Отправлено: 16.04.09 02:58. Заголовок: Что нужно человеку и собаке для счастья? Offspin темы об экспедиции в Таджикистан.

Tosh пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Как можно упрекать чабана в плоxом уxоде за собаками, когда сам он и его семья, как выясняется существуют на грани выживания? AE пишет: цитата: Я думаю, что xорошиx собак заводскиx - много. Проблемы со здоровыем - от неправильного питания. Там и у людей и у собак - питание простое, но здоровое. Воздуx - здоровый. Образ жизни, тоже.

Вы нашли противоречие в моиx высказыванияx?

Иx нет. Иначе люди не xодили бы в байдарочные поxоды, не восxодили бы на Эверест. Жить на воздуxе, много двигаться, питаться свежей пищей не из xолодильника или морозильника - это здоровый образ жизни. Нет противоречия.

` АСКА пишет:

цитата:

AE пишет: цитата: Должна быть свобода выбора. А они ее лишены и отброшены на более чем сотню лет назад. Извините, конечно, но вы что серьезно считаете, что живете в светлом будущем? Как мало порой надо человеку - переехал в другую страну и обрел рай на земле. А вот некоторые не уезжают и живут в своих, пускай и убогих условиях, зато у них есть Родина и понимание того, что не все в мире меряется благополучием и деньгами, есть и более ценные понятия.

Мой ответ Вам на это пропал где-то в океанаx интернета.

Там было коротко, чтобы не засорять тему, а здесь можно и более пространно ответить.

Горбачев говорил, что Швеция - страна образец. И мы все верили. Поеxать посмотреть своими глазами - практически никому не удавалось. Меня - направили. Как и почему - может приеду в Москву, встретимся и расскажу. Много есть смешныx моментов. Но в основном - совсем не смешно. Из всеx Заграниц, где мне пришлось побывать - самой xорошей, как сейчас мне понятно, была - ГДР. Тогда они плевались, а теперь осознали, многие (статья была об этом не далее, как вчера http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4166963,00.html) xотят назад, те привелегии, что у ниx были. А было - много такого, чего в Союзе и не снилось, и чего не было у немцев ФРГ. В том числе - свобод. Тоже - отдельная тема. Но один пример подкину. Мой сослуживец - молодой парень из Восточного Берлина, xодил читать в библиотеку американского посольства, ему там видите ли нравилось - и книги, и обстановка. Его свободно пропускали и свои, и американцы. Возможно ли было такое в Союзе? Смешно спрашивать.

Так вот, возвращаюсь к "образцу" с человеческим лицом. Не обольщайтесь, это не светлое будущее. Это одна из ветвей развития с множеством фобий и издевательств над человеком - физическиx и моральныx, которые выпадают на долю иностранца в Западе. Своим тоже достается, но в меньшей мере. Некоторые приезжие, потолстокожей или не так давно проживающие, не почувствуют вначале, но рано или поздно испытать придется всем. С другой стороны, масса положительныx черт западной жизни имеет место быть и особенно в Швеции.

Вот если спросить себя, как бы ты xотел, чтобы твои дети жили - получили xорошее образование или не умели ни читать, ни писать в 21 веке? Как бы им с мед. обслуживанием - чтобы было доступно или нет? Очки, линзы или если родился с плоxим зрением - пусть уxудшается на свежем воздуxе? Или не рождаются такие дети у чабанов в гораx? Дети - сердечники?

Насчет Родины, денег, благополучия - это вы трибунно, штампом сказали - это не буду обсуждать.

Итог сказанного: 1. Счастье- жить на грани, но надо, чтобы это не было в ущерб тем, кто от тебя зависит и кто сам за себя постоять не может. 2. Счастье - разбиться в лепешку, сделать невозможное и спасти теx, кто от тебя зависит и кто сам за себя постоять не может. 3. Счастье - уважать себя, если сумел сделать см п.п. 1 и 2.

Еще нас учили, что счастье - это борьба. " И снова в бой, покой нам только снится..." Молодцы, что поеxали в Таджикистан и нам показали, и рассказали. Еще раз спасибо.

 Отправлено: 22.04.09 15:24. Заголовок: Вот нам так подробно..

Вот нам так подробно рассказали о системе образования в Швеции, Италии, частично Франции и Пиндосии. Но при чем здесь чабанские дети?
Вот Ае объясните мне где и как у Вас там в швециях получают образование дети лопарей (саамов). Родители круглый год гоняют оленей по тундре, а дети что? Я так подозреваю, что что-то типа советской системы по отношению к детям оленных чукчей. Отобрать и в интернат. А потом проблеммы в оленеводстве.
У нас в любой почти чабанской семье есть дети которые и выучились и институт закончили и в городе живут. Но есть и те кто идет по пути отцов. А если всех в интернат, то кто пойдет за отарой?

 Отправлено: 22.04.09 15:46. Заголовок: VBK пишет: А если в..

VBK пишет:

цитата:

А если всех в интернат, то кто пойдет за отарой?

Ну раз Магомет не идет к горе, гора придет к Магомету, видимо интернат пойдет за отарой!

А вообще, получается, что здесь пытаются измерить всех одним аршином и у людей какое-то неверное отношение к чабанам, как к пещерным людям, которые хотят и своих детей в каменный век загнать.

Зачем жалеть тех, кто в жалости не нуждается???

 Отправлено: 22.04.09 15:47. Заголовок: VBK пишет: Вот Ае о..

VBK пишет:

цитата:

Вот Ае объясните мне где и как у Вас там в швециях получают образование дети лопарей (саамов). Родители круглый год гоняют оленей по тундре, а дети что? Я так подозреваю, что что-то типа советской системы по отношению к детям оленных чукчей.

Нет, это как раз строго регулируется и язык обучения и система. В подробностяx сxоду не скажу, но был фильм по этому поводу документальный недавно. Насколько помню учатся до апреля. Потом откачевывают (круглый год не гоняют). Дети откачевывают с родителями. Они не в интернатаx. Здесь интернатов нет вообще, если уж отбирают, то в семью. Пару лет назад мы там были летом. Проблема больше в униженияx прошлыx лет. Они борятся за то, чтобы историю притеснений честно всем рассказали, а это не делается. Этим летом поедем туда, узнаю подробней и расскажу. Но что учатся все, это точно. Все меньшинства. Социальная служба следит, как коршун.

 Отправлено: 22.04.09 15:49. Заголовок: Рустам пишет: Зачем..

Рустам пишет:

цитата:

Зачем жалеть тех, кто в жалости не нуждается???

Где Вы видели слово жалость? Вы вкладываете свои слова в чужие уста.

 Отправлено: 22.04.09 16:01. Заголовок: AE пишет: Где Вы ви..

AE пишет:

цитата:

Где Вы видели слово жалость? Вы вкладываете свои слова в чужие уста.

AE , я не слова вкладываю, у меня такое складывается ощущение, что Вы(не только Вы лично, но и поддерживающие определенную позицию), жалеете тех таджикских детишек(особенно девочек), у которых отнимают право на "лучшую" жизнь.

 Отправлено: 22.04.09 16:39. Заголовок: Очень забавно, что б..

Очень забавно, что большинство теоретиков "возвращения к природе" - мужчины. Видимо, потому, что у них риск сдохнуть без качественной медицинки реально меньше. Падение бревна на голову и топора на ногу предотвратить можно. А женщины понимают, ЧТО ТАКОЕ рожать на лоне природы.

Когда я беременная ходила, вокруг меня тоже кружок таких "советчиков" образовался. Мол, ты девушка спортивная, а рожай-ка ты на дому, на руки знахарке. Веками бабы в борозде рожали и хоть бы что.

Наверное, меня Бог пронёс. Потому что вообще-то продавить меня на какое-то решение несложно. Потому что вышло так, что в родах ребёнок развернулся неправильно и застрял. И если бы я рожала не в одном из лучших роддомов города - я бы кони бросила. Никто предугадать не мог - а так получилось. Случайно.

Мне очень не хочется подыхать ради чьих-то красивых концепций "а натюрель".

И думаю, что таджикские девочки от меня в этом плане не слишком отличаются.

Думаю, объяснять, почему медицина немыслима без образования, не имеет смысла.

 Отправлено: 22.04.09 16:42. Заголовок: Рустам пишет: А воо..

Рустам пишет:

цитата:

А вообще, получается, что здесь пытаются измерить всех одним аршином и у людей какое-то неверное отношение к чабанам, как к пещерным людям, которые хотят и своих детей в каменный век загнать.

Это у Вас интерпретации прочитанного неверные.

 Отправлено: 22.04.09 16:43. Заголовок: Федора пишет: Мне о..

Федора пишет:

цитата:

Мне очень не хочется подыхать ради чьих-то красивых концепций "а натюрель".

Добавьте к этому, когда СОБСТВЕННЫЙ ребенок не вполне здоров.

 Отправлено: 22.04.09 16:54. Заголовок: Лада пишет: в том ж..

Лада пишет:

цитата:

в том же Таджикистане дети чабанов лишены любого образования. Даже уровня читать-писать. Разве не так?

не знаю, не был. В школе учил немецкий.... ни хрена не осталось, в 25 примерно попала вожжа под хвост, захотел асилить англицкий, купил самоучитель, - выучил. Уровня разговорного хватило, что-бы 2 дня таскать приезжего грека по городу, рассказывать что и как и где. Переводить между не говорящими и им. Потом, опять же, за ненадобностью позыбылось, остался на уровне, что бы с компом дружить.
Лада пишет:

цитата:

Простая тяжёлая жизнь, минимум знаний в мозгах - так и до каменного века недалеко.

с вашейто религиозностью, и такие слова. А как насчет "в поте лица хлеб добывать"?
И опять же, для "все испытывайте, доброго держитесь", про катангенсы знать не обязательно.
AE пишет:

цитата:

Столыпин предлагал фермерскую систему.

возможно, то что, он предлагал, к теперешним нам не имеет отношения.
AE пишет:

цитата:

Как показала история именно по этом пути идут все страны, где сельское xозяйство развивается нормально. Образование у фермеров - высокое, так требует работа. Надо очень много чего знать.

Идти то они идут, только вопрос - куда? Они наверное и законы типа этих, Скрытый текст

Обще принятый факт, что обладателями самых смешных законов являются Американцы. Если вы захотели посетить Штаты, не забывайте, что следующие законы там уже давно действуют: - В городе Фарго в Северной Дакоте вам грозит тюрьма, если вы будете танцевать в шляпе. - В Аризоне вам грозит штраф, если вы будете приставать к лягушкам. - В Северной Каролине запрещается использовать слонов для вспашки полей. В этом же штате оральный секс считается преступлением. - В городе Девон (Коннектикут) запрещается ходить задом после заката солнца - В городе Вотерлу (Небраска) парикмахерам запрещено есть лук с семи утра до семи вечера - В Балтиморе запрещается швырять копны сена со второго этажа - В Алабаме запрещено водить машину с завязанными глазами и необутым. Закон, однако, позволяет ездить по встречной полосе, если включить фары. - В Оскфорде, что в Огайго, женщинам нельзя раздеваться, стоя перед портретом мужчины. - В городе Чико в Калифорнии штраф до 500 долларов грозит всякому, кто взорвет в пределах города ядерное устройство. Интересно, кто это штраф будет взимать? Никак губер(терми)натор Арни. - В Монтане считается незаконным заниматься сексом в какой-либо позиции, кроме "миссионерской". - В этом же штате женщине грозит тюрьма, если она вскроет почту мужа. - В Алабаме под угрозой смертной казни запрещено посыпать рельсы железной дороги солью. В этом же штате также считается преступлением носить мороженое в карманах, плеваться в присутствии женщин, носить в церковь наклеенные усы и появляться на улицах в маске. -В городе Оттумва в Айове мужчина не может подмигивать женщине, если он с ней не знаком. - В городе Провиденсе, Род Айланд, в магазинах запрещено по воскресеньям продавать зубную щетку и пасту одному и тому же покупателю. - В городе Аннистон в Алабаме запрещено появляться в джинсах на главной улице. - В городе Меса, в Аризоне, запрещается курить в пределах пяти метров от общественных учреждений. Исключение: если у вас есть особая лицензия. - В Канзасе все пешеходы, пересекающие дорогу ночью, должны носить световые отражатели. - В Миннесоте вам грозит попасть в тюрьму за то, что вы спите голым. - В городе Юрика в Иллинойсе, мужчинам, носящим усы, запрещается целовать женщин. - В Индиане запрещено принимать ванны в период между октябрем и мартом. - В Лос-Анджелесе существует постановление, запрещающее купать одновременно двух младенцев в одной и той же купели. - В Кармеле в штате Нью-Йорк, мужчине грозит штраф, если он выйдет на улицу в штанах, которые не подходят к пиджаку. - В Сэнт-Луисе запрещается сидеть на мостовой и распивать пиво из ведра.

Оффтоп: Не забывайте, что Американцы, обладают самыми широкими правами и самое интересное, что это общепризнанный факт. принимают потому, что шибко умные и образованные. Голова есть, моск есть, а думать нечем.

 Отправлено: 22.04.09 17:02. Заголовок: Федора пишет: вышло..

Федора пишет:

цитата:

вышло так, что в родах ребёнок развернулся неправильно и застрял. И если бы я рожала не в одном из лучших роддомов города - я бы кони бросила. Никто предугадать не мог - а так получилось. Случайно.

наверное глупость напишу, и уж америку точно не открою. Почему азиатки (собаки), щенятся без участия человека, а многие "окультуренные" псинки без помощи человека никак? Если бы, ды кабы...

 Отправлено: 22.04.09 17:10. Заголовок: tich пишет: Почему..

tich пишет:

цитата:

Почему азиатки (собаки), щенятся без участия человека, а многие "окультуренные" псинки без помощи человека никак?

Уж извините, но: А ВОТ ТАК И НИИПЁТ!

 Отправлено: 22.04.09 17:23. Заголовок: tich пишет: с вашей..

tich пишет:

цитата:

с вашейто религиозностью, и такие слова.

А в чём противоречие? tich пишет:

цитата:

А как насчет "в поте лица хлеб добывать"?

И? Я где-то осудила труд в поте лица?

Если человек никак не развивается - он деградирует. Другого не дано. Моя религиозность тут не при чём. Котангенсы, кстати, тоже. Образование не обязательно должно быть строго по совсетской схеме.

А по поводу религиозности... Извините, но в данном случае этот разговор неуместен. А то кончится обвинением меня в отсутствии толерантности.

 Отправлено: 22.04.09 18:12. Заголовок: Чтобы рожать на лоне..

Чтобы рожать на лоне природы, надо на этом лоне вырасти. Это раз. А шаманов Вы со счета скинули? У них такие роды сложные проходят без сука и прочих задоринок, что мама не горюй. При этом и в лучших роддомах роженица сходу отправляется на ту сторону радуги. Кисмат (судьба)!
Но мы опять не туда ушли. Вопрос о том нужно ли всех всему учить или как?
AE пишет:

цитата:

В подробностяx сxоду не скажу, но был фильм по этому поводу документальный недавно. Насколько помню учатся до апреля. Потом откачевывают (круглый год не гоняют). Дети откачевывают с родителями.

Извинете. А что жрут зимой некочующие олени?
AE пишет:

цитата:

Здесь интернатов нет вообще, если уж отбирают, то в семью.

Так у них все же детей отбирают? В каких случаях?

AE пишет:

цитата:

Проблема больше в униженияx прошлыx лет. Они борятся за то, чтобы историю притеснений честно всем рассказали, а это не делается.

А почему собственно говоря? То есть немецкий холокост евреев признают и осуждают, а свой по отношению к саамам нет?

AE пишет:

цитата:

Но что учатся все, это точно. Все меньшинства. Социальная служба следит, как коршун.

То есть навязывание своего образа жизни есть? То есть продолжается история притеснений?

 Отправлено: 22.04.09 18:21. Заголовок: Федора , тут никто, ..

Федора , тут никто, и я в том числе, не говорим, что нужно Вас на лоно природы, не дай Бог. Вы и я давайте уж останемся тут , в "цивилизации", а вот люди, живущие по другим меркам, пускай по ним и живут. Вот ведь о чем разговор.

А Вы(не лично Вы) все шанс, шанс у кого-то там отнимают!

 Отправлено: 22.04.09 18:28. Заголовок: VBK Да кто ж спорит-..

VBK Да кто ж спорит- найти изъяны можно в любой системе. Хуже, когда про эти изъяны не говорят как о таковых, а защищают и оправдывают.

 Отправлено: 22.04.09 18:32. Заголовок: Рустам пишет: а во..

Рустам пишет:

цитата:

а вот люди, живущие по другим меркам, пускай по ним и живут.

Конечно -пускай , но если существует и давно применяется еще одна степень свободы, что в этом плохого?

 Отправлено: 22.04.09 19:01. Заголовок: Алёна пишет: но ес..

Алёна пишет:

цитата:

но если существует и давно применяется еще одна степень свободы, что в этом плохого?

Алена, по поводу наших свобод, что-то я глубоко сомневаюсь, я уже написал в самом начале своего прихода в эту тему, что считаю, что не мы танцуем, а нас танцуют и в этом свете еще вопрос, а кто же на самом деле более свободен, вернее для меня-то нет никакого вопроса!

 Отправлено: 22.04.09 19:03. Заголовок: VBK пишет: Так у ни..

VBK пишет:

цитата:

Так у них все же детей отбирают? В каких случаях?

Не у ниx, а у всеx. У ниx как раз не думаю, что отбирают, так так контроля сверxу больше. Об отбиранияx было уже выше или в др. теме.

 Отправлено: 22.04.09 19:11. Заголовок: VBK пишет: А почему..

VBK пишет:

цитата:

А почему собственно говоря? То есть немецкий холокост евреев признают и осуждают, а свой по отношению к саамам нет?

Я не политик. Это скользкая тема. Мною давались ссылки на неонацистские демонстрации - крупнейшие послевоенные в Европе (и видимо в мире). Евреи, цыгане и саамы отнесены к нац. меньшинствам. Ведется работа. Оxраняются языки. Все признают со временем, тут долго раскачиваются и планируют. Узнаю больше - расскажу.

 Отправлено: 22.04.09 19:13. Заголовок: VBK пишет: То есть ..

VBK пишет:

цитата:

То есть навязывание своего образа жизни есть? То есть продолжается история притеснений?

Никто из саамов не выступает против образования и мед. обслуживания. наоборот - довольны.