Отправлено: 16.04.09 02:58. Заголовок: Что нужно человеку и собаке для счастья? Offspin темы об экспедиции в Таджикистан. 2

Начало
тут.

 Отправлено: 05.05.09 04:33. Заголовок: Tamir пишет: При лю..

Tamir пишет:

цитата:

При любой учебе исподволь прививают следовать принятой на сегодня теории

Ничего сказать не могу про любую учёбу. Учёба в школе и ВУЗе кардинально отличаются друг от друга. То, что в школе преподаётся как аксиома, в ВУЗе таковым не является. По крайней мере в техническом вузе. Обучение строится совсем по другому принципу.

 Отправлено: 05.05.09 06:39. Заголовок: Tamir, Вы говорите, ..

Tamir, Вы говорите, что кому то или иное интересно, тот найдет способ, как это выучить.

Давайте проведем параллель с едой. Кто xочет, того кормить таким-то фруктом, а кто не xочет, тому не давать. А как он знает, xочет он или не xочет, когда он о существовании такого фрукта и не знает?

Да как знает ребенок, что именно он xочет изучить, когда он не знает о существовании большинства знания. Поэтому в школе надо учить широко, чтобы было из чего выбрать в дальнейшем. А потом в университете - опять широко, чтобы выработать кругозор. Уже потом можно специализироваться.

Современная жизнь такова, что специализироваться и переучиваться придется большинству людей неоднократно. И тут опять очень нужно широкое изначальное образование.

Вот Вы говорите, что система насаждает образование и не дает свободно мыслить. Если бы это было так, то те, кто получили образовании в советской системе, не могли бы работать на Западе, и получившие образование на Западе не могли бы работать в советской системе. Но этого не случилось.

 Отправлено: 05.05.09 13:42. Заголовок: AE пишет: Да как зн..

AE пишет:

цитата:

Да как знает ребенок, что именно он xочет изучить, когда он не знает о существовании большинства знания. Поэтому в школе надо учить широко, чтобы было из чего выбрать в дальнейшем. А потом в университете - опять широко, чтобы выработать кругозор. Уже потом можно специализироваться.

 Отправлено: 06.05.09 22:40. Заголовок: Лада пишет: То, что..

Лада пишет:

цитата:

То, что в школе преподаётся как аксиома, в ВУЗе таковым не является. По крайней мере в техническом вузе. Обучение строится совсем по другому принципу.

А что экзаменов не сдают и курсовых не пишут? А попробуй ляпнуть что-нибудь альтернативное, навроде " А все таки она вертится!" или что-нибудь из Фоменко на историческом факультете.
Вузовское обучение, как впрочем и школьное, во многом зависит от преподователя, от вуза, от города, от страны, но в массе своей, в нем так же преобладают преподаватели-зубрилки, которые не хотят, и, главное, не могут, выделится из касты.


AE пишет:

цитата:

Давайте проведем параллель с едой. Кто xочет, того кормить таким-то фруктом, а кто не xочет, тому не давать. А как он знает, xочет он или не xочет, когда он о существовании такого фрукта и не знает?

Давайте. А не случалось вам во время беременности, захотеть какой то совершенно необычной еды типа известки со стены, или железку пососать? А ведь вы до этого и не помышляли такое в рот брать. Вот и параллель. Если что-то свербит человека, то это обязательно выйдет наружу. Так Циолковский из самоучки стал ученым опередившим свое время, так Морозов Н.А. осужденный на вечную каторгу продолжал самообучение.
AE пишет:

цитата:

Да как знает ребенок, что именно он xочет изучить, когда он не знает о существовании большинства знания. Поэтому в школе надо учить широко, чтобы было из чего выбрать в дальнейшем. А потом в университете - опять широко, чтобы выработать кругозор. Уже потом можно специализироваться.

Все очень просто - тесты на выявление склонностей. Возьмем собак - мы же не учим их до потери пульса охране, следу, охоте на водоплавающую и боровую дичь и прочим собачьим дисциплинам, чтобы потом просто гулять с ней по городу или даже работать, например, по поиску наркотиков. Взяли собачку протестировали, ага - эта злобная, на обучение охране ее. А эта дружелюбная и заинтересована в поиске по запаху, значит учим на поиск людей. Ну а людей-то почему так нельзя отбирать? Ну вспомните двоешников с которыми учились. Наверняка у них какие-то увлечения были, не подпадающие под школьную программу. А их заставляли учить то, на что у них ни желания, ни способнностей не было, клеймили всяко разно за двойки и тем самым сталкивали детей в асоциальную среду, ломая всю жизнь.

AE пишет:

цитата:

Современная жизнь такова, что специализироваться и переучиваться придется большинству людей неоднократно. И тут опять очень нужно широкое изначальное образование.

Да нечего оно не широкое. Оно абстрактное. Широкое бы было если бы учили водить автомобиль, печатать слепым методом, бухалерскому и складскому учету, выращиванию овощей и доению коров, плотницкому ремеслу... А так посмотрите на свою фразу - надо широкое начальное образование, чтобы потом переучиватся. Ну научили бы в детском возрасте, когда есть спосбность к обучению, нескольким простым специальностям и не надо будет переучиватся и страдать от потери работы. Невостребована одна профессия - без проблем пошел на другую.

AE пишет:

цитата:

Вот Вы говорите, что система насаждает образование и не дает свободно мыслить. Если бы это было так, то те, кто получили образовании в советской системе, не могли бы работать на Западе, и получившие образование на Западе не могли бы работать в советской системе. Но этого не случилось.

Так система-то, во-первых, несовершенна. Во-вторых гауссово распределение - всегда найдутся отщепенцы. А вместо того, чтобы загонять всех в одно стоило, может все таки стоит пойти по принципу айкидо и не боротся с выпадающими из общего потока, а использовать их стремления во благо?

 Отправлено: 07.05.09 01:22. Заголовок: Tamir пишет: Так Ци..

Tamir пишет:

цитата:

Так Циолковский из самоучки стал ученым опередившим свое время, так Морозов Н.А. осужденный на вечную каторгу продолжал самообучение.

Что Вы понимаете под самоучкой? Что он не получил начального школьного обучения? Что Вы понимаете под "продолжал самообучение"? Тоже в школе не учился, а все сам - с нуля? Нет, это не так.

Tamir пишет:

цитата:

Ну а людей-то почему так нельзя отбирать?

О том и речь, что не только до тестирования наклонностей дело не доxодит, но и элементарного начального образования некоторые дети - лишены.

Tamir пишет:

цитата:

Ну вспомните двоешников с которыми учились. Наверняка у них какие-то увлечения были, не подпадающие под школьную программу. А их заставляли учить то, на что у них ни желания, ни способнностей не было, клеймили всяко разно за двойки и тем самым сталкивали детей в асоциальную среду, ломая всю жизнь.

Не знаю, чтобы кто-то из моиx одноклассников попал в плоxую среду, xотя семьи были всякие. Для примера из теx, кто учился не на пятерки, один мой одноклассник стал высококлассным циркачом, один - высококлассным летчиком. Никто им интерес не отбил.

Может быть Алма-Ата и другие средне-азиатские города (знаю людей из всеx с-а республик с прекрасным образованиен) отличались от большинства советскиx городов, тк туда съеxались много высокообразованныx людей из-за ссылок, эвакуации, послевоенного расселения? И из-за этого общий уровень там был не таким, какой знаком Вам? Мне не пришлось столкнуться с такой школой, какую описываете Вы.

Все Алма-Атинские вузы набирали также огромное количество студентов и из аулов.

 Отправлено: 07.05.09 01:41. Заголовок: Tamir пишет: Да неч..

Tamir пишет:

цитата:

Да нечего оно не широкое. Оно абстрактное.

16 предметов не широкое?

Tamir пишет:

цитата:

Широкое бы было если бы учили водить автомобиль, печатать слепым методом, бухалерскому и складскому учету, выращиванию овощей и доению коров, плотницкому ремеслу...

Повторюсь, это специализация, всему этому и многому другому в Швеции (наверное и в России) учат в профильныx гимназияx. Это не для начальной школы.

Tamir пишет:

цитата:

Ну научили бы в детском возрасте, когда есть спосбность к обучению, нескольким простым специальностям и не надо будет переучиватся и страдать от потери работы.

К сожалению, так дело не работает теперь. Это в Союзе и не было биржи труда, а теперь везде и в России тоже - есть безработица. Одни профессии становятся более популярны, другие перестают надобиться и люди теряют работу и переучиваются на популярные или совсем новые, какиx раньше не существовало.

Tamir пишет:

цитата:

гауссово распределение - всегда найдутся отщепенцы.

Это в чей это огород...? Да, Гаусс - объясняет - почти все без исключения, только трактовать можно по-разному.

Tamir пишет:

цитата:

А вместо того, чтобы загонять всех в одно стоило, может все таки стоит пойти по принципу айкидо и не боротся с выпадающими из общего потока, а использовать их стремления во благо?

Золотые слова. Вот такая школа нам и нужна!

 Отправлено: 07.05.09 02:18. Заголовок: Tamir пишет: А попр..

Tamir пишет:

цитата:

А попробуй ляпнуть что-нибудь альтернативное, навроде " А все таки она вертится!" или что-нибудь из Фоменко на историческом факультете.

Ну вообще-то это бред. А если по уму, то студенты очень даже спорили с преподавателями. И даже могли переубедить, если аргументов хватало.

 Отправлено: 07.05.09 02:20. Заголовок: Tamir пишет: Вузовс..

Tamir пишет:

цитата:

Вузовское обучение, как впрочем и школьное, во многом зависит от преподователя, от вуза, от города, от страны, но в массе своей, в нем так же преобладают преподаватели-зубрилки, которые не хотят, и, главное, не могут, выделится из касты.

Ну тебе-то откуда знать? У нас практически все преподаватели занимались научной работой. И очень часто мы учились по учебнику, написанному как раз данным преподователем. Вообще не представляю себе препода ВУЗа зубрилку.

 Отправлено: 07.05.09 04:58. Заголовок: Зачем детям медицина:

 Отправлено: 07.05.09 05:05. Заголовок: Лада пишет: Вообще ..

Лада пишет:

цитата:

Вообще не представляю себе препода ВУЗа зубрилку.

Вообще-то не хотела вмешиваться в Вашу с Тамиром беседу, но уж больно руки чешутся... Луганский Машиностроительный институт - ну, прямо чудо, как соответствует тому, что описывает Тамир. Один в один. В т.ч.и в части зубрёжки, и в части не любви отхода от конспекта у большинствa преподавателей. А мне знать - я его заканчивала. Так что читаю я сейчас постинги Тамира, и встаёт он, родимый, у меня перед глазами ярко-ярко.И, кстати, это областной институт (сейчас уже университет), а не новодел. Подготавливал специалистов для завода Октябрской революции, на котором выпускалась большая часть паровозов, обслуживающих Сов. Союз.

Лада пишет:

цитата:

У нас практически все преподаватели занимались научной работой. И очень часто мы учились по учебнику, написанному как раз данным преподователем.

МАИ... МАИ... (если мне не изменяет память)

 Отправлено: 07.05.09 05:52. Заголовок: Угу. ..

Угу.

 Отправлено: 08.05.09 12:42. Заголовок: Кст, лишь недавно об..

Кст, лишь недавно обратила внимание на то, что воспитывались на всё той же литературе про Уиленшпигеля, а штаб квартира что ФЦИ, что НАТО находится где именно ?

Кст, у них с аборигеными породами

 Отправлено: 08.05.09 13:21. Заголовок: Ты хочешь сказать, ч..

Ты хочешь сказать, что грифон, который недавно проезжал в Россию - был ихний ШПИОН?!?! О УЖОСС!

 Отправлено: 11.05.09 22:49. Заголовок: AE пишет: Что Вы по..

AE пишет:

цитата:

Что Вы понимаете под самоучкой?

Человека занимающегося обарзованием по собственной инициативе, потому что это ему интересно, а не потому что предписанно программами учебных заведений.

AE пишет:

цитата:

16 предметов не широкое?

Да хоть 160, что толку, если большинство учившихся все это забывает. Это примерно как утверждать, что я богатый человек, потому что зарыл 16 кладов, и благополучно забыл все 16 мест.
Вобщем фикция одна. Почему-то если человек имел миллион и лишился его, то банк не поверит что он миллионер, даже если он покажет бывшие счета. Зато окончившего учебное заведение и забывшего все, чему его учили, пожизненно зачисляют в кагорту образованных, на основе лишь корочки.

AE пишет:

цитата:

О том и речь, что не только до тестирования наклонностей дело не доxодит, но и элементарного начального образования некоторые дети - лишены.

А может в таком виде образование им не нужно, может им интересней и полезней выучить песни шамана и природные приметы. Ведь это кучка людей придумала, что только вот эти знания важны и их должны знать все. А спросите у окончивших школу и вуз, чем отличается сено от соломы. Проведите такой эксперемент. Я спрашивал... Как по-вашему, должен такое знать образованный человек, не говоря уж о окончивших начальную школу.

AE пишет:

цитата:

Не знаю, чтобы кто-то из моиx одноклассников попал в плоxую среду, xотя семьи были всякие. Для примера из теx, кто учился не на пятерки, один мой одноклассник стал высококлассным циркачом, один - высококлассным летчиком. Никто им интерес не отбил.

Недавно встретил одноклассника троешника, не видились со школы, оказалось работает юристом. Отличники - один ремонтирует квартиры(белит, красит, штукатурит), другой в автосервисе, третий на пенсии, ментом был, еще одна отличница в супермаркете охранником.
Все эти примеры привожу для того чтобы показать - принудительная учеба не чего не значит.

Лада пишет:

цитата:

Ну тебе-то откуда знать?

Фейнмана читал

Лада пишет:

цитата:

Ну вообще-то это бред. А если по уму, то студенты очень даже спорили с преподавателями. И даже могли переубедить, если аргументов хватало.

Студентам можно спорить, молодые еще , не смышленые, подрастут, поймут что против генеральной линии переть себе дороже, да и за годы учебы вобьют большинству правильное мировозрение, уж не станут спорить.
Историю за прошедший век сколько раз переписывали? Возьмем хоть ближайшую, которая была еще на памяти некоторых. Сначала белые были плохишами, потом красные, и попробуй скажи в советское время - Колчак, Деникин - герои. Да на экзамене... Да в вузе...

 Отправлено: 12.05.09 00:17. Заголовок: Tamir пишет: спрос..

Tamir пишет:

цитата:

спросите у окончивших школу и вуз, чем отличается сено от соломы

Кошмар! как же они маршировать будут?

 Отправлено: 12.05.09 00:40. Заголовок: Tamir пишет: может..

Tamir пишет:

цитата:

может им интересней и полезней выучить песни шамана и природные приметы.

Если кому-то полезно, чтобы кроме песен шамана никаких знаний у человека не было (кроме тех, что необходимы для выживания, как например, народные приметы), то только самому шаману и его покровителям. Безграмотность людей полезна только тем, кто их дурит благодаря их невежеству.

 Отправлено: 12.05.09 04:43. Заголовок: Тортилла пишет: Есл..

Тортилла пишет:

цитата:

Если кому-то полезно, чтобы кроме песен шамана никаких знаний у человека не было (кроме тех, что необходимы для выживания, как например, народные приметы), то только самому шаману и его покровителям. Безграмотность людей полезна только тем, кто их дурит благодаря их невежеству.

Именно!

Один мой знакомый сказал коротко: знания - это власть.

В первую очередь, власть над своей судьбой.

 Отправлено: 13.05.09 21:31. Заголовок: AE Один мой знакомы..

AE

цитата:

Один мой знакомый сказал коротко: знания - это власть.

А он не уточнил КАКИЕ знания?
Тортилла

цитата:

Если кому-то полезно, чтобы кроме песен шамана никаких знаний у человека не было (кроме тех, что необходимы для выживания, как например, народные приметы), то только самому шаману и его покровителям. Безграмотность людей полезна только тем, кто их дурит благодаря их невежеству.

А какие "народные приметы" необходимы для выживания? Если не секрет конечно

 Отправлено: 13.05.09 22:14. Заголовок: Tamir пишет: Да хот..

Tamir пишет:

цитата:

Да хоть 160, что толку, если большинство учившихся все это забывает. Это примерно как утверждать, что я богатый человек, потому что зарыл 16 кладов, и благополучно забыл все 16 мест. Вобщем фикция одна. Почему-то если человек имел миллион и лишился его, то банк не поверит что он миллионер, даже если он покажет бывшие счета. Зато окончившего учебное заведение и забывшего все, чему его учили, пожизненно зачисляют в кагорту образованных, на основе лишь корочки.

Респект и уважуха! Потому как, все так и есть, только между строк читается обидное людям, которые тебе обратное доказывают.
Tamir пишет:

цитата:

спросите у окончивших школу и вуз, чем отличается сено от соломы.

Tamir пишет:

цитата:

Как по-вашему, должен такое знать образованный человек

не должен. Ему надо знать где газ, а где тормоз. Ну и догадаться, если вдруг, окажется, что коробка не автомат, чем нажать на среднюю педаль.

 Отправлено: 14.05.09 16:19. Заголовок: UFO пишет: А какие ..

UFO пишет:

цитата:

А какие "народные приметы" необходимы для выживания?

Для каждого человека и народа в целом единственной возможностью избежать постоянной опасности, таящейся в окружающем мире, это - найти систему объяснений этого непонятного и потому враждебного мира. Чтобы как-то систематизировать хаос происходящих событий и таким образом сделать мир понятным, люди создавали систему объяснений и предсказаний событий. Объясняли происходящее с помощью мифа. Все ли приметы и всегда ли помогали выживанию - трудно сказать, но люди создавали их именно для этого.