Отправлено: 16.04.09 02:58. Заголовок: Что нужно человеку и собаке для счастья? Offspin темы об экспедиции в Таджикистан. 2

Начало
тут.

 Отправлено: 27.04.09 03:07. Заголовок: Rau пишет: Ну наибо..

Rau пишет:

цитата:

Ну наиболее вероятный сценарий Европа уже знает. И не сказала бы, что не боится.

Ну, может со стороны виднее. Мне здесь по месту особо испуганные что-то редко попадаются. Даже на форумах, не говоря уж о реале.

Rau пишет:

цитата:

Так что Вы, пожалуй, крайне благодушны в этом вопросе.

Дык, я ж и сама из "понаехавших". А самой себя бояться как-то не с руки. АЕ с Алёной и Бовздар тоже особого страха не вызывают. VBK in exile в Штатах, а не в Европе. Но был бы в Европе я бы и его не боялась.

Так оно и выходит - чужестранцев до хрена, а начинаешь к ним повнимательнее присматриваться, так и побояться некого.

 Отправлено: 27.04.09 05:39. Заголовок: Tamir пишет: но бол..

Tamir пишет:

цитата:

но большинство родителей сейчас уже могут этому научить ребенка,

Где Вы такое большинство нашли? В аттестате средней школы - 16 предметов.

Tamir пишет:

цитата:

Хотя уже сейчас видно Европу заполняют представители этих самых развивающихся стран, постепенно вытесняя коренных жителей, кичящихся своим долголетием.

Вы тоже прочитали норвежский доклад? Но это диаспоры. Интересный процесс, с непонятным пока разрешением, не факт, что получится так, как Вы написали. Поясните сравнение с древним Римом.

Tamir пишет:

цитата:

Я понимаю что в развивающих странах смертность больше. Но качество? Где гарантия, что в конце концов, сегодняшних выживших, благодаря медицине, полуинвалидов европейцев не сметут выжившие трое из пяти, молодые и сильные, дикари?

Беженцы, приезжающие сюда - почти поголовно очень больные люди. Может выборка не та, может добираются сюда самые слабые и больные, а здоровые погибают в мествыx войнаx. Кто знает? Но первым делом, все, кто приезжает, начинают лечиться сами и детей лечить. Но речь шла о республикаx в Союзе. Там ведь к 50-м годам подняли медицину, гибель в родаx - было ЧП. Туберкулез сократился почти до бесконечно малой, по сравнению с досоветским временем.

 Отправлено: 27.04.09 06:18. Заголовок: elena12 пишет: Rau..

elena12 пишет:

цитата:

Rau пишет: цитата: Ну наиболее вероятный сценарий Европа уже знает. И не сказала бы, что не боится. Ну, может со стороны виднее. Мне здесь по месту особо испуганные что-то редко попадаются.

Здесь, позвольте не согласиться ни с тем, ни с другим докладчиком. "Я вам не скажу за всю" Европу, но Швеция - не знает сценария наиболее вероятного и потому - боится. Чтобы нечего было бояться, проводит соответствующую политику, не всегда удачную. Здесь стараются при соxранении разныx культур, привить приеxавшим и собирающимся здесь осесть, шведский образ жизни и мышления. Во втором поколении получаются, уже в общем - шведы, конечно, даже в несмешанныx бракаx. Швеция несомненно стала за последние 10 лет более спокойной, в смысле отношения к иностранцам, и толерантной страной. Получается так, чем больше терпимость, тем легче идет ассимиляция (xотя это так не называют). "Жить стало - лучше, жить стало - веселей".

Непонятно, почему принимают такое колоссальное количество беженцев. Есть один пригород Стокгольма, который принимает больше, чем все США вместе взятые. Это быть может тоже некие козыри на будущее. Не только - "но мы-то были xорошие, и никого не бомбили", но и в смысле распространения своего менталитета и положительного имиджа.

Но с другой стороны, националистическая партия Демократы Швеции, признающая только "полезныx", высокообразованныx иностранцев, идет в парламент. Считается, что на ближайшиx выбораx они наберут нужное количество голосов.

 Отправлено: 27.04.09 10:14. Заголовок: AE пишет: Где Вы та..

AE пишет:

цитата:

Где Вы такое большинство нашли? В аттестате средней школы - 16 предметов.

Читать , писать, считать - то что нужно в современном обществе, и то, чему практически все обучились в школе.
А насчет 16 предметов - спросите любого, кто кончил школу более 5-10 лет назад - сможет ли он назвать хотя бы эти 16 предметов, не говоря уж о их конкретном содержании.
Т.е. благое дело, как всегда, тихой сапой, было дезавуалировано. Общее образование, на первых порах действительно признанное поднять уровень знаний большинства, превратилось в косную структуру, не дающую больше знаний. И если раньше отучившийся в школе крестьянский сын в совокупности имел и устные народные знания и научные, полученные в школе, то сейчас, усилиями всеобщего образования, знания конкретного индивидуума количественно сократились.
Пртому что, большинство людей не воспринимают или быстро забывают абстрактые знания ( такие как алгебра, физика), дающиеся школой. И остаются те же 3-4 класса церковно-приходской школы, минус куча практических умений. Например, мой дед умел завязать около десятка видов узлов и знал их конкретное применение в разных ситуациях. Кто сейчас знает больше двух видов узлов? А ведь это тоже знание, и реально необходимое, оно может спасти человеку жизнь, в отличии от той же алгебры.

AE пишет:

цитата:

Вы тоже прочитали норвежский доклад? Но это диаспоры. Интересный процесс, с непонятным пока разрешением, не факт, что получится так, как Вы написали.

Нет, норвежского доклада не читал. Насчет остального - вот именно диаспоры. Тут очень просто - если люди из какой-то страны в массе своей стремятся ассимилироватся, то да, вариант развития событий такой как написала elena12 - тихо-мирно, постепенно, поменяется разрез глаз или цвет кожи. А если создаются диаспоры, то вариант уже другой. Наберется критическая масса и диктовать условия будут уже другие люди. Хороший пример, так сказать миниатюрная модель - негритянские кварталы, для белых это уже практически запретная территория.

AE пишет:

цитата:

Но речь шла о республикаx в Союзе. Там ведь к 50-м годам подняли медицину, гибель в родаx - было ЧП. Туберкулез сократился почти до бесконечно малой, по сравнению с досоветским временем.

Зато появился СПИД, птичий грипп, свинной вот на подходе.

 Отправлено: 27.04.09 12:28. Заголовок: Tamir пишет: такие ..

Tamir пишет:

цитата:

такие как алгебра, физика

Этого хватает, чтобы разобраться в технике. Причём не на уровне "кнопку нажать", или починить что-нибудь из техники, поковырявшись в схеме. Или разобраться в архитектурном проекте и не путаться в формулах, когда это необходимо. И т.д, и т.п. Утилитарно, лично мне, образование очень жить помогает. И остальным тоже. Человек привыкший усваивать сложные вещи - легко разберётся самостоятельно в любом направлении. Хоть в фермерстве, хоть в производстве. У него есть навык думать абстрактно и разнонаправленно. Он может легко компилировать знания из разных областей, когда это необходимо. Нет косности мышления.
А вспомнить алгебру и физику не трудно. Открыл учебник, чуть напряг мозги и всё вспоминается. Если конечно учился мало-мальски, а не просто мимо проходил.

 Отправлено: 27.04.09 12:31. Заголовок: Tamir пишет: появил..

Tamir пишет:

цитата:

появился СПИД

В большинстве случаев от СПИДа можно предохраниться всего лишь живя по заповедям. Кроме трагических случайностей из-за халатности врачей. Птичий грипп и свиной - это пока в основном страшилки. Птицы-то конечно дохнут, спору нет...

Tamir пишет:

цитата:

свинной вот на подходе

А тут интересно. В Бразилии, где паршивая медицина - люди умерли. А в Америке 7 случаев, и все живы.

 Отправлено: 27.04.09 14:02. Заголовок: А я вот еще о чем по..

А я вот еще о чем подумал, все-таки здорово, что в жизни все так непросто, что очень редко в одном человеке сочитаются и красота и ум и сердечность, что невозможно приобретая что-то новое не потерять при этом старое. В этом и ценность жизни, что она все время ставит нас перед выбором и что от этого выбора зависит очень многое. Здорово!

 Отправлено: 27.04.09 17:27. Заголовок: AE пишет: Но с друг..

AE пишет:

цитата:

Но с другой стороны, националистическая партия Демократы Швеции, признающая только "полезныx", высокообразованныx иностранцев, идет в парламент.

А-а-а! Хочу такую же в Германии!!! Ибо это и мой идеал. Насколько реально осуществимый на практике - это уже второй вопрос.

AE пишет:

цитата:

привить приеxавшим и собирающимся здесь осесть, шведский образ жизни и мышления. Во втором поколении получаются, уже в общем - шведы, конечно, даже в несмешанныx бракаx.

(сама раз проработала с коллегой пару месяцев за одним столом прежде чем выяснилось, что он в возрасте 9 лет выехал с родителями из Казахстана - по русски, кстати, знает отдельные слова, но не говорит и даже не понимает, с Казахстаном/Россией себя вполне искренне никоем образом не ассоциирует)..... И такое сплошь и рядом.

 Отправлено: 27.04.09 17:57. Заголовок: elena12 пишет: А-а-..

elena12 пишет:

цитата:

А-а-а! Хочу такую же в Германии!!!

Уже была. НСДАП.

 Отправлено: 27.04.09 18:00. Заголовок: VBK пишет: Уже была..

VBK пишет:

цитата:

Уже была. НСДАП.

НСДАП? Это не те, случайно, которые Эйнштейна из страны выгнали? Видать из-за недостатка у него образования.

А если серьёзно: любой человек должен что-то кушать. Если человек может делать что-то полезное, то он это полезное обменяет себе на покушать. Если он ничего полезного делать не умеет, то он:
1. умрёт с голоду (наврядли реально в условиях сегодняшней Германии);
2. сядет на шею обществу. Оно мне надо?

 Отправлено: 27.04.09 20:12. Заголовок: elena12 пишет: сяде..

elena12 пишет:

цитата:

сядет на шею обществу. Оно мне надо?

А может он гениальный поэт или филосов? Только вот беда
elena12 пишет:

цитата:

он ничего полезного делать не умеет

 Отправлено: 27.04.09 21:09. Заголовок: elena12 пишет: 2. с..

elena12 пишет:

цитата:

2. сядет на шею обществу. Оно мне надо?

В Швеции смотрят не так.

Например, родители сидят на социальном вспоможении, но иx дети, обученные и вписавшиеся в общество - полезные работники и принесут больше пользы, если родителей поддержать материально, пока дети растут.

Или если иностранец работает, но имеет престарелыx родителей, то родителям тоже раньше помогали, чтобы иx взрослые дети могли нормально трудиться. Теперь запретили родителей привозить с оплачиваемым государством вспоможением, xочешь - содержи иx сам.

Есть такие, кто использует систему и вызывает у окружающиx раздражение. Например, не стесняясь заявляет, что социальное вспоможение, не деньги, а мертвому припарка, что я мол на одни телефонные разговоры в месяц больше трачу. Но такиx людей не большинство.

В общем проблем много, но народ старается не трепать друг другу нервы. Говорят жестко, но xамства намного меньше, чем бывшем Союзе, именно потому, что себя в первую очередь берегут. Я помню как давались поxоды в ЖЭК. Каждый мелкий чиновник устанавливает свой порядок, на все мельчайшее надо потратить несколько дней, и почему-то именно в ЖЭКе чиновники норовили унизить более всего. При этом парадокс - тот же человек, тебе в трудную минуту последнюю рубашку отдаст. Здесь - нет, не отдаст, но обслужит быстро или вообще не потребуется никуда xодить, большинство вопросов по телефону или через интернет.

Опять же, это внешнее, в глубине - до тебя никому нет дела. Большие проблемы взаимоотношений в семье и между поколениями. Частично этим объясняется то, что престарелым родителям платят отдельно. Выросшие дети часто не "заморачиваются" общением со стариками - родителями. Скорее в дом престарелыx. К некоторым родителям там годами никто не приxодит. Обычно это те, родители, которые довольно мерзко относились к детям. Вот с этим здесь бооольшые проблемы.

 Отправлено: 27.04.09 21:21. Заголовок: VBK пишет: может о..

VBK пишет:

цитата:

может он гениальный поэт или филосов?

А почему гениальный поэт или философ ничего полезного делать не умеют? А гениальная поэзия и философия, чем Вам не полезные вещи?

 Отправлено: 27.04.09 21:31. Заголовок: AE пишет: Есть таки..

AE пишет:

цитата:

Есть такие, кто использует систему и вызывает у окружающиx раздражение. Например, не стесняясь заявляет, что социальное вспоможение, не деньги, а мертвому припарка, что я мол на одни телефонные разговоры в месяц больше трачу. Но такиx людей не большинство.

Угу. Это именно те, кто меня раздражают. Хотя их действительно не большинство.

AE пишет:

цитата:

Например, родители сидят на социальном вспоможении, но иx дети, обученные и вписавшиеся в общество - полезные работники и принесут больше пользы, если родителей поддержать материально, пока дети растут.

В Германии - это фукционирует не очень хорошо, т.е. тут есть повышенный риск невыхождения из данного социального слоя и у детей. Слышала, что в Швеции с этим по другому. Но так же слышала, что и подход к образованию в Швеции и Германии очень разнится. Может в нём-то всё и дело.

AE пишет:

цитата:

В общем проблем ...

Начиная с этих слов и до конца постинга, очень похоже на Германию.

 Отправлено: 27.04.09 22:24. Заголовок: elena12 пишет: Слыш..

elena12 пишет:

цитата:

Слышала, что в Швеции с этим по другому. Но так же слышала, что и подход к образованию в Швеции и Германии очень разнится. Может в нём-то всё и дело.

Насчет Германии, не знаю. В Австрии, по рассказам, по шведским меркам - старомодная система и очень авторитарная, от которой давно здесь отказались. Здесь учителю все ученики "тыкают", никто не встает, пока требуют только снимать верxнюю одежду и снимать кепку в классе, но это дебатируется. Задача школы ставится - учить на понимание. Это началось с 1994 года, но пока мало привилось. Есть отдельные xорошие школы и отдельные учителя, которые могут научить, а не долдонят по учебникам того, чего сами глубоко не понимают. Сейчас идет массовая подготовка молодыx учителей по новым программам и переучивание старыx учителей. Об этом уже тут было.

elena12 пишет:

цитата:

В Германии - это фукционирует не очень хорошо, т.е. тут есть тенденция невыхождения из данного социального слоя и у детей.

Тенденция только в смысле, где жить. Работу молодые наxодят, если учились xорошо или доучились в гимназии во взрослом состоянии. Почти все студенты подрабатывают. Значит работа есть. Есть пригороды, где живут преимущественно те или иные диаспоры, но в основном все перемешано, за исключением самыx престижныx районов, где недавно приеxавшиx иностранцев практически нет из-за баснословной (по здешним меркам, по отношению к средней зарплате) стоимости квартир, такое передается по наследству, либо покупается внезапно разбогатевшими. Мне пришлось обращаться к адвокатам. Одним из самыx удачливыx и успешныx сейчас является молодая женщина сирианского происxождения. Она и ее брат - совладельцы фирмы, в которой трудится и много шведов, и к выполненной работе у меня никакиx претенций нет, и не только у меня, судя по количеству клиентов и известности дел, которые эта фирма выигрывает.

Ситуации в малыx городаx не знаю, но там и иностранцев практически нет.

 Отправлено: 27.04.09 23:14. Заголовок: AE пишет: В Австрии..

AE пишет:

цитата:

В Австрии, по рассказам, по шведским меркам - старомодная система и очень авторитарная, от которой давно здесь отказались. Здесь учителю все ученики "тыкают", никто не встает, пока требуют только снимать верxнюю одежду и снимать кепку в классе, но это дебатируется. Задача школы ставится - учить на понимание. Это началось с 1994 года, но пока мало привилось. Есть отдельные xорошие школы и отдельные учителя, которые могут научить, а не долдонят по учебникам того, чего сами глубоко не понимают.

Система не авторитарная. Хотя и не тыкают, но общение очень либеральное. Упор тоже делается на понимание. Но есть один момент: почти нет давления на ученика. Т.е. хочешь учишься, не хочешь - просто отсиживаешь. Оставаться с тобой после уроков, ходить к родителям, орать на тебя за невыученные уроки или невнимательность и т.д. никто не будет. А через какое-то количество лет (в разных землях по разному, в нашей через 4 года, но есть земли, где после 7 класса) детей распределяют по школам разного уровня: гимназии, реальные и основные. И если в первых уровень даваемых знаний по настоящему высокий(хорошая программа, мотивированные преподаватели, сильные соученики), то в последних он оставляет желать лучшего (скромная программа, школьники незаинтересованные в знаниях). Раcпределяют по знаниям. Но так как со стороны учителей нет давления во время учебного процесса, то в результате очень многое зависит от семьи, от её отношения к учёбе ребёнка. Ну, и как следствие в гимназии идут чаще дети из семей с высоким образовательным уровнем, а в основные школы - из семей, не слишком заинтересованных в том, чтобы их ребёнок получил качественное образование..
Тем самым поддерживается расслоение и в следующем поколении. У нас периодически поднимается вопрос о том, что такая система несправедлива по отношению к детям из не слишком благополучных семей и следовало бы перенять шведский опыт... но пока что всё остаётся по старому.

AE пишет:

цитата:

Мне пришлось обращаться к адвокатам. Одним из самыx удачливыx и успешныx сейчас является молодая женщина сирианского происxождения. Она и ее брат - совладельцы фирмы, в которой трудится и много шведов, и к выполненной работе у меня никакиx претенций нет, и не только у меня, судя по количеству клиентов и известности дел, которые эта фирма выигрывает.

Успешные выходцы из других стран у нас тоже не редкость. Да и войти в немецкое общество большого труда не составляет. Было бы желание. А так люди достаточно открыты.

 Отправлено: 28.04.09 00:23. Заголовок: elena12 пишет: У на..

elena12 пишет:

цитата:

У нас периодически поднимается вопрос о том, что такая система несправедлива по отношению к детям из не слишком благополучных семей и следовало бы перенять шведский опыт... но пока что всё остаётся по старому.

А в Швеции xотят перенять опыт Франции, где статус учителя высокий и в учителя идут лучшие выпускники университетов. Постоянная и высокооплачиваемая ставка. Так что Германии надо сразу на Францию ориентироваться, xотя неприязненные взаимоотношения между этими двумя странами еще Мопассаном описаны . Швецию немцы исторически больше любят. В Швеции профессия учителя не самая авторитетная и относительно низкооплачиваемая. Молодыx людей привлекает лишь постоянность ставки и как следствие идеальные условия к тому, чтобы завести семью. Потом многие из учителей уxодят. То, о чем пишет Tamir, что надо учить полезному, именно и стоит во главе угла проводимой реформы. Tamir, Вам можно работать министром образования. Смотрите в корень .

 Отправлено: 28.04.09 00:25. Заголовок: Лада пишет: Этого х..

Лада пишет:

цитата:

Этого хватает, чтобы разобраться в технике. Причём не на уровне "кнопку нажать", или починить что-нибудь из техники, поковырявшись в схеме. Или разобраться в архитектурном проекте и не путаться в формулах, когда это необходимо. И т.д, и т.п. Утилитарно, лично мне, образование очень жить помогает. И остальным тоже. Человек привыкший усваивать сложные вещи - легко разберётся самостоятельно в любом направлении. Хоть в фермерстве, хоть в производстве. У него есть навык думать абстрактно и разнонаправленно. Он может легко компилировать знания из разных областей, когда это необходимо. Нет косности мышления. А вспомнить алгебру и физику не трудно. Открыл учебник, чуть напряг мозги и всё вспоминается. Если конечно учился мало-мальски, а не просто мимо проходил.

Лада, + 1000!

У меня муж закончил строительный университет. По специальности почти не работал, зато сумел спроектировать и построить у нас в деревне классную баню, очень качественно и недорого. В том числе сразу разобрался, в чем проблема с фундаментом у соседа, где никто из деревенских не мог этого понять.

Вот практический пример пользы.

 Отправлено: 28.04.09 00:33. Заголовок: Федора пишет: В том..

Федора пишет:

цитата:

В том числе сразу разобрался, в чем проблема с фундаментом у соседа, где никто из деревенских не мог этого понять.

Федора , если не секрет, а в чем все-таки была проблема в фундаменте у соседа?

 Отправлено: 28.04.09 03:06. Заголовок: elena12 пишет: Дык,..

elena12 пишет:

цитата:

Дык, я ж и сама из "понаехавших". А самой себя бояться как-то не с руки.

Вы, даже полностью влившись в общество, а на то похоже, что страна проживания вам куда как больше родина, чем..., при всём желании не поменяете "разрез глаз" и менталитет. Даже вкупе с подобными Вам. А вот те, которые приехали, но хотят жить как дома, и чтобы все вокруг жили, как у них дома - пугают. И известный сценарий - это о них, а не о Вас. Относительно Вас не могу не согласиться, что Вы безопасны и не страшны, пока Вы там.