Отправлено: 03.07.10 15:11. Заголовок: О ветеринарии в России

Статью нашла
http://animal.ru/articles/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.07.10 15:51. Заголовок: OlchikS пишет: Стат..

OlchikS пишет:

цитата:

Статью нашла http://animal.ru/articles/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/<\/u><\/a>

Почти во всём Сотников прав. Особенно в том, что касается проблем обучения ветеринаров в ВУЗах. И технологий. Увы.

 Отправлено: 03.07.10 23:09. Заголовок: Но узкая специализац..

Но узкая специализация - не выход.Прежде надо правильно диагноз поставить.А узкие спецы везде только свой орган видят.Например:из терапии в реанимацию перевели 2х больных с гнойной пневмонией.Пульмонологи /с прфессором РГМУ во главе/ лечили-лечили,всю кровь на анализы разобрали - тяжелеют.ЛОР врача попросили посмотреть /для отчёта,не ЛОР заболевание/.Врач шибко умный попался - "Не орнитоз ли?"Он,родимый.Вылечить успели только одного.Ну не помнят современные врачи про орнитоз.А тому,шибко умному,мама про орнитоз расказывала;он после войны бушевал,а мама была тогда ординарным врачём где-то в Зажопинске,всё и всех от всего лечила.

Для меня сейчас загадка:зачем зашивать раны под общим наркозом.Под лидокаином нельзя?Или материально выгоднее потом лечить последствия наркоза?

А пороки сердца собакам надо оперировать совместно со стерилизацией.Инвалидов и без них хватает.И без их детей.

 Отправлено: 03.07.10 23:32. Заголовок: Старуха Изергиль пиш..

Старуха Изергиль пишет:

цитата:

Но узкая специализация - не выход.Прежде надо правильно диагноз поставить.

Да, народ пишет, что обращаться к нему к клинику лучше только с неврологическими проблемами. С другими лучше не соваться.

 Отправлено: 04.07.10 00:36. Заголовок: В статье много разум..

В статье много разумных утверждений,

цитата:

специалисту нужна команда, его среда обитания.

но кроме того, с чем трудно не согласиться, многое

Старуха Изергиль пишет:

цитата:

узкая специализация - не выход.Прежде надо правильно диагноз поставить.А узкие спецы везде только свой орган видят

и это тоже.

цитата:

А: Если мы сравним российскую ветеринарную медицину и западную – мы на каком уровне? В.С.: У нас вообще ее нет. Вся ветеринария на Западе.

И какая весёлая! обхохочешься, . То, что на Западе, в ЮС, например, ветеринарией в привычном понимании назвать сложно. Есть супер класса узкие специалисты , эксперты в своей области, они обычно вне ет-как-бы-вежливо. Есть уже практически ушедший в никуда класс практикующих специалистов широкого профиля , которые ставили точный диагноз навскидку. Есть Американская Вет Ассоциация, уже традиционно направленности. И есть огромное количество членов ет организации, найти среди которых редчайшие исключения, к которым спокойно можно повести собачку на осмотр, даже просто за вет справкой, всё сложнее и сложнее.

В России и на Украине ( вполне вероятно, и в других "бывших соц странах) всё ещё на порядки лучше с ветеринарией, даже сравнивать нечего.

 Отправлено: 04.07.10 02:21. Заголовок: Ветеринария,вся меди..

Ветеринария,вся медицина в целом,- это проблема выбора.Выбора диагноза.Выбора метода лечения и его последствий для пациента.
Например ,пиометра у собак.Можно удалить матку.Если старое животное сможет перенести наркоз.Можно накормить антибиотиками и кучей препаратов для купирования вреда от оных.А можно промыть матку мёдом.Совсем шарлатанский способ,но до чего же действенный,зараза!И,главное,действует при любом состоянии сердца.Какой метод выбрать?
Можно кастрировать кобеля с аденомой простаты и потом долечивать лет несколько.А можно перевести кобеля на жирную натуралку и при повторном осмотре через 6 мес. аденомы не найти.
Можно сделать молодому бассету УЗИ почек,мочеточников и мочевого пузыря и ничего там плохого не найти.Потом получить с того же кобеля анализ мочи естественным путём /после 2х часов прогулки и пребывания в клинике/.А потом собрать консилиум - откуда песок в моче.

 Отправлено: 04.07.10 13:43. Заголовок: Вспомнился мне случа..

Вспомнился мне случай с товарищем, в 90-х был у него курцхаар, приболел, не так чтобы сильно, но видно, что что-то с ним не так. Повели в ветеринарку. Заплатили хорошие деньги (тогда ветеринарные услуги дорогие были, впрочем и сейчас не дешевые). Врач поставил диагноз - глисты. Ну стали лечить от глистов. А как раз весна, собрался товарищ в тайгу за черемшой и собачку взял, может сама травки какой поест. И вот едет обратно на электричке, а через проход дедок сидит и чего-то все на собаку смотрит, а потом подсаживается и говорит - А у вашей собачки чумка (я не помню уж, как по научному он сказал, в общем что-то типа вялотекущей). И лечить ее надо так-то и так-то. Оказалось, дедок этот - Заслуженный ветеринар СССР. Это не он сам сказал, это товарищ у него значок на пиджаке углядел. Собачка после курса лечения назначенного дедом выздоровела. Дедок на предложение заплатить обиделся, - я же не за вознаграждение, просто собаке помочь. Даже от черемши отказался.
Эт я к тому, что профессионалу зачастую и аппаратура не нужна, чтобы поставить правильный диагноз. Для владельцев собак зачастую решающую роль играет случайное попадание на профессионала. Навороченная аппаратура, дорогая клиника и т.п., увы, повышают шанс успешного излечения лишь на несколько процентов.

 Отправлено: 04.07.10 15:23. Заголовок: Tamir пишет: профе..

Tamir пишет:

цитата:

профессионалу

С мужем спорили... Он считает, что слово профессионал ни о чём не говорит. Вот слово мастер - это правильное слово. Читаю и думаю, может он и прав? Не профессионалов в ветклиниках нет - все учились, все получали образование по соответствующей ПРОФЕССИИ, а вот мастеров - мало. Пусть это слово вроде как только к ремеслу отношение имеет, но суть точнее выражает.

 Отправлено: 04.07.10 15:55. Заголовок: Лада пишет: С мужем..

Лада пишет:

цитата:

С мужем спорили... Он считает, что слово профессионал ни о чём не говорит. Вот слово мастер - это правильное слово. Читаю и думаю, может он и прав? Не профессионалов в ветклиниках нет - все учились, все получали образование по соответствующей ПРОФЕССИИ, а вот мастеров - мало. Пусть это слово вроде как только к ремеслу отношение имеет, но суть точнее выражает.

Вот и не надо спорить с мужем! Профессионал - человек, зарабатывающий своим ремеслом деньги, вне зависимости от имеющейся квалификации. А мастер - это мастер.

 Отправлено: 04.07.10 16:03. Заголовок: Лада пишет: Не про..

Лада пишет:

цитата:

Не профессионалов в ветклиниках нет - все учились, все получали образование по соответствующей ПРОФЕССИИ, а вот мастеров - мало.

По-моему, процесс не означает результата. А следовательно, непрофессионалов там есть. Ибо получать образование и получить его - "вещи разные, подчас несовместимые"(с).

 Отправлено: 04.07.10 16:16. Заголовок: V пишет: Профессион..

V пишет:

цитата:

Профессионал - человек, зарабатывающий своим ремеслом деньги, вне зависимости от имеющейся квалификации.

Не согласна категорически. Для меня профессионал - человек, который разбирается в профессии. Секретаршу Леночку, которую Биг Босс посадил на должность директора по маркетингу и которая получает деньги за свою "деятельность", язык не повернется назвать профессионалом. Равно как и многих "горе-учеников" "горе-курсов" или "горе-институтов", получивших корочки, но не имеющих знаний.

ЗЫ. Хотя, конечно, с технической стороны Вы правы, если исходить из значения слова, но по-моему, если применять его ко всем, кто работает в какой-то области, независимо от пользы, которую приносит человек, и знания своей профессии, оно окончательно замарается и обесценится

 Отправлено: 04.07.10 21:28. Заголовок: Лада пишет: Читаю ..

Лада пишет:

цитата:

Читаю и думаю, может он и прав?

Для меня привычней мастеров своего дела называть профессионалами, так как раньше в сфере бытового обслуживания телерадиомехаников население поголовно называло мастерами. И это было просто народное название профессии, ведь уровень знаний мастеров был, ну скажем, разный. Кстати, нормальные, хорошо разбирающиеся в деле, механики очень не любили когда их называли мастерами.
Так же я какое-то время работал при заводе, так там мастерами назывались низовые начальники над рабочими. Т.е. рабочие, над ними мастер, потом всякие зав. цехами, зав. производствами и т.п.

Так что можно еще поспорить

 Отправлено: 04.07.10 23:38. Заголовок: В погоне за высокими..

В погоне за высокими технологиями забывают учить элементарные вещи.Молодые доктора делают новокаиновые блокады не понимая зачем.Мне пришлось им вет.хирургию Плахотина дать почитать,чтоб они поняли суть метода.А так-тупо кололи,как старшие товарищи показали.Мрак!!!

 Отправлено: 04.07.10 23:47. Заголовок: Старуха Изергиль, во..

Старуха Изергиль, вот это "понимание зачем" и есть суть ремесла, суть профессии. Без этого никуда

 Отправлено: 05.07.10 00:06. Заголовок: jaramat пишет: Для..

jaramat пишет:

цитата:

Для меня профессионал - человек, который разбирается в профессии.

Ну вот где-то так и я рассуждаю.

 Отправлено: 05.07.10 00:35. Заголовок: Tamir пишет: Для ме..

Tamir пишет:

цитата:

Для меня привычней мастеров своего дела называть профессионалами

для меня тоже, в английском чёткая градация между "профи" и " чайниками" , подразумевающая противопоставление по многим моментам, уже ставшая привычной.

Кроме того, понятие профессиональной этики, о которой напомнила Старуха Изергиль в посте выше, свойственно тем мастерам своего дела, с которыми ИМХО можно иметь дело, например лечить у них собачку, если речь о ветеринарах. Даже если заменить слово "профессионал" на " мастер", на что профэтику ( в смысле, честное исполнение рабочих обязанностей ) менять будем ? Важнейшая определяющая внутренних качеств человека, и принципиально необходимая при обучении будущих специалистов.

Можно сколько угодно говорить о моральных качествах, принципах, нравственности, честности, но! ни одно из этих понятий не будет даже близко по объективности к понятию профэтики при выборе того, что нужно, когда действительно чеготта от коготта нужно. Если нужно починить обувь, идём к сапожнику, который умеет чинить обувь, или к тому, который жену не бьёт? Заводчики те же, многим хоть кол на голове теши, нибудут они разводить то, что с их тз "переводит продукты на гно". какая бы кинологическая организация им чаво ни предлагала, хоть деньги, хоть ленточки, хоть угрозы, поскольку и них есть внутренний кодекс, и соответствие правилам ет кодекса.

Зачем перефразировать ет комплекс понятий примерно в " кодекс морально-этических правил Мастера", итд, итп, если у многих людей одной профессии он уже очень похож, как под копирку?

А с ветеринарией, "западная" версия этой отрасли так давно и эффективно существует с ориентацией приоритетно на выжимку денег из населения, что Мастера, они же Профи, которые, например, слишком быстро лечат, или же быстро и правильно ставят диагноз, ей не только не соответствуют, но и противоречат. Зачем же в России наступать на те же грабли, если уже есть достаточно бреда в стадии гротеска в разных других местах?

 Отправлено: 05.07.10 00:42. Заголовок: Rau пишет: непрофес..

Rau пишет:

цитата:

непрофессионалов там есть. Ибо получать образование и получить его - "вещи разные, подчас несовместимые"(с

ИМХО, профессионал ет одно, а человек с дипломом по специальности ет другое. Внутри каждой специальности есть своя внутренняя градация, и они решают, кто из них лучший.

Кто достоверней определит того самого Мастера, те, кто занимается преимущественно тем же самым, или общественность, которая занимается чем попало ,и в том числе иногда сталкивается с отраслью, причём обычно снаружи ? Другой вопрос, что "определить", "выделить" или "оценить" в этом контексте отнюдь не всегда значит в хорошем смысле

 Отправлено: 05.07.10 01:52. Заголовок: afru пишет: "за..

afru пишет:

цитата:

"западная" версия этой отрасли так давно и эффективно существует с ориентацией приоритетно на выжимку денег из населения

Ну как давно - мы же еще застали настоящих ветеринаров, и в Филе, и в НЙ... правда, это были последние старики, заменить их вроде некем, они стареют, закрываются, а их клиенты переходят в большие ветклиники, где никто по большому счету ни за что не отвечает...
Это, наверное, похоже на то, как менялось медицинское обслуживание человеков - еще в 60-х можно было позвонить местному доктору, пожаловаться на колотье в боку, он подъедет через пару часов, поглядит, пощупает, даст лекарство, может на анализы какие-нибудь пошлет, и сразу станет легче... а сейчас приедет местная скорая, отвезет в больницу миль за 30, там после опросов и заполнения карточек подойдет минут на 10 врач, назначит анализы, даст таблетки, и пошлет домой - конвейер...
А учат тут, наверное, неплохо, вот в Ветшколе Университета Пеннсильвании работают классные специалисты, если студенты хотят учиться - есть у кого. Только система больших клиник даже хорошего врача перемалывает.
Как они лечат, насмотрелись. Так что это, видимо, не только с обучением связано, и не только с недостатками материальной базы.
"Что-то в консерватории менять надо?" (с)

 Отправлено: 05.07.10 02:04. Заголовок: ezelenyk пишет: уч..

ezelenyk пишет:

цитата:

учат тут, наверное, неплохо, вот в Ветшколе Университета Пеннсильвании работают классные специалисты, если студенты хотят учиться - есть у кого. Только система больших клиник даже хорошего врача перемалывает. Как они лечат, насмотрелись. Так что это, видимо, не только с обучением связано, и не только с недостатками материальной базы. "Что-то в консерватории менять надо?" (с)

 Отправлено: 05.07.10 02:44. Заголовок: ezelenyk пишет: Что..

ezelenyk пишет:

цитата:

Что-то в консерватории менять надо?" (с)

 Отправлено: 05.07.10 02:46. Заголовок: Вот уж что ИМХО изд..

Вот уж что ИМХО издавна аксиоматично, круговорот "любителей" и "профи" в природе. Исходим из того, что исторически были династии: профессии клановы. Там, где династии и соответственно преемственность поколений, как раз более менее всё понятно.

А когда кому-то, кто не относится к какой-то династии, хде ет и так есть предостаточно, что-то нравится, например, резиновые сапоги, ет кто-то приобретает ет сапоги по следующей схеме 1) у него были предпосылки 2) ему понравились определённые сапоги 3 ) он предпринял ряд усилий чтобы они стали его собственностью 4) они ему подходят и нужны, или.

После этой, явно любительской стадии, на которой может идти разнообразнейшее обсуждение, примерки обуви итд итп, возможны размышления о смысле сапог и личном вовлечении в процесс. И если ЩАСТЯ очевидно в наличии, тоись сапоги не просто подошли, а любит он ет сапоги, и задался целью участвовать в процессе производства, улучшения итд резиновых сапог, на ет этапе появляется опция приближения к профессионализму, тоись не только ет сапоги носить, а и например разрабатывать дизайн итд. Тут необходимо обучение. Бывает, конечно, ситуация, когда ет сапоги ему натёрли ногу, он опоздал на свидание, деушко ушла, и он задался целью уничтожить .....ие сапоги под корень. В таком случае, тем более необходимо обучение.

При условии, что такая профессия есть в наличии, и есть куда и к кому обратиться за советом итд, схема стандартна. Любитель обучается до уровня участия в профессии, у него что-то получается,на какой-то точке он начинает получать от ет деньги ( славу, почёт, уважение, нужное подчеркнуть). Или же по причине отсутствия способностей, занятости, и/или наличия другой профессии для него ет остаётся хобби. В первом случае, он тратит гораздо больше времени на ет занятие, на какой-то точке начинает материально зависеть от своего умения и признания коллег. Ему есть что терять, и место ему в профессиональной организации, которая его в каком-то случае поддержит, в каком-то выгонит итд итп. Другой вопрос, профпригодность ет организаций, но ет отдельная тема.

Любитель же, для которого ет хобби, материально зависит от других факторов. Ему коллеги,а тем более их проф организации. Он предпочитает общественную организацию, где он гораздо легче сможет получить преимущество на общем уровне. Конечно, есть очень талантливые любители, которые считают себя ВНЕ каких бы то ни было организаций, но в этом случае результаты их творчества выверяются профессионалами из смежных отраслей.

Таким образом, на распутье между "хобби" и "профи" долго стоять не получается, приходится выбирать между тем и тем.

Основная сложность ИМХО во многих случаях в том, что изначально приходится "пробивать" каноны, доказывая право на существование многих профессий, которые появляются по необходимости. Возвращаясь к началу идеи поста, многие профессии основаны самоучками, и по существующей в момент их зарождения классификации, не соответствуют общепринятым рамкам. Существующие профи их естественно отправляют " к любителям", тоись " куда подальше". Те, кому действительно важно то, что они делают, вместо ломания копий или же соглашения с "профессурой" основывают свою собственную организацию, свою школу итд итп. Иногда, стОит того.

 Отправлено: 05.07.10 03:31. Заголовок: afru пишет: ИМХО, п..

afru пишет:

цитата:

ИМХО, профессионал ет одно, а человек с дипломом по специальности ет другое.

Так и я о том же. А учиться они могли в одном месте. Но разными местами.

 Отправлено: 05.07.10 03:49. Заголовок: Rau пишет: Но разны..

Rau пишет:

цитата:

Но разными местами

Чаще - другим.

 Отправлено: 05.07.10 03:52. Заголовок: О чём можно говорить..

О чём можно говорить относительно ветеринарии, если в медицине лишь немногим лучше?
Специалист А говорит: это, конечно, наш профиль, но мы это не лечим, у нас аппаратуры нет, идите к специалисту Б. Специалист Б говорит: ага, это наш профиль и мы это теоретически лечим, но дело в том, что аппарат у нас есть, а работать на нём некому, поэтому идите к специалисту В. Специалист В ставит другой диагноз, чем спец предыдущий. Красота, млин.