до строительства базы так как сами знаете перестраивать намного сложнее чем строить с нуля.
Пока расскажу как мы планируем это сделать.
Планируется построить две полосы разделенные между собой сеткою длинною метров 30-40 в ширину по метру полтора каждая.
По одной полосе пускать волка, по второй соответственно собаку.
В конце полос сделать небольшой два на два или три на три периметр с возможность отрывать и закрывать контакт по желанию хозяина.

 Отправлено: 09.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Антон, я думаю такой тест (смотреть друг на друга) не показателен. Как показали опыты Леонида по содержанию волчиц на питомнике, собаки воспринимают волка как другую собаку. В принципе я уже где-то писал, что отарная стая ведет себя абсолютно одинаково как по отношению к волкам, так и к другим собакам.

 Отправлено: 09.10.06 12:45. Заголовок: Re:

Какие будут предложения?
Хотя тесты которые проводили до этого показали что собаки некоторые которые хорошо дерутся с собаками не пошли на волка.
В питомнике волчицы были с трех недельного возраста и собаки их восприняли как своих, а вот сейчас на волчат проявляют агрессию взрослые собаки, особенно зверовая лаика. Ну в принципе волчицы тоже хотят давануть волчат.

 Отправлено: 09.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

В питомнике волчицы были с трех недельного возраста и собаки их восприняли как своих, а вот сейчас на волчат проявляют агрессию взрослые собаки, особенно зверовая лаика. Ну в принципе волчицы тоже хотят давануть волчат.

Питомник (в смысле и собаки и волки) сейчас воспринимают волчат просто как чужаков. То что часть бойцов не пошла на волка ни о чем не говорит. Ведь они видели волка в отдалении, через решетку или на поводе. А ведь бойцы четко знают когда контакт возможен, а когда не стоит и напрягаться.

Предложения. Матерый волк, закрытая площадка и полный контакт.
А без шуток, все равно контакт. Можно в намордниках для начала.

 Отправлено: 09.10.06 15:29. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

А без шуток, все равно контакт. Можно в намордниках для начала.

Какая должна быть мотивация у собаки для контакта? ведь волк первый не пойдет. Или просто натравливать. Или не кормить волка недельки полторы.

VBK пишет:

цитата:

Предложения. Матерый волк, закрытая площадка и полный контакт.

Дельная мысль. И главное по этому тесту можно судить о качестве поголовья в регионе. Если волков больше чем САО то плохо, а если с волками напряженка то это хорошо

 Отправлено: 09.10.06 21:36. Заголовок: Re:

Антон, я вроде придумал. Вольер шириной от полутора до двух метров длиной метров 20. Разделяем на две неравные части. Одна длиной 3-4 меира для волка. Вторая для собаки. Входы с двух сторон. Вся изюминка в том, что ни какой решетки нет. Разделитель ров шириной метра 3,5 и глубиной метра 3. По краям обсажен жесткой травой высотой 20-30 см. Волк находится на своей территории. В большую часть запускается собака. С такого расстояния она хорошо видит и чует волка, но пока не видит препяствия.
В общем примерно так. Что скажешь?

 Отправлено: 09.10.06 23:27. Заголовок: Re:

В течение недели пёс каждое утро выгуливается час на ограниченном участке. Вечером, ту же неделю - волк. На 8 день запускают всех вместе, волк - не кормлен 1,5 дня. Есть своя территория для обоих, и слабые члены "стаи" для пса, нуждающихеся в защите (хозяин), и агрессор-волк, желающий покушать. Участок - 50*50 метров, забор - решётка 3 метра высотой, принимающие волка, 4 человека в полных грызкостюмах и масках хоккейных, или шлемах мотоциклетных (для защиты лица и шеи), на всякий случай, страхующий с ружьём со снотворным. Такой тест подходит?

 Отправлено: 10.10.06 00:54. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

решётка 3 метра высотой, принимающие волка, 4 человека в полных грызкостюмах и масках хоккейных, или шлемах мотоциклетных (для защиты лица и шеи), на всякий случай, страхующий с ружьём со снотворным. Такой тест подходит?

Нужны будут ещё пара вертолётов и ядерная установка.
VBK пишет:

цитата:

Разделитель ров шириной метра 3,5 и глубиной метра 3. По краям обсажен жесткой травой высотой 20-30 см.

Ну если собака чистокровный абориген 3,5 метра волка не спасут - перелетит, убьёт с применением приёмов лучших восточных единоборств, вернётся на свою половину и к приходу хозяина приготовит замечательный ужин при свечах.

 Отправлено: 10.10.06 01:13. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Нужны будут ещё пара вертолётов и ядерная установка.

Забыл про них...
Особо сложные "детали" можно и проигнорировать...

Если серьёзно, то вначале обязательно В НАМОРДНИКАХ, таких, чтоб не сняли, проверить. Так сказать, дать псу почувствовать противника без потерь для обоих, привыкнуть к "действу", да и самим можно оценить, что и как может пойти.
А вообще, и Леониду и Мistergood огромный РЕСПЕКТ.

 Отправлено: 10.10.06 01:29. Заголовок: Re:

Это чьё интересно?

 Отправлено: 10.10.06 02:40. Заголовок: Re:

Собакалюб, не, а этот раз интересен не сам процесс , а результат. Сугубо по моему скромному мнению, собака "сдюжит" волка независимо от специализации, бои или охрана (я предпочитаю охранных). Важен некоторый опыт у пса (достаточно и обычных, внеплановых разборок, которые иногда случаются на питомнике), и важна физическая форма (должна быть ХОРОШАЯ). Всё! Просто очень часто приходилось слышать и читать, что охранные собаки де не волкодавы, а только бойцовые могут. Вот и расставят точкм над "i". За єто и РЕСПЕКТ.

 Отправлено: 10.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Ваше предложение конечно хорошее но практически сложно реализуемо разве что тестировать своих собак но не как не собак общественности, так как сами понимаете долго все это.

VBK

Идея хорошая я понял смысл главное чтоб не собака не волк не чувствовали преграду, но она была для тех кто не хочет контакта, а таких большинство. Но вот со рвом думаю это очень трамваопасно и для волка и для собаки. И меньше ров делать смысла нет будет контакт, и 3 метра глубина тем более замаскированная травою опасна да и где мы зимой травы найдем у нас её уже нету. Я вот еще думаю вариант чтоб все таки был контакт. Правильно и ты и Леня писали что собака быстро понимает что контакта не будет. И без контакта теряется смысл. Получается собака погавкала на волка значит тест прошла, дык и мои кролики такои шум на него поднимут, а в паре дак и кинутся. Нужен контакт. У меня вот есть мысли чтоб пустить их в поводках но с перехлестом на голову или даже по грудь. Но при таком раскладе кто пойдет из заводчиков? Ведь у всех выставки и хоть и говорят что и с классным очхориком или просто отличником готовы вязать, но на выставки ходят пока чемпионов не закроют.
Только при таком контакте у САО есть возможность прочувствовать всю звериную сущность противника. Вот тут и проверяется собака когда она знает что еи не только надо потявкать и потом спокойно спать в вольере пожевывая сушняк, а еще и за жизнь побороться.
Все таки на мои взгляд хоть ты и пишешь что собаки и воспринимают волка как и чужую собаку из другой отары, но при схватке они понимают что это не собака и встреча ритуалом не закончиться.

 Отправлено: 10.10.06 08:50. Заголовок: Re:

Антон, при использовании ошейников, поводков и шлеек очень велика опасность что полетят зубы.
Что касается моего варианта, то понятно он требует доработки. Нам конечно важно, что собака (хотя бы на первом этапе) пойдет на волка. Как в вашем тесте при встрече азиатов на нейтралке - подойдет или нет. Затем можно и контакт пробовать. Думаю здесь многое зависит от самого волка. В любом случае он не должен бояться собак, а для этого он должен вырасти в контакте с собаками как и ваши волчицы. Хорошо если он будет иметь стычки и участвовать в разборках за лидерство. И сразу вопрос. А ваши волчицы не пробовали оспаривать лидерство у собак вместе с которыми живут?

 Отправлено: 10.10.06 08:56. Заголовок: Re:

Собакалюб пишет:

цитата:

Ну если собака чистокровный абориген 3,5 метра волка не спасут - перелетит, убьёт с применением приёмов лучших восточных единоборств, вернётся на свою половину и к приходу хозяина приготовит замечательный ужин при свечах.

Ну-ну потешайтесь себе на здоровье!!! Это сродни тому как подтрунивают молодые и зеленые над своими родителями!!!
На этотсчет есть восточная шутка.
Как -то коза увидила курдючную овцу перепрыгивающую овражек. Во время прыжка курдюк приподнялся и показалось анальное отверстие овцы. Коза засмеялась и сказала - А я твою "задницу" увидела!!
А самой ей и не вдомек что сама то ходит всю жизнь с поднятым хвостиком!

 Отправлено: 10.10.06 08:59. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

очень велика опасность что полетят зубы.

- вот про это надо продумать.

 Отправлено: 10.10.06 09:28. Заголовок: Re:

VBK
Я как понял для волчиц один вожак – это Лёня. И это они поняли через собак. И между собаками они не дерутся им это Лёня не позволяет не им и не собакам. Но тут надо лучше у Лёни спросить.
А вот волчонок тот скорей всего будет лидерство оспаривать и с собаками и с людьми. На собак он уже смотрит с высока.
Поводки и ошейники можно подобрать не травматические. Ещё важное условие чтоб при тесте присутствовало минимум людей. То есть чтоб в видимость волка попали только судьи и хозяин собаки. Волк животное очень осторожное и без нужды в драку не полезет.
Насчет стычек тут сложно потому как волчонок превосходит щенков САО в одинаковой возрастной категории у них нет шансов. По наблюдениям он уже готов убивать, драться жестко.
В любом случае нужно для контакта чтоб пошла собака первой. Так же нужно определить возраст с какого пускать собак. Судя по моим собакам у них открывается чутьё к зверю месяцев с 9 но лучше с года полутора. В воскресенье водил 6 месячную сучонку на притравку, она показала такои цирк. Увидела барсука отшатнулась потом залаяла но не как на зверя а просто на незнакомца, я её похвалил сыра дал. Потом она просекла в чем дело. Видя как лаят другие собаки на барсука и их за это хвалят, начала бегать и ожесточенно лаять так как поняла что лаи похваляется. Лаяла на всех и на людей и на собак и иногда на барсука. Предо мной лаяла более громко и старательно при этом заглядывая в глаза «мол я то лаю громче их и старательнее давай сыр» Но она так и не поняла что нужно лаять и проявлять агрессию на барсука. Поведу её позже с её кобелем он для неё авторитет может поимеет раньше на его примере что делать, хотя сомневаюсь.

 Отправлено: 10.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Думаю собака к тесту должна достигнуть возраста от полутора до двух лет. Хорогшо если посмотрит на работу другой собаки.

 Отправлено: 10.10.06 11:49. Заголовок: Re:

VBK пишет:

цитата:

Антон, при использовании ошейников, поводков и шлеек очень велика опасность что полетят зубы.

Mistergood пишет:

цитата:

Поводки и ошейники можно подобрать не травматические.

Номордники на надёжных застёжках из толстой и плотной кожи. Можно размочить в воде для мягкости кожи. Так выпускают на бои тоса-ину, и зубы не ломаются.

 Отправлено: 10.10.06 14:04. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Намордник и волк как эти две вещи я мало себе могу приставить вместе.

VBK

Чтобы тесты дали результаты и были показательными а не домысловатыми (от слова потом домысливать) наверное все таки нужен контакт без преград, но чтоб можно было в любои момент остановить бой. Так и клыки целы будут.
И еще Алихон ты видел бои САО с волком? Если видел опиши пожаилуста, расскажи что больше запомнилось что для себя отметил что бросилось в глаза.

 Отправлено: 10.10.06 15:33. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

И еще Алихон ты видел бои САО с волком? Если видел опиши пожаилуста, расскажи что больше запомнилось что для себя отметил что бросилось в глаза.

Лично боев таких не видел. Я уже писал, что знаю два реальных случая когда из под азиата был взят волк. Первый случай был с кобелем ныне к сожалению покойного Аслидинова (Латиф очень хорошо его знал и привозил от него (Аслидинова) щенков). В замкнутом ущелье матерый пес задавил двух волчат переярков. Давил по очереди, напасть на собаку вдвоем они не догадались. Тот пес был идеалом азиата в моём понимании. Второй случай произошел в бывшем Комсомолобадском, ныне Нурабадском районе. Волк пробрался к сараю с овцами, где и был принят дворовым азиатом. Пес взял его за горло и продержал до подхода людей. Волк был взят живым. Собака вышла из схватки чистой. Мои попытки приобрести этого кобеля провалились.

 Отправлено: 10.10.06 15:43. Заголовок: Re:

Алихон а можно еще по узнавать как все происходит ведь тебе это все таки сподручнее чем всем нам.

 Отправлено: 10.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Да я же писал. Чужая стая идет к отаре. Отарные собаки выходят вперед не удаляясь сильно от отары и выстраиваются в линию. Вожак выходит еще вперед и принимает вызывающую позу. Стая в это время обычно голосит. Обычно после этого противник удаляется. Если нет, происходит короткая стычка в котрой принимают участие сначала вожак, а потом и те псы что поближе. Прада есть варианты. Вожак противника тоже ходит в демонстративной позе. Обычно тогда стычки не происходит и собаки полаяв расходятся. Иногда при очень высоком напряжении вожаки могут кусать своих подчиненных (реакция смещения). Думаю ситуация с волками проще в смысле ритуалов. При решительности собак волки отступают. Когда я ездил по следам Арунаса, то при одной отаре было всего две собаки - классный кобель и совершенно шавочная сука. Так они вдвоем вполне успешно сберегали отару в 500 голов от ошивавшихся рядом пары волков ( в смысле волки постоянно вертелись вокруг отары. Шел окот и они имели возможность питаться последами после перехода отары на новое место. Но ни один ягненок не пропал.)

 Отправлено: 10.10.06 20:23. Заголовок: Re:

Mistergood
А казачок то, наш , засланный!
Хотите владельцев на "слабо" спровоцировать?! Не буду лукавить, мне точно, СЛАБО! По причине того, что в контакте волк-собака, своего любимого питомца о-ч-е-н-ь большая вероятность потерять навсегда ! И не в затратах дело! (Хотя очень любопытно , ведь владельцы САО И КО по природе своей "кровожадны")

 Отправлено: 10.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Если прицепить "азиата" и волка на одну верёвку (на шлейках) через систему блоков, так, чтобы они не могли друг до друга немножко достать, а верёвка имела ограничители, позволяющие перетягивать её лишь на определённую длину... Тэк-с, инженерная мысль заработала... Пора пива выпить.

 Отправлено: 10.10.06 21:40. Заголовок: Re:

VBK in exile пишет:

цитата:

Ну-ну потешайтесь себе на здоровье!!! Это сродни тому как подтрунивают молодые и зеленые над своими родителями!!!

Ну уж и повеселиться нельзя! Злые вы тут, уйду я от вас. (С)

 Отправлено: 10.10.06 21:40. Заголовок: Re:

VBK

Алихон я имею ввиду сами ньюансы боя.

 Отправлено: 10.10.06 21:44. Заголовок: Re:

Кин-Сын

Писал же что с таким условием что собаку можно спасти.

ech Van
не только контакт. Только так можно проверить собаку на контакт со зверем с полным ощущением звериннои сущности

 Отправлено: 10.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Mistergood
Каким образом Вы представляете спасти собаку от волка? Волк режет не только в считанные минуты ,а в считанные доли секунды : ему надо только немножко дастать жертву.

 Отправлено: 10.10.06 23:07. Заголовок: Re:

Росомаха против волка
http://www.youtube.com/watch?v=Xfq_-oVkQcQ&mode=related&search=

Цитата:
Волк режет не только в считанные минуты ,а в считанные доли секунды : ему надо только немножко дастать жертву.
Нет. Вот ссылка на видео. При полном превосходстве волка над росомахой вначале конфликта, он так и не "зарезал" её. Несмотря на успешную атаку волка вначале, росомаха поднялась и победила волка.

 Отправлено: 11.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Владимир 1980
Разные сравнения : Росомаха - хищник (дикий зверь) и потенциальная жертва(домашнее животное.

 Отправлено: 11.10.06 12:31. Заголовок: Re:

Владимир 1980

Эх Одесса жемчужина у моря… Ну прямо кладезь ссылок

Кин-Сын
Ну как же за считанные секунды ведь САО это же волкодав или я ошибаюсь

 Отправлено: 11.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Кин-Сын
Хищники хорошо убивают, когда атакуют сами. Когда подвергаются атаке - уже не так хорошо.
Кошка легко ловит и хорошо фиксирует предмет, движущийся от неё. Гораздо хуже - предмет, быстро движущийся к ней.
Кстати, у росомахи очень эффективный способ защиты - опрокидывание на спину перед нападающим противником. Так она освобождает для удара свои когти, которыми способна сделать очень многое.

 Отправлено: 11.10.06 13:04. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Хищники хорошо убивают, когда атакуют сами. Когда подвергаются атаке - уже не так хорошо.

Это точно. Вряд ли собака идущая в атаку на волка с полным осознанием своей правоты будет так легко зарезана волком пришедшим красть с территории чужой стаи.

 Отправлено: 11.10.06 13:46. Заголовок: Re:

ech Van VBK

Пока мысль дозрела то того чтоб волк был на поводке 5-10 метров в огороженном с трех сторон вольере метров 15 на 15 и в этот вольер запускается собака без поводков и ошейников. У собаки будет полная свобода действии то есть напасть или убежать из вольера. При нападении и серьезной ситуации волка можно притянуть за поводок ну а собаку разнять обычным способом.

 Отправлено: 11.10.06 16:20. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Такой тест подходит

Весьма грамотный тест - суть проверки когда не азиата травят на волка а наоборот....
Я собственно очень надеялся на некий вариант тестов:
- Как не прикольно, не очень далеко от Киева особенно в местности граничащей с Чернобыльской зоной волков расплодилось достаточно.....
Зимой они выходят к селам и дачам - тырят козлят, собачек, но редко, им хватает косуль, кабанчиков .... Я тут егерю в лесничество отдавал своего щенка - у него волки загрызли его собаченку и украли козу... Но они с появлением пса перестали заразы к нему ходить , следы рядом есть, но не лазят т.е. контакта нет.....Я вот периодически думал подсовывать ему своих, но при достатке корма - волки просто обходят стороной любой риск...

 Отправлено: 11.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Остается волка кормить собачками и периодически приводить ему азиатиков...:(
Кого не скушал за 5 мин - в племя :)

 Отправлено: 11.10.06 16:41. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Остается волка кормить собачками и периодически приводить ему азиатиков...:( Кого не скушал за 5 мин - в племя :)

Добрый ты...

 Отправлено: 11.10.06 17:26. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Добрый ты

Алена...я вообще не злой... И с твоей репликой согласен - вроде как-то негуманно... Но ты я думаю сама понимаешь, что азиат стал азиатом отнюдь не от гуманизма народа СА. И условия были и отношения к собакам далекими от идей "озеленения"....

 Отправлено: 11.10.06 17:30. Заголовок: Re:

korzhik Андрей, ответь в личку. Прошу прощения, что не в тему.

 Отправлено: 11.10.06 17:53. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Но ты я думаю сама понимаешь, что азиат стал азиатом отнюдь не от гуманизма народа СА. И условия были и отношения к собакам далекими от идей "озеленения"....

Понимаю. Понимаю, так же, какое бы изощренное орудие пыток мы ни придумали, к естественным условиям нас это не приблизит.

korzhik пишет:

цитата:

Но они с появлением пса перестали заразы к нему ходить , следы рядом есть, но не лазят т.е. контакта нет.....

Вот ведь как бывает...

 Отправлено: 11.10.06 20:09. Заголовок: Re:

Mistergood
У меня не волкодав , у меня простая среднеазиатская овчарка.

ech Van пишет:

цитата:

Хищники хорошо убивают, когда атакуют сами. Когда подвергаются атаке - уже не так хорошо.

Согласен хищник с хищником.

 Отправлено: 12.10.06 00:02. Заголовок: Re:

Ссылка на конфликт росомахи и волка была приведена для прояснения следующих утверждений:

1. Предполагалось, что волк обладает смертоносным разовым укусом.
Заключение по видеосюжету: Нет, не обладает.
2. Предполагалось наличие у волка запредельных физических показателей, по сравнению с собакой, таких как скорость и ловкость, непозволяющих проводить контратаку псу или уклонение от атаки.
Заключение по видеосюжету: Нет, не обладает.

И это при том, что вес росомахи составляет всего 15-20 килограммов, хотя некоторые достигают 30-килограммового веса, т.е в среднем в 2 раза меньше волка.

Росомаха может быть десять раз хищник (как и собаки, кстати ), но от этого шкура у неё не становится прочнее, а мышцы шеи более устойчивы к воздействию зубов волка. Росомаха, перевернувшись, облегчила и ПОЗВОЛИЛА хват в шею, что обусловлено выбранной тактикой боя росомахи - пошла "в размен". Тем не менее, удачно зафиксировав противника, переборола, погрызла и прогнала. Mistergood пишет:

цитата:

Эх Одесса жемчужина у моря… Ну прямо кладезь ссылок

А по другому никак... Есть легенды и домыслы, а есть факты. И в таком вопросе факты важнее. Я привёл ссылки в этой теме, где они уместны в контексте высказываний форумчан.

 Отправлено: 12.10.06 03:28. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Заключение по видеосюжету: Нет, не обладает

Оружие волка в том что знает куда кусать и как чтобы убить или хотябы чтоб наверняка что-то серьезно повредить,а уж вопрос того, кого кусают - давать ему такую возможность или нет....

 Отправлено: 12.10.06 12:26. Заголовок: Re:

korzhik пишет:

цитата:

Оружие волка в том что знает куда кусать и как чтобы убить или хотябы чтоб наверняка что-то серьезно повредить,а уж вопрос того, кого кусают - давать ему такую возможность или нет....

С этим я согласен, и не писал, что это не так. То, что я писал выше,
Владимир 1980 пишет:

цитата:

1. Предполагалось, что волк обладает смертоносным разовым укусом. Заключение по видеосюжету: Нет, не обладает. 2. Предполагалось наличие у волка запредельных физических показателей, по сравнению с собакой, таких как скорость и ловкость, непозволяющих проводить контратаку псу или уклонение от атаки. Заключение по видеосюжету: Нет, не обладает.

это к тому, что в случае предполагаемого к осуществлению конфликта САО против волка, САО не будет, даже в случае (а как же волкодав? ) убит или покалечен за "считанные секунды", ДАЖЕ в случае , если данный конкретный САО не сможет победить волка, о чём писали в данной ветке (т.е. растащить их успеть можно).
Кин-Сын писал:

цитата:

Каким образом Вы представляете спасти собаку от волка? Волк режет не только в считанные минуты ,а в считанные доли секунды : ему надо только немножко дастать жертву.

Я привёл ссылки в этой теме, где они уместны в контексте высказываний форумчан.

 Отправлено: 12.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

убит или покалечен за "считанные секунды"

Я собственно следил за охотой волка на некрупных копытных.....
В случаях которые отслеживал я - волки двигались иногда несколько километров за жертвой которую периодически коцали, и животное(косуля) бежало и кровило....и в конце концов ему наступал кердык.... но не сразу...
Хотя домашнюю козу или некрупную шавку уничтожают действительно за секунды.... не успевают выбежать из дома...услышав визг

 Отправлено: 12.10.06 17:17. Заголовок: Re:

ИМХО, в схватке собаки с волком очень многое зависит от ярости и, как бы это сказать, "осознания своего права", что ли.
Может, вот как можно это себе представить, по чисто гипотетическому примеру. Допустим, у вас есть некая средних размеров собака, со средним характером, прилично обученная атаке на человека. И с этой собакой, вне связи с другими событиями и независимо друг от друга, возникают три ситуации:
1) вы пускаете собаку в атаку на хулигана;
2) собака устраивает открытый бунт против вас и пытается силой решить вопросы лидерства, а вы этот бунт подавляете;
3) собака случайно перепутала вас с врагом и хорошо атаковала, охраняя свою территорию.
Где на чьей стороне будет моральный перевес и выше шансы на победу?

 Отправлено: 12.10.06 17:54. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

1) вы пускаете собаку в атаку на хулигана;

В этом случае будет полный перевес на стороне собаки так как она этому обученна раз и самое главное это делается с одобрением хозяина то есть моральная поддержка.

ech Van пишет:

цитата:

2) собака устраивает открытый бунт против вас и пытается силой решить вопросы лидерства, а вы этот бунт подавляете;

В этом случае моральный перевес будет на стороне хозяина но собака думаю будет не моральна подавлена в моент атаки а как бы сказать неитральна так как шла на деиствия бунта сознательно.

ech Van пишет:

цитата:

3) собака случайно перепутала вас с врагом и хорошо атаковала, охраняя свою территорию.

здесь будет на равных собака истинно верит что грызет врага то есть выполняет свою работу одобренную хозяином а хозяин занет что эта его собака и занет как её остановить и знает все на что она способна и понимает что он в силе остановить свою собаку

 Отправлено: 12.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

В этом случае моральный перевес будет на стороне хозяина но собака думаю будет не моральна подавлена в моент атаки а как бы сказать неитральна так как шла на деиствия бунта сознательно.

Подавление бунта заключается именно в моральном подавлении, так что здесь шансы гораздо выше у хозяина.

По первому пункту - у собаки.

По третьему - поначалу у собаки, но затем полная деморализация и потеря мотивировки на атаку.

 Отправлено: 12.10.06 18:09. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: 3) собака случайно перепутала вас с врагом и хорошо атаковала, охраняя свою территорию. здесь будет на равных собака истинно верит что грызет врага то есть выполняет свою работу одобренную хозяином а хозяин занет что эта его собака и занет как её остановить и знает все на что она способна и понимает что он в силе остановить свою собаку

Допустим, хозяин по какой-то причине не может подать собаке знакомый ей сигнал для распознавания (например, возвращается домой из травмпункта, весь в повязках, на костылях, с завязанной челюстью, в больничном халате, благоухая хлоркой и эфиром)...
Кстати, пару раз мне довелось видеть, насколько серьёзно меня хотели атаковать очень славно кусающиеся собаки, прежде бывшие моими. Поскольку я с ними, пока воспитывал, играл во всякие военные игры, думаю, что мои финты мне уже нисколько бы не помогли. В одном случае собаку успели перехватить в полёте, а во втором я благоразумно не полез на контакт сразу, а остался по другую сторону сетки.

 Отправлено: 12.10.06 18:10. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Допустим, хозяин по какой-то причине не может подать собаке знакомый ей сигнал для распознавания (например, возвращается домой из травмпункта, весь в повязках, на костылях, с завязанной челюстью, в больничном халате, благоухая хлоркой и эфиром)...

... после успешного подавления бунта из второго пункта.

 Отправлено: 12.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Согласитесь, что когда подавляешь бунт СВОЕЙ собаки, то по фигу становится, насколько хорошо она умеет расправляться с другими людьми (да хоть с троими сразу!), и шансы на победу у неё остаются лишь теоретические. А оказавшись случайно "в шкуре врага" перед этой же собакой, расцениваешь вероятность своего успеха в схватке гораздо ниже.

 Отправлено: 12.10.06 18:15. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

А оказавшись случайно "в шкуре врага" перед этой же собакой, расцениваешь вероятность своего успеха в схватке гораздо ниже.

Вот мне и кажется, что поначалу у собаки моральный перевес, а у хозяина растерянность, но ведь рано или поздно собака все равно распознает хозяина, или нет?

 Отправлено: 12.10.06 18:16. Заголовок: Re:

Dinar
Я так и написал

 Отправлено: 12.10.06 18:25. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Вот мне и кажется, что поначалу у собаки моральный перевес, а у хозяина растерянность, но ведь рано или поздно собака все равно распознает хозяина, или нет?

Видите ли, тем собачкам, примеры с которыми я приводил, на то, чтобы вырубить человека, требовались мгновения. Одна из них была, кстати, "кавказкой" "со шторками". Знаете, наверное, когда до таких в бою сквозь лютость начинает просачиваться хоть какое-то осмысление происходящего. Поэтому никакое "поздно" меня не устраивало категорически!

 Отправлено: 12.10.06 18:29. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Допустим, у вас есть некая средних размеров собака, со средним характером, прилично обученная атаке на человека.

ech Van пишет:

цитата:

Видите ли, тем собачкам, примеры с которыми я приводил, на то, чтобы вырубить человека, требовались мгновения.

Тогда вопрос - мы рассматриваем среднее значение или нет?

И еще: исходя из мотивации, тест на волка нужно организовать таким образом, чтобы моральная заинтересованность именно собаки была выше?

 Отправлено: 12.10.06 18:37. Заголовок: Re:

Dinar пишет:

цитата:

Тогда вопрос - мы рассматриваем среднее значение или нет?

Гипотетически!
Dinar пишет:

цитата:

И еще: исходя из мотивации, тест на волка нужно организовать таким образом, чтобы моральная заинтересованность именно собаки была выше?

Это само собой. Но я имею в виду и то, что волк в разных ситуациях ведёт себя по-разному (он ведь тоже может как бояться, так и чувствовать "своё право" или ярость). Потому, в одном случае, волк панически удирает от преследующей его гончей, а в другом - ночью крадёт её со двора и успешно съедает.

 Отправлено: 12.10.06 18:44. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

Но я имею в виду и то, что волк в разных ситуациях ведёт себя по-разному (он ведь тоже может как бояться, так и чувствовать "своё право" или ярость). Потому, в одном случае, волк панически удирает от преследующей его гончей, а в другом - ночью крадёт её со двора и успешно съедает.

В таком случае нужно, чтобы тестируемая собака чувствовала территорию своей на все 154%... Это если максимально приближенно к реальности моделировать ситуацию. Или просто проверять собаку на отношение к хищнику... Но тогда не всегда будет ясна картинка.

 Отправлено: 12.10.06 23:07. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

ИМХО, в схватке собаки с волком очень многое зависит от ярости и, как бы это сказать, "осознания своего права", что ли.

Не хотел приводить примеры на людях, но по ним это точно так. Адреналин и норадреналин "удесятеряют" силы. Я полагаю, подобное справедливо и для собак, тем более, что у них тоже вырабатываются эти гормоны.

Dinar пишет:

цитата:

И еще: исходя из мотивации, тест на волка нужно организовать таким образом, чтобы моральная заинтересованность именно собаки была выше?

.
И я о том же. Потому:
1. Пёс должен считать данную територрию своей, т.е. выгуливаться на ней в течение определённого периода времени. К тому же должен присутствовать ещё один объект защиты - хозяин, он же - член стаи, для придания уверенности псу. На видео в ветке "поведение на незнакомой территории" было видно, что такое присутствие - поддержка для пса.
2. И пёс и волк должны свыкнуться с запахами друг друга, потому первый визуальный контакт шоком не будет.
3. У питменов есть термин - ролл. Это понятие, насколько я понимаю, означает кратковременный боевой конфликт собак, целью которого ставится создание привычной атмосферы происходящего для новичка, т.е. того, кого роллируют. Таким образом, после непродолжительной схватки новичка с опытной, но НЕ ТРАВМИРУЮЩЕЙ собакой, новичок чувствует себя на ринге впоследствии "в своей тарелке".
Потому я предлагал вначале пуск в намордниках, хотя бы на минуту, для создания для пса "привычной атмосферы". Волка можно накачать снотворным, и одеть глухой плотный намордник с завстёжками ч-з голову и ошейник, как у цирковых медведей. Подождать, пока "отойдёт", и потом "роллировать". А 2 мужика с сетью в грызкостюмах вполне смогут зафиксировать волка в наморднике, оттащить пса (тоже в наморднике), и снять потом намордники с обоих. Можно потом мяса волку кинуть для снятия негативного восприятия произошедшего... (и для стимуляции положительного ) . И реальный контакт провести через день-два, к примеру.

 Отправлено: 13.10.06 07:12. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Можно потом мяса волку кинуть для снятия негативного восприятия произошедшего...

Волк не собака за мясо не продастся.

Владимир все конечно логично пишите все правильно. Но давайте вернемся к реальности. Перед каждой собакой пичкать волка снотворными это не дело. Далее одевать на волка намордник тем более в дресскостюмах это для волка очень большой стресс, а нам ведь с ним жить потом. Доверие волка заслужить очень сложно а вот нарушить это доверие дело секунд.
Теперь коснемся человеческого фактора. Не каждый сможет столько времени провести на тестировании, а по Вашему предложению тут надо минимум неделю на одну собаку.
Тест должен быть коротким (максимум час) но информативным (как можно больше показать аспектов поведения)

 Отправлено: 13.10.06 07:25. Заголовок: Re:

Правильно Ван пишет волк должен чувствовать свою правоту. Собака она и так холеная своими хозяевами тем более тем будут рядом. А волка наверное надо будет держать на месте тестировки дня три –четыре.
Результаты и поведение я думаю должно быть таким.
1. Не какой натравки собака просто отпускается в вольер с волком.
А) Не какой заинтересованности в волке, но и не какой трусости перед ним.
Тест прошла
Б) Облаивание волка но не нападение. (тут думаю надо смотреть по собаке)
???
В) Атака волка и побег от отражения атаки волком.
Тест не прошла
Г) Атака волка без побега
Тест прошла

 Отправлено: 13.10.06 15:08. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

А) Не какой заинтересованности в волке, но и не какой трусости перед ним. Тест прошла

"...а бесстрашные по причине размеров и глупости
братья-великаны Валигора, Валидуб и Валидол..." (М.Успенский)

 Отправлено: 13.10.06 15:17. Заголовок: Re:

ech Van

Ну енто уже другим тестом

 Отправлено: 13.10.06 15:33. Заголовок: Re:

ech Van пишет:

цитата:

"...а бесстрашные по причине размеров и глупости братья-великаны Валигора, Валидуб и Валидол..." (М.Успенский)

"а враги гора горою не воюют, а скучают
мы бы всех их победили - только нас не замечают!" (А.Макаревич)

 Отправлено: 13.10.06 23:10. Заголовок: Re:

Mistergood пишет:

цитата:

Тест должен быть коротким (максимум час) но информативным (как можно больше показать аспектов поведения)

Тогда должны проверяться врождённые (как волкодава) качества. Волку для мотивации можно кусок мяса кинуть. Пёс вошёл, увидел волка, атаковал.

 Отправлено: 13.10.06 23:13. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Волку для мотивации можно кусок мяса кинуть. Пёс вошёл, увидел волка, атаковал.

... Получилась атака - наелся. Не получилась - наелся волк.

 Отправлено: 13.10.06 23:20. Заголовок: Re:

Владимир 1980 пишет:

цитата:

Тогда должны проверяться врождённые (как волкодава) качества.

НЕт у азиата врожденных качесвт волкодава, то есть нет такого увидел волка победил. Азиат подходит для охраны отары от волков силои и духом тем чем он может противостоять хищникиу при защите своеи территории и имущества.
Он конечно будет чувствовать хищника и представителя другого вида как и любая другая порода но отличие в том что у САО должно хватить духа напасть на волка при мотивации и противостоять ему на равных (без условия сто процентнои победы) при стычке без должной мотивации (читать притравка).

 Отправлено: 13.10.06 23:20. Заголовок: Re:

Сзади "группа поддержки" Страховка для пса, и источник мотивации - хозяин, которого надо защитить.

 Отправлено: 14.10.06 04:37. Заголовок: Re:

http://www.aziat.fastbb.ru/?1-5-0-00000034-000-120-0
Видео на данной странице. Первая попытка. Предоставлено freechoice.

 Отправлено: 13.06.10 17:30. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 14.06.10 20:18. Заголовок: Волки прикольные. Эт..

Волки прикольные. Это где такие?

 Отправлено: 22.06.10 20:30. Заголовок: Mistergood пишет: Н..

Mistergood пишет:

цитата:

НЕт у азиата врожденных качесвт волкодава, то есть нет такого увидел волка победил.

Как это нету Только вчера титьку бросили и уже в бой
<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 20:41. Заголовок: Барон_АСупер!!! :sm3..

Барон_АСупер!!!

 Отправлено: 22.06.10 20:44. Заголовок: У меня вопрос ,Канад..

У меня вопрос ,Канадский волченок 2 мес-возраст,в общении проявляет недоверие -вс виде Рычания.как найти контакт ...?

 Отправлено: 23.06.10 01:03. Заголовок: Странно как-то все в..

Странно как-то все выходит. Вообще там, где я встречала обучение пастушьей службе, есть притравка на волка. К сожалению, у меня сейчас этой книжки на руках нет, данных не дам.

Берут волка, завязывают челюсти, на него пускают собаку, науськивают, дают потрепать. Если не берет - пускают с более опытной собакой вдвоем.

Охотники же тоже притравку сначала делают, а потом экзамен сдают.

А тут получается, что бедной собаке показали волка, она его облаяла - все, молодец и волкодав?

 Отправлено: 23.06.10 11:34. Заголовок: Федора А не могли бы..

Федора А не могли бы Вы припомнить что за издание.
Я в свое время искал, нашел штук десять подобных книг начиная с 50-х годов. Ни в одной про притравки на волка не написано, все больше как обучают гуртовать, поворачивать, собирать и т.д.

 Отправлено: 23.06.10 11:45. Заголовок: Барон_А пишет: Ни в..

Барон_А пишет:

цитата:

Ни в одной про притравки на волка не написано, все больше как обучают гуртовать, поворачивать, собирать и т.д.

Был сборник расказов под общим названием "Дружище Тобик". Там был рассказ, про стаю кавказов и про выращивание двух щенков. И там чабан приносил волчонка и натравливал на него этих самых щенков. Прада читая рассказ я всегда прикалывался, что собаки занимались активным поиском и троплением волков.

 Отправлено: 23.06.10 11:50. Заголовок: Барон_А пишет: Ни в..

Барон_А пишет:

цитата:

Ни в одной про притравки на волка не написано, все больше как обучают гуртовать, поворачивать, собирать и т.д.

Ага. Там про притравку чуть-чуть совсем было, буквально то, что я написала.

 Отправлено: 23.06.10 13:57. Заголовок: Федора VBK Спасибо, ..

Федора VBK Спасибо, все ясно.

 Отправлено: 23.06.10 14:56. Заголовок: Барон_А Мазовер ..

Барон_А
Мазовер "собакововдство в сельчском хозяйстве" 1956г

"тест по волку" - эт когда волк в клетке или на цепи - передаю слова Ясона Константиновича Бадридзе в ответ на вопрос О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ таких тестов:
- Ерунда полная, ибо волк в клетке, на цепи, невольный волк - это уже ДРУГОЕ животное, с другими реакциями, другм поведением, другим запахом..
И сама ситуация ИСКУССТВЕННАЯ и ничего не показывает - НИ-ЧЕ-ГО !!!
Единственная реальная возможность проверять - жить там где есть волки и отары... Вот тогда и возможно смотреть кто не спасует... Не возьмет волка, не загрызет, а именно не спасует...
по вольной встрече волка и собаки в лесу, на воле на любой нейтральной территории (в случае сытости первых) - да никак собака не должна реагировать, она не гончая, не борзая - ну втретились в лесу "две собаки", одна из них СТРАННАЯ собака - от нее лучше держаться подальше - лес большой

 Отправлено: 26.06.10 05:12. Заголовок: ДжэнардСпасибо, пере..

ДжэнардСпасибо, пересмотрел еще раз и действительно нашел.

Кому интересно это текст из книги:
Скрытый текст

Притравка на волка производится для развития злоб-ности, смелости и умении хватать волка. На молодого пойманного или выращенного волка надевают прочный намордник. Держа волка на поводке, помощник подводит его к собакам, которых держит на поводках дрессиров-щик (один или с помощником, в зависимости от количе-ства собак, так как одновременно притравливают 2—3 собаки). Дрессировщик своим движением вперед, жестом. указывающим на волка, и командой «Взять!» возбуждает собак и натравливает их на волка. Попытки молодых собак броситься на волка поощряют восклицанием «Хо-рошо!» и называют кличку собаки, действия которой одо-бряются дрессировщиком. В том случае, если молодые собаки только облаивают, а не берут волка, вместе с ними пускается опытная, хорошо берущая собака. При-держивая на поводке собак, дрессировщик дает им воз-можность потрепать волка, но не душить его. После того как собаки без всякой команды охотно и злобно бросаются на волка, с него снимают намордник и взнузды-вают крепкой палкой, не дающей ему сомкнуть челюсти и сделать крепкую хватку. Ремнями или веревками палка завязывается за ушами и под горлом. Взнузданный волк выпускается помощником из укрытия с длинной верев-кой, чтобы его можно было поймать. Дрессировщик при-влекает внимание собак к бегущему волку, сам бежит за ним и, увлекая собак своим движением, дает команду «Взять!». Немного придержав собак на поводках (для большего возбуждения), пока они не начнут сильно рвать-ся и лаять, их спускают вслед волку. После того как со-баки группой успешно преследуют и хватают волка, их можно пускать в одиночку. Во время притравки произво-дят выстрелы, чтобы собаки привыкли и не боялись их. Притравливать нужно 1—2 раза и день. Притравка на волка ни в коем случае не может быть заменена притрав-кой на чужую собаку: это вызовет только драчливость между собаками соседних отар, не больше. Реакция на волка и приучение собаки к драчливости — различные вещи. Драчливая, задиристая собака, боящаяся волков,— довольно распространенное явление.

 Отправлено: 26.06.10 05:28. Заголовок: Барон_А пишет: Кому..

Барон_А пишет:

цитата:

Кому интересно это текст из книги:

Не знаю ничего более жалкого и омерзительного в своем ничтожестве, чем человек

 Отправлено: 26.06.10 05:30. Заголовок: jaramat пишет: жалк..

jaramat пишет:

цитата:

жалкого и омерзительного в своем ничтожестве, чем человек

Согласна

 Отправлено: 26.06.10 14:50. Заголовок: Не поняла про ничтож..

Не поняла про ничтожество? Что, лучше, чтобы собаки первый раз волка увидели в реальных условиях и неизвестно как себя повели? Или кто-то вступил в ряды зоозащитников, когда "птичку жалко", а то, что она скот, скажем режет - это не стОит их внимания. О чём базар-то? Чай, не для развлекухи делается.

 Отправлено: 27.06.10 00:38. Заголовок: Rau пишет: Чай, не ..

Rau пишет:

цитата:

Чай, не для развлекухи делается.

Именно что для развлекухи.

 Отправлено: 27.06.10 02:16. Заголовок: Где там развлекуха?..

Где там развлекуха?

 Отправлено: 11.07.10 23:59. Заголовок: дамир11 пишет: У ме..

дамир11 пишет:

цитата:

У меня вопрос ,Канадский волченок-Акела. 2 мес-возраст,в общении проявляет недоверие -вс виде Рычания.как найти контакт ...?

 Отправлено: 12.07.10 00:27. Заголовок: Классный щен! :sm36..

Классный щен! Точнее, оба классные!

 Отправлено: 12.07.10 02:03. Заголовок: я понимаю когда волк..

я понимаю когда волков по каким-то причинам держат "у себя" настоящие профи, ученые исследователи, биологи...
Хотя они предпочитают "наоборот" - жить с волками на дикой природе, или в крайнем случае в вольерах по нескольку га..
А когда люди держат их "просто так" - не понимаю и не принимаю

 Отправлено: 12.07.10 17:27. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 13.07.10 08:53. Заголовок: Барон_А пишет: текс..

Барон_А пишет:

цитата:

текст из книги:

Спасибо. Такой волк, другой волк... нужно же их как-то кусаться учить.

 Отправлено: 08.08.10 03:50. Заголовок: Точно, Мазовер. А ещ..

Точно, Мазовер. А ещё нашла почти это же

Псалмов М. Г. "Книга собаковода", М., Колос, 1994, он там ссылается на Пильщикова Ю.Н. "Рекомендации по дрессировке пастушьих собак" Алма-Ата, Кайнар, 1966

Приеду из деревни в город - текст выложу

 Отправлено: 08.08.10 04:05. Заголовок: Кстати, если кто-то ..

Кстати, если кто-то организует притравку на волка - я поеду, зовите. А то у нас область горит, зверья набежало, по ночам вдоль деревни шарятся - ходить сцыкотно, честно говоря.

 Отправлено: 09.08.10 00:08. Заголовок: VBK пишет: по соде..

VBK пишет:

цитата:

по содержанию волчиц на питомнике, собаки воспринимают волка как другую собаку

Поддерживаю 100%
Волк пахнет не дикостью, а человеком.
Мое ИМХО, все эти проверки фигня. Как писали выше, только при кошаре в дикой природе, настоящая проверка.
Пример.
У меня возле дома 2-а волка. Я пробовал проверять своих и чужих собак.
САО и КО видящая волка, бросается и лает или вообще не реагирует.
Только 2-е собаки (молодой и взрослый), молча и злобно тянули на волка. На волка не пускал, поэтому и непонял, желание убить или просто подраться. Эти собаки несут крови старых чабанских волкодавов Кавказа. А взрослый отличный тестовик(боец).
Проверял на поводках.