Отправлено: 16.04.09 02:58. Заголовок: Что нужно человеку и собаке для счастья? Offspin темы об экспедиции в Таджикистан. 2

Начало
тут.

 Отправлено: 23.04.09 19:45. Заголовок: То есть КАЖДАЯ шеста..

То есть КАЖДАЯ шестая роженица в Афганистане умирает. То их 60 рожениц умирает 10. Потом из оставшихся 50-ти при следующих родах умирают 8,3. При третьих родах из 41,7 умирает 6,95. При четвертых из 34,75 умирает 5,8.
То есть после 4-х родов выживает менее половины женщин! А у меня куча знакомых афганцем с 7-8 детьми от каждой жены. ПРи такой женской родовой смертности + детская смертность + естественная смертность по возрасту + наркомания + малярия + война + .... В Афганистане сегодня НИКОГО кроме войск НАТО нет и непонятно с кем они воюют. Я так думаю просто отмывают деньги налогоплательщиков. Так что как говорил Иосиф Сталин:"Не важно как голосуют. Важно кто считает!".

Алёна пишет:

цитата:

есть такие ситуации, когда без посторонней грамотной помощи человек умрет

ТОчно. А есть ситуации когда человек умирает благодаря посторонней помощи.

Tamir пишет:

цитата:

А, ты хотела чтоб все, поголовно, строем, на учебу, а потом так же строем на лесоповал...

Так строем то не так страшно.

 Отправлено: 23.04.09 19:47. Заголовок: V пишет: А когда на..

V пишет:

цитата:

А когда население на 80% станет нетрудоспособным, мне интересно будет услышать, что станут говорить нынешние гуманисты и адепты ценностей "цивилизованного Запада".

Именно так.

 Отправлено: 23.04.09 19:52. Заголовок: Алёна пишет: Совсем..

Алёна пишет:

цитата:

Совсем дело- "швах"... а я, глупенькая, возмущаюсь, что старых собак на питомниках(слава Богу не всех) усыпляют или выбрасывают, чтоб питомник омолодить...Ты действительно так думаешь, а не ради красного словца?

Да чтобы я не думал, это не изменит существующего положения вещей. Увы, мир не питомник, и над ним не поставишь доброго заводчика. Заводчик может и есть , но у него явно принцип - выживет наиболее приспособленый.
Алёна пишет:

цитата:

Нужная вещь, пусть изучают.

Нужнее чем алгебра?

Алёна пишет:

цитата:

Попробую объяснить: есть такие ситуации, когда без посторонней грамотной помощи человек умрет. А если вмешаться, то его можно спасти. Если автокатастрофы и прочие несчастья приводят к гибели, то никто уже помочь не сможет, а вот покалеченного человека есть вероятность спасти(там сосуды сшить, чтоб кровотечение остановить, напр.). Рожающую в больнице женщину, при каких-то отклонениях, тоже, как правило, спасают. Мне продолжать?

Я продолжу! Есть такие ситуации когда не вмешательство сохранило бы человеку жизнь или здоровье. А есть такие ситуации когда требуется минимальное вмешательство, и чуть-чуть подумать, а врач действует как зазубрил, и человек гибнет. А еще есть ситуации когда безболезненными народными методами достигается быстрое излечение, а медицина лечит долго и с побочными эффектами.

 Отправлено: 23.04.09 20:02. Заголовок: V пишет: Если в одн..

V пишет:

цитата:

Если в одном поколении в помощи акушеров нуждались 5% женщин и 10% новорождённых, то в следующем их окажется в 1,5 раза больше. А через 3-4 генерации патология становится нормой.

Хотели чтобы не было больных, поэтому извели здоровых.

 Отправлено: 23.04.09 20:27. Заголовок: tich пишет: Ага, ст..

tich пишет:

цитата:

Ага, статистика это - сильно. А если ее грамотно оформить, то может оказаться, что причина землетрясений в Италии, автомобили цвета "мокрый асфальт". А если раскрутить грамотно, то % 80 в это поверят.

Ну, предложите другую причину или причины.

Tamir пишет:

цитата:

Это кто же такую статистику собирал, если три четверти Афганистана контролируется талибами.

Это данные для конференции в ООН, доклад ЮНИСЕФ.

Tamir пишет:

цитата:

Да и посмотрите наконец на этих неграмотных, несчастных, постоянно умирающих мусульман у себя в городе.

У нас в городе они в обязательном порядке ходят в школу. В больницу на роды - дело добровольное. Но, судя по количеству рожавших вместе со мной, то и современной медициной при родовспоможении многие из них не брезгуют. Ну, никак не брезгуют.

Tamir пишет:

цитата:

А я думаю, что это у нас так много стало народа из этих стран, особенно ребятишек. Оно вон оно чо, они там умирают, а у нас воскресают, вон оно как

Ну, для этих данных указана официальная статистика (т.е. её сами таджикские власти давали). И даже по официальной статистике рост детской смертности почти в 10 раз больше.

А то что их всё равно много остаётся... так рожают много... так много чтобы хватило и на пополненние множества мёртвых и на пополнение множества живых. Оно ж есть два способа подчеркнуть талию:
1. Убрать живот:
2. Нарастить попу.

Tamir пишет:

цитата:

Какие бы статистики не приводили, факт есть факт, население этих стран увеличивается и импортируется в развитые страны.

Согласна. С тем что по количеству (в абсолютном, а не % выражении) выжившего потомства у беднейших стран мира дело обстоит лучше - спорить не буду. И соглашусь с тем, что подобная стратегия выживания нации весьма эффективна.

Tamir пишет:

цитата:

А брать каждого отдельного человека, так везде найдутся и умершие младенцы и умершие матери. И их родным все равно, умерли ли их близкие в сверкающем роддоме или глинобитной мазанке. В роддоме то оно пожалуй и пообидней будет.

Ну, как сказать. Для конкретной (куда уж конкретней) Федоры это означало выжить в больнице, там, где она скорее всего умерла бы без помощи.

Tamir пишет:

цитата:

В роддоме то оно пожалуй и пообидней будет.

Умереть в хорошем роддоме - это искусство.

 Отправлено: 23.04.09 20:31. Заголовок: V пишет: Если в одн..

V пишет:

цитата:

Если в одном поколении в помощи акушеров нуждались 5% женщин и 10% новорождённых, то в следующем их окажется в 1,5 раза больше. А через 3-4 генерации патология становится нормой.

Если бы все было так просто. Дело в том, что акушерская помощь оказывается в большей степени случайным патологиям, а не закономерным. Напр. у одной роженицы первый ребенок обмотался пуповиной, а второй(при вторых родах)- родился нормально. А могло бы не быть ни роженницы, ни первого, а тем более второго ребенка. И при чем здесь инвалиды?

VBK пишет:

цитата:

ТОчно. А есть ситуации когда человек умирает благодаря посторонней помощи.

Бывает- плохо учили.

Tamir пишет:

цитата:

Есть такие ситуации когда не вмешательство сохранило бы человеку жизнь или здоровье.

Есть.
Первого сына рожала в одних условиях-по одной схеме: при схватках вгоняют стимулятор. В результате интенсивные роды- ребенок родился с асфиксией-наглотался вод, лечили мальца незнамо от чего, пока денег не дали глав. отделением, чтобы перестали лечить.
Второго в других условиях- по другой схеме: роженнице дают сутки на естественное развитие родовых процессов-родился, кудаж ему деваться, здоровый.

 Отправлено: 23.04.09 20:36. Заголовок: VBK VBK пишет: Я ..

VBK

VBK пишет:

цитата:

Я так думаю просто отмывают деньги налогоплательщиков.

Куда ж без этого-то :(.

А в остальном, фразу "Так, в Афганистане при родах и беременности погибает каждая шестая женщина", имхо, можно понять и так: в Афганистане для каждых 6 умерших женщин причиной смерти одной стали беременность и роды.

 Отправлено: 23.04.09 20:42. Заголовок: Алёна пишет: Напр. ..

Алёна пишет:

цитата:

Напр. у одной роженицы первый ребенок обмотался пуповиной, а второй(при вторых родах)- родился нормально. А могло бы не быть ни роженницы, ни первого, а тем более второго ребенка. И при чем здесь инвалиды?

У меня нечто похожее только наоборот. Первые две девчёнки родились сами и очень быстро. Мед. персонал просто рядышком стоял. Так что их я бы и в поле смогла родить. А вот последний мальчишка буквально несколько недель назад начал хулиганить :) и я препочла быстро прекратить всё это удовольствие, не выясняя выжила бы я или нет в естественных условиях. Кстати, даже если бы и не выжила, то девчёнки-то всё равно остались живы. Так что не сработал бы естественный отбор в этом случае - не убрал бы гены из популяции.

 Отправлено: 23.04.09 20:44. Заголовок: Tamir пишет: Нужнее..

Tamir пишет:

цитата:

Нужнее чем алгебра?

А сможет ребенок в бухгалтерию вникнуть, тем более без алгебры?

 Отправлено: 23.04.09 20:46. Заголовок: VBK, Tamir насчет шо..

VBK, Tamir насчет шоколада...

Не пускали в Союзе, думали, что сам человек не разберется, что к чему. Это было ошибкой. Человеку надо доверять самому решать свою судьбу. Потому говорим об образовании - человек беспомощен (не сможет разобраться чтобы самому решать) в современном мире без образования и сравнивать с кроманьoнцами неправомерно, они жили в другом мире.

А насчет того чтобы вечером при лучине чабану или его женам учить детей, вместо школы - вспомните басню, кому сапоги тачать, а кому пироги печь. Учитель не должен гонять баранов, а должен совершенствоваться в дидактике своего предмета, а чабан или домоxозяйка - своим заниматься, а не книжки по дидактике читать.

 Отправлено: 23.04.09 20:53. Заголовок: V пишет: Видите ли,..

V пишет:

цитата:

Видите ли, хотя дети и рождаются, как правило, приспособленными к тем условиям среды, в которой проживают их родители, но природа хитрая - она создаёт некоторый резерв как для ухудшенной, так и для улучшенной ситуации. То самое Гауссово распределение. Увы, при всей её гуманности, родовая медицина (акушерство) выступает в роли фактора, разрушающего здоровую наследственность и противодействующего незавершённой (остановившейся) биологической эволюции чеоловека (а мы ведь не успели полностью приспособиться даже к прямохождению, не говоря уже о жизни в не тропических и не приморских климатических условиях).

М-м-м. ИМХО, тут есть весьма интересный момент, спрятавшийся за словами "приспособленными к тем условиям среды, в которой проживают их родители". Ибо условия проживания родителей в Афганистане отличаются от условий проживания родителей в Швеции. И, спасённый шведским акушерством, хлипенький-хроменький-полудохкенький потенциальный компьютерный гений не так уж и плохо приспособлен к условиям проживания среды своих родителей.

 Отправлено: 23.04.09 20:54. Заголовок: elena12 пишет: У ме..

elena12 пишет:

цитата:

У меня нечто похожее только наоборот.

Так это все есть норма, так же как и прилежание- головой или попой. Но в первом случае- ребенок благополучно выходит головой, а во втором не выходит, и процесс чреват сильным кровотечением, кот. без акушерской помощи смертелен.
Вот, дорогие мужчины, с боевым крещением Вас в акушерстве. Чтоб не думали, что детей аисты приносят или в капусте находят. Вам-то тут легко рассуждать, а спросите у чабана, у которого жена дома рожает.

 Отправлено: 23.04.09 21:16. Заголовок: Tamir пишет: Я вооб..

Tamir пишет:

цитата:

Я вообще считаю что это шовинизм, мол вот бедные дети не учатся , и вырастут неучеными (подразумевается недоразвитыми), а мы выучились, и поэтому полноценные.

Насколько мы полноценны, не об этом речь, а том что без образования сейчас - никуда, это ясно. И что домашнего образования при лучине - не достаточно. Жажда знаний проснется, если xороший учитель заинтересует. С ярлыком - шовинизм, думаю, Вы просто погорячились, тем более, что сами писали в одном из постов, что негоже ярлыки прилеплять.
--------------------------------------------------------------------------
Речь идет не только об Таджикистане, тема ведь offspin. В США нет обязательного образования и некоторые дети - не учатся. Они пополняют толпы бездомныx и безработныx.

 Отправлено: 23.04.09 21:20. Заголовок: elena12 , а Вы не ду..

elena12 , а Вы не думаете, что во всех этих статистиках для ООН и других организаций правительства данных стран(Афган, Таджикистан и т.д.) специально дают такую страшную информацию о смертности, чтоб денежку рвануть из цивилизованных стран и вовсе не для борьбы с этой смертностью?

И раз уж V открыл свое "циничное" лицо, то и я свое открою(не менее...)

Вот все мы тут восхищаемся отарными собаками Таджикистана, но заживи люди этого самого Таджикистана "цивилизованно", то конец придет этим замечательным собакам, потому как "цивилизованные" люди могут делать таких же "цивилизованных" собак.
Поэтому, по мне, пусть уж они остаются "отсталыми"(люди) и мрут там, как мухи(по статистике для ООН), но хоть будет на что-то поглядеть в компе, что глаз радует!

 Отправлено: 23.04.09 21:24. Заголовок: А вот ярлыки не нужн..

А вот ярлыки не нужно вешать, это точно, мы ж цивилизованные люди, в конце-то концов!

 Отправлено: 23.04.09 21:28. Заголовок: AE пишет: В США нет..

AE пишет:

цитата:

В США нет обязательного образования и некоторые дети - не учатся. Они пополняют толпы бездомныx и безработныx.

AE, вот в США эти дети не вписываюся в систему, поэтому они там лишние, а в Таджикистане вполне себе вписываются, поэтому они там счастливы. Все ведь зависит от традиций данной общности, зачем всех-то под одну гребенку? Скучно ведь будет, постно?

 Отправлено: 23.04.09 21:30. Заголовок: Рустам пишет: Вот в..

Рустам пишет:

цитата:

Вот все мы тут восхищаемся отарными собаками Таджикистана, но заживи люди этого самого Таджикистана "цивилизованно", то конец придет этим замечательным собакам,

А вот и финальный аккорд! На самом деле эта мысль прослеживается (у Алихона) в течении всей дискуссии. И это печально, и с этим нельзя не согласиться. Образование и модернизация - это приговор для того жизненного уклада, которым живут чабаны. Начнется отсеивание молодежи в город, а кто сможет заменить пастуха в его деле? -только взрощенный им сын...

 Отправлено: 23.04.09 21:30. Заголовок: Рустам пишет: elena..

Рустам пишет:

цитата:

elena12 , а Вы не думаете, что во всех этих статистиках для ООН и других организаций правительства данных стран(Афган, Таджикистан и т.д.) специально дают такую страшную информацию о смертности, чтоб денежку рвануть из цивилизованных стран и вовсе не для борьбы с этой смертностью?

Если честно, то не думаю. Хотя бы потому, что развитые страны - это отнюдь не такие добренькие доверчивые Буратинки, готовые дать денежек любому "вешателю лапши на уши". Ибо если бы они такими были бы, то у них этих самых денежек уже давно бы не осталось.

Алёна пишет:

цитата:

Вот, дорогие мужчины, с боевым крещением Вас в акушерстве. Чтоб не думали, что детей аисты приносят или в капусте находят. Вам-то тут легко рассуждать

Вспомнилось чьё-то откровенное: "Наше дело не рожать. Сунул, вынул и бежать".

 Отправлено: 23.04.09 21:33. Заголовок: Не поверю, что если ..

Не поверю, что если у чабана ребёнок захочет учиться, то он не пойдёт ему на встречу. Так что не надо так переживать за этих детей.

цитата:

Речь идет не только об Таджикистане, тема ведь offspin. В США нет обязательного образования и некоторые дети - не учатся. Они пополняют толпы бездомныx и безработныx.

А у нас в России можно "отучиться" и как раз эти толпы и пополнить. А можно быть просто хорошим (по настоящему хорошим) плотником или например жестянщиком и всегда быть востребованным.

 Отправлено: 23.04.09 21:40. Заголовок: elena12 Хотя бы пот..

elena12

цитата:

Хотя бы потому, что развитые страны - это отнюдь не такие добренькие доверчивые Буратинки, готовые дать денежек любому "вешателю лапши на уши". Ибо если бы они такими были бы, то у них этих самых денежек уже давно бы не осталось.

А никто и не говорит, что они "Буратинки" а тем более "добренькие и доверчивые". Но денег они дадут любому кто будет вот такую (выгодную для них) статистику приводить. Якобы, вот как у них там плохо ая-яй, а у нас то прям "рай земной" надо помочь им там, "привить" так сказать "правильный" образ жизни.