Отправлено: 16.04.09 02:58. Заголовок: Что нужно человеку и собаке для счастья? Offspin темы об экспедиции в Таджикистан. 3

Начало
1
2

 Отправлено: 25.05.09 10:36. Заголовок: Я, как "китаевед..

Я, как "китаевед", добавлю, до 20 века в Китае для того, чтоб занять чиновничью должность, практически любую, требовалось сдать экзамены, по знанию учений Конфуция и его последователей и все! Чем круче был экзамен, тем сложнее и глубже были вопросы по этому предмету. И ничего ведь жили и первые европейцы, посетившие Китай были в шоке от своего варварства !

 Отправлено: 25.05.09 11:04. Заголовок: Tamir пишет: не огр..

Tamir пишет:

цитата:

не ограничить, а для разнообразия дополнить

...Это запросто - в разных школах, в разных штатах, разные "примочки" - научные и ненаучные...

Tamir пишет:

цитата:

причем для всех

... Гы-гы... такая свобода?

Андрей, ты же анархист!

Всего два правила -
1. воспитание должно идти впереди образования (для человеков - примерно на 3-5 лет), и именно в нем закладываются навыки выживания и здравого смысла применительно ко времени и месту
2. образование есть неотъемлемое право и глубоко личное дело каждого воспитанного человека

Все остальное - или государственная "ковка кадров" (как в СССР было), или дозированная продажа знаний как в аптеке (современная модель) ... И все равно - кто хочет, всегда найдет способ воспользоваться любой моделью для себя

 Отправлено: 25.05.09 12:46. Заголовок: Тамир пишет: "п..

Тамир пишет:

"почему таджики и туркмены, индийцы и индейцы, китайцы и негры, эскимосы и папуасы должны учить то, что европейцами ( в том числе и русскими) и американцами (в общем белыми) определено как обязательное? Не задумывались? Знания, и их важность, здесь не причем. Просто у белых сейчас власть и сила, и они диктуют, что нужно учить"
Тамир, школьные программы отличаются. В Грузии совсем другая программа по многим предметам, особенно гуманитарным. И даже в советское время в союзных республиках были национальные школы. Я училась в Грузии в русской школе, но и у нас программа отличалась - были такие предметы, как грузинский язык и литература, история Грузии. Когда я приехала в середине четвертого класса в Россию, то оказалось, что по многим предметам программа отличается. Но догнать одноклассников мне было не трудно, потому что основные вещи неизменны - законы арифметики и природы одинаковы на всей планете Земля, также как русский язык и русский алфавит. В эпоху глобализации, в которую мы живем, люди разных стран взаимодействуют, образование должно быть в чем-то унифицировано, например, всемирная сеть Интернет у нас общая, и разве таджикским детям нужно учиться пользоваться другим интернетом, нежели русским детям? Таблица Менделеева у нас тоже у всех одна.
Но ведь речь шла даже не об умении пользоваться интернетом, знании химии и физики. О том, везде ли это прямо сегодня нужно и в какой степени, еще можно поспорить. Но можно ли сомневаться, что где-то нет надобности в знаниях начальной школы, в умении читать, писать и считать?
И разве не является лишение людей этого самым большим фильтром, который только можно представить?

 Отправлено: 25.05.09 13:03. Заголовок: Тортилла :sm22: ..

Тортилла

 Отправлено: 25.05.09 14:19. Заголовок: Для того, чтоб научи..

Для того, чтоб научить человека считать, писать и читать много времени не требуется, да и для того, чтоб пользоваться интернетом какого-то великого образования не нужно. А вот для чего все остальное образование? Допустим высшее? Если не брать в расчет ушедших полностью в науку и малого числа узких специалистов, то не для того ли, чтоб просто занять более высокое место на социальной лестнице, проще говоря, меньше делать и больше получать?

 Отправлено: 25.05.09 15:44. Заголовок: Рустам пишет: прощ..

Рустам пишет:

цитата:

проще говоря, меньше делать и больше получать?

Ну, цель-то может быть и такая.
Всё-таки раньше инженер действительно был инженером. Много знал, много умел делать ручками, был разносторонне развит.

С другой стороны, Рустам, Вы как себе предстваляете специалистов в КБ самолётостроения? Узкоспециализированным? Это как? Чтобы сконструировать леталку нужно обладать довольно -таки обширными знаниями отстоящими друго от друга на приличное расстояние. Да, там тоже есть узкая специализация, да вот только самолеёт - это не кучка разных приборов и приспособлений, никак между собой не связанных, это единый механизм.

Думаю в других отраслях то же самое. В медицине тоже узким знанием не обойдёшься.

Узкоспециализнрованным и не требующим вышки может быть только ремесло. А кому оно сейчас нужно? Если свитер из шерсти, спрядённой вручную, и связанный руками больше 1.5 тысяч не дадут, в то же время с удовольствием покупая машинновязанную синтетику тысячи за две-три.

 Отправлено: 25.05.09 18:17. Заголовок: Лада , а вот это Вы ..

Лада , а вот это Вы зря затронули! С этим делом я знаком очень хорошо. Пример реальный, у человека мочекаменная болезнь и пиелонефрит, уролог прописывает различные препараты и в том числе мочегонные. В результате долгого приема данных препаратов у человека вымывается из организма кальций, калий, магний и у него начинаются проблеммы другого характера, в частности судороги. Обращается к урологу, тот говорит, что это что-то сосудистое. Обращается к кардиологу, тот советует пройти узи сердца и сделать кардиограмму. Все делает, сердце в норме. Кардиолог советует обратиться к невропатологу. Невропатолог советует сделать томограмму головного мозга. Делает, мозг в норме. Неврапотолог назначает препараты, содержащие кальций, калий и магний и рекомендует ввести в рацион питания побольше продуктов, в которых содержатся эти микроэлементы, но....уролог всячески запрещает принимать эти препараты, так как они способствуют образованию камней!
И что? Человек должен собрать в кучу всех докторов, устроить консилиум? Чтоб они разбирались между собой, как же быть и что пить?

Но это только один пример, я плотно общаюсь с медиками и знаю, что практически в любой больнице, есть один два реальных специалиста, а остальные самостоятельно не могут принять какого-то сложного решения, во-первых, и из-за боязни принимать эти решения, во-вторых, из-за незнания, в-третьих, из-за того, что это вообще ни его путь в принципе(пошел в медицинский потому что престижно). И я уверен, что так практически в любой отрасли.

Взять те же КБ. Зря что ли в сталинские времена со всей страны собирали по крупицам спецов в шаражки, хотя из иститутов выпускали тысячи якобы спецов?

 Отправлено: 25.05.09 18:33. Заголовок: К вопросу почему в ш..

К вопросу почему в школе обязательна алгебра и не обязательна бухгалтерия, ОБЖ и т.д. ...
ИМХО: в высшую математику во взрослом возрате практически нереально войти, если не изучал в детстве алгебру хотя бы на школьном уровне. Т.е если убрать сейчас в какой-то стране алгебру из программы, то страна останется без ведущих специалистов-технарей. Им просто не откуда будет взяться в достаточном количестве. Я не о тех, кто телевизоры ремонтирует, я о тех кто эти телевизоры разрабатывает. А так как фильтрации в российской школе в детстве нет на тех, кто будет телевизоры в будущем ремонтировать и тех, кто их будет разрабатывать, то и приходится её учить всем ради тех немногих, кому она реально будет нужна. Не справедливо? Ну, не знаю... В конце-то концов телевизор смотреть любят не только разработчики, но и ремонтники... Так что могут считатъ потраченное в школе на алгебру время некоторой платой за возможность смотреть телевизор.
А вот если не учится бух. учёт и ОБЖ, то это не так страшно, потому что это можно наверстать и в зрелом возрасте. В отличие от алгебры.
Т.е. работает принцип туриста: "в поход берут не то, что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Нельзя в данном случае обойтись не конкретному человеку, а нации, стремящейся числиться в технически развитых.


Есть, правда, ещё один вариант решения этой проблемы. По нему пошли в Германии. Дети в раннем возрасте ( в нашей земле после 4-ёх классов начальной школы, т.е. в возрасте около 10 лет) фильтруются: на 3 категории по показываемым способностям/результатам. После они идут в разные школы, с разной программой. Где первую категорию готовят в разработчики телевизоров, вторую в их ремонтники и третью... ну, не знаю.... наверное, чтобы за пивом для первых двух бегать.

 Отправлено: 25.05.09 18:44. Заголовок: К вопросу почему в ш..

Вдогонку,
Такая фильтрация очень эффектна с точки зрения достижения хороших результатов при сравнительно малых затратах. Выполняется и Ваше пожелание: те кому алгебра потенциально не пригодится не слишком с нею мучаются. Лично меня этот вариант весьма и весьма устраивает. И я надеюсь, что мы при нём и останемся. Но дискуссии здесь по поводу его оптимальности возникают довольно часто.

 Отправлено: 25.05.09 18:54. Заголовок: Рустам пишет: И нич..

Рустам пишет:

цитата:

И ничего ведь жили и первые европейцы, посетившие Китай были в шоке от своего варварства !

Хорошо что еще были в шоке, а то всего несколько сот лет назад европейцы, простите за натурализм, в замках ссали за портеры и считали это в порядке вещей.

Тортилла пишет:

цитата:

Но можно ли сомневаться, что где-то нет надобности в знаниях начальной школы, в умении читать, писать и считать? И разве не является лишение людей этого самым большим фильтром, который только можно представить?

А думаете, индейцы Амазонки не считают, что знания по ловле рыбы нужны всем. Или те же крестьяне не считают, что пресловутое сено от соломы должны отличать все? И по их мнению лишение этих знаний делает людей неполноценными. А как раз умение писать и считать для них вторично. Если вы думаете что все эти дикари необразованы, почитайте про племя догонов, у которых астрономические знания были выше уровня первой половины 20 века, и подтверждались астрономическими открытиями второй половины 20 века. Почему мы считаем необходимимым научить их писать и читать, и не хотим поучится у них? Может вот это отрицание знаний так называемых дикарей и есть самый большой фильтр.

 Отправлено: 25.05.09 19:00. Заголовок: Tamir пишет: Хорошо..

Tamir пишет:

цитата:

Хорошо что еще были в шоке

Ну это я конечно загнул , скажем так, они удивлялись, что в Китае все так замечательно, при этом конечно же считая себя самыми крутыми!

 Отправлено: 25.05.09 19:02. Заголовок: Вот натолкнулся случ..

Вот натолкнулся случайно, прям в тему - http://www.popmech.ru/article/106-bakteriya-na-million-dollarov/

цитата из этой статьи, как раз про наше вузовское образование -

цитата:

«Когда я был старостой студенческого научного кружка, один из наших ребят делал доклад о бактерии, которая участвует в возникновении язвы, но его просто засмеяли. В те времена ученых, утверждавших, что в желудке возможна жизнь, считали, мягко говоря, сумасшедшими», – вспоминает главный терапевт Москвы, директор ЦНИИ гастроэнтерологии, профессор, доктор медицинских наук Леонид Лазебник.

А в 2005 за это же самое австралийцы получили нобелевскую премию !
Их правда тоже долго считали чудиками, одному для доказательств даже пришлось выпить пробирку с культурой этих бактерий.

 Отправлено: 25.05.09 19:51. Заголовок: ezelenyk пишет: Анд..

ezelenyk пишет:

цитата:

Андрей, ты же анархист!

А то!

ezelenyk пишет:

цитата:

Всего два правила - 1. воспитание должно идти впереди образования (для человеков - примерно на 3-5 лет), и именно в нем закладываются навыки выживания и здравого смысла применительно ко времени и месту 2. образование есть неотъемлемое право и глубоко личное дело каждого воспитанного человека

elena12 пишет:

цитата:

Т.е если убрать сейчас в какой-то стране алгебру из программы, то страна останется без ведущих специалистов-технарей. Им просто не откуда будет взяться в достаточном количестве. Я не о тех, кто телевизоры ремонтирует, я о тех кто эти телевизоры разрабатывает.

Разрабатывающих телевизоры страны можно пересчитать по пальцам. Двух рук хватить.

elena12 пишет:

цитата:

А так как фильтрации в российской школе в детстве нет на тех, кто будет телевизоры в будущем ремонтировать и тех, кто их будет разрабатывать, то и приходится её учить всем ради тех немногих, кому она реально будет нужна. Не справедливо?

Это называется палить из пушки по воробьям.
А давайте будем по этому принципу в армию забирать. Зачем медкомиссии, сразу всех на маршбросок, кто первым дошел, тех в ВДВ, ну а тех инвалидов, что загнулись, будем считать платой за охрану страны.
Почему предложение про армию выглядит дикостью, а обучения алгеброй всех , для получения десятка специалистов, это нормально? Причем такое поступление в армию экономит массу средств, в отличии от поголовного обучения алгеброй.

elena12 пишет:

цитата:

А вот если не учится бух. учёт и ОБЖ, то это не так страшно, потому что это можно наверстать и в зрелом возрасте.

Бух. учет может быть, хотя лучше знать сразу, а не учить вдогонку, а ОБЖ как раз и страшно. Когда, не дай бог, столкнешься с первой помощью пострадавшему, идти учится уже поздно будет.

elena12 пишет:

цитата:

Выполняется и Ваше пожелание: те кому алгебра потенциально не пригодится не слишком с нею мучаются. Лично меня этот вариант весьма и весьма устраивает.

Нормальный вариант. Хоть и урезанный. Капиталисты же совсем не дураки.

 Отправлено: 25.05.09 20:13. Заголовок: Tamir пишет: Разраб..

Tamir пишет:

цитата:

Разрабатывающих телевизоры страны можно пересчитать по пальцам. Двух рук хватить.

Да, это меньшинство.

Tamir пишет:

цитата:

Почему предложение про армию выглядит дикостью, а обучения алгеброй всех , для получения десятка специалистов, это нормально?

М-м-м, ответить не смогу. Ибо мне ближе Ваша точка зрения. Скажу только, что главный аргумент противников фильтрации в раннем возрасте (чтобы не было недоразумений - я этой точки зрения не разделяю): "Ущемляются права ребёнка, eсли он не успел в очень юном возраст вскочить в нужный поезд. Зачастую, по социальным причинам: с ребёнком профессора позанимался папа, и ребёнок показал хорошие результаты, а ребёнок из неблагополучной семьи, лишённый подобной поддержки, показал худшие результаты. Хотя его потенциальные способности не хуже, чем у ребёнка из профессорской семьи."

Tamir пишет:

цитата:

ОБЖ как раз и страшно. Когда, не дай бог, столкнешься с первой помощью пострадавшему, идти учится уже поздно будет.

Плохо для индивидуума. Но не имеет такого уж большого значения для

elena12 пишет:

цитата:

Нельзя в данном случае обойтись не конкретному человеку, а нации, стремящейся числиться в технически развитых.

Tamir пишет:

цитата:

Нормальный вариант. Хоть и урезанный.

Он в реальности не такой урезанный как в моём изложении. На самом деле есть ещё и предметы по выбору. Т.е. можно отказаться изучать один какой-то предмет и изучать вместо него более глубоко какой-то другой. А есть ещё в школе и система выравнивающих отметок: т.е. получаешь аттестат даже имея провальную оценку (что-то вроде российской 1 или 2) по одному из предметов, если она уравновешивается отличными/очень хорошими оценками по каким-то другим предметам.

Кстати, это именно за Германию. В других капиталистических странах другие системы.

 Отправлено: 25.05.09 20:17. Заголовок: Tamir пишет: А дава..

Tamir пишет:

цитата:

А давайте будем по этому принципу в армию забирать. Зачем медкомиссии, сразу всех на маршбросок, кто первым дошел, тех в ВДВ, ну а тех инвалидов, что загнулись, будем считать платой за охрану страны.

Спарта вспомнилась. Таки тоже довольно эффективный метод, если на выходе нужно получить страну крепких телом и духом воинов.

 Отправлено: 25.05.09 22:09. Заголовок: Tamir пишет: Може..

Tamir пишет:

цитата:

Может вот это отрицание знаний так называемых дикарей и есть самый большой фильтр.

Знаниям, фольклору, музыке, верованиям дикарей посвящены многие исследования. И кажется, они не секретны .

 Отправлено: 25.05.09 22:34. Заголовок: elena12 пишет: з ве..

elena12 пишет:

цитата:

з ведущих специалистов-технарей. Им просто не откуда будет взяться в достаточном количестве. Я не о тех, кто телевизоры ремонтирует, я о тех кто эти телевизоры разрабатывает. А так как фильтрации в российской школе в детстве нет на тех, кто будет телевизоры в будущем ремонтировать и тех, кто их будет разрабатывать, то и приходится её учить всем ради тех немногих, кому она реально будет нужна. Не справедливо? Ну, не знаю...

Вот и я об этом.

 Отправлено: 25.05.09 22:48. Заголовок: Не могу согласиться,..

Не могу согласиться, что алгебра нужна только для тех, кто будет разрабатывать телевизоры. А для будущих гуманитариев и философов разве не нужно знать, например, что такое сходящаяся или расходящаяся последовательность? Как понять без начальных знаний алгебры, что такое "золотое сечение"? Разные науки развивают разные стороны мышления. Вот всем здесь очевидно, что собак нужно дрессировать и это развивает их мозги, они становятся умнее и интереснее. Пусть даже от собачки и не требуется никакой служебной работы. Так почему не хотим признать, что у людей все точно так же?

 Отправлено: 26.05.09 00:36. Заголовок: Я пример именно с те..

Я пример именно с технарями брала не к тому, чтобы утверждать, что алгебра никому кроме технарей не понадобится. Просто мне технари ближе, а по поводу других я не слишком в курсе.

Тортилла пишет:

цитата:

Так почему не хотим признать, что у людей все точно так же?

Для меня дело не в этом. Дело в другом:
1. "Нельзя объять необъятное" (с). Т.е. всё одинаково хорошо каждый выучить не сможет. Ведь в сутках всего 24 часа. И даже если мы будем вставать на час раньше их не станет 25.
2. "Лосёнок маленький - на всех не хватит". Гениальных педагогов способных развить математические способности у всех (даже у тех кого ими природа обделила) на всех в реальности не хватит.

 Отправлено: 26.05.09 01:36. Заголовок: Имхо, нет ничего све..

Имхо, нет ничего сверхестественного в программе средней школы, а по математике особенно. Уж если есть сложный предмет - это история, потому что в истории много неясного. Не всем дается физика на первых порах, но потрудиться над ней очень полезно. А школьная математика не требует гениальных педагогов.