Отправлено: 07.04.08 02:22. Заголовок: Заграница, мифы и реальность 3.

Начало 1 2
АЕ пишет:

"Почему не корректно? Все то же и оно же. Везде. Смотря как и где акценты расставить. Швеция далеко не та сказка, которую когда-то втемяшивал Горбачев, про социализм или капитализм с человеческим лицом. Это скорее страна контрастов".

Рустам пишет:

"Ну, у каждого своя Швеция, впрочем, как и свой Таджикистан, Москва, Казань, Гадюкино.
У меня Швеция ассоциируется с рассказами моего друга, он там в хоккей играл за местную команду в каком-то небольшом городке. Так вот он был в шоке, не в смысле от хорошего или от плохого, а просто в шоке. Он рассказывал о племенах албанцев, которым дали политическое убежище или не знаю, как это называется, которые ходят там по городкам, как в кино "Табор уходит в небо". Им деньги выдают, пособие, а они такой зарплаты-то в жизни не разу не видели, не то что пособие, короче они по-настоящему счастливы.

А еще я знавал одного товарища, который предпочитал сидеть в швецкой тюрьме. Так вот, он специально приехал в Швецию, совершил там незначительное преступление, его посадили на годик, он там сидел, питался, как на курорте, работал, играл в теннис, читал книжки, разговаривал, как с другом, с хозяином этой тюрьме, а потом его освободили, выдали денег за его труды, он купил на эти деньги одежду, старенькую машину, гавану и приехал в Питер. Вот такая у меня Швеция".

 Отправлено: 10.08.09 03:00. Заголовок: Рустам пишет: Вот з..

Рустам пишет:

цитата:

Вот здесь интересно написано. http://www.prosac.ru/k300_07.html

Жёсткая штука. Автор ещё жив?

 Отправлено: 10.08.09 04:46. Заголовок: V пишет: Автор ещё ..

V пишет:

цитата:

Автор ещё жив?

На каждое действие найдётся противодействие. Не он - так другой придёт на его место.

Кст, "находят" только те партии наркоты , на обнаружение которых фактически дано разрешение сверху - т.е. получена инфа, что партия тогда-то и там-то пройдёт. Те же партии, на которые натыкаются случайно, "без разрешения", мирно по-тихому отпускаются следовать своей дорогой дальше.

 Отправлено: 10.08.09 19:47. Заголовок: ezelenyk пишет: Это..

ezelenyk пишет:

цитата:

Это серьезная ошибка! В выигрыше всегда оказываются страны, которые выбирают интенсивное, а не экстенсивное развитие.

По моему не ошибка, фактора-то два -интенсивное развитие и поставляемые ресурсы.
Да, можно иметь миллионное состояние и прогулять его, что Испания и Португалия и сделали . И можно иметь один костюм и заработать миллион.
Но нельзя имея драную рубаху, из нее сделать фрак без привлечения посторонних ресурсов. Можно залатать в ней дыры, можно носить ее аккуратно, но богаче от этого не станешь.

Да можно добится каких-то результатов интенсивно эксплуатируя истощенный земельный участок. Но без привезенных извне участка удобрений не чего путнего не получится.

А Япония с Германией... вовсе не без ресурсов живут, план Маршалла вспомним, США тогда всей Европе за 4 года влили более 12 миллиардов долларов, в том числе 1, 3 млрд. Германии. А тогда миллиарды были немножко другие, поболе. То же самое и с Японией.
Я не говорю что эффективное управление совершенно не играет роли, я говорю, что для получения каких-либо значимых результатов нужны ресурсы извне.

 Отправлено: 10.08.09 20:33. Заголовок: ezelenyk пишет: а ..

ezelenyk пишет:

цитата:

а вот живут же уже 60 лет без ресурсов, можно и так, оказывается, и очень неплохо можно.

Смотря что ресурсом считать. Сейчас для Германии кормящим ресурсом стал высококвалифицированный и хорошо обученный трудовой ресурс. Вот за счёт него и живём. И себя высокотехнологичной продукцией обеспечиваем, и другим странам её же поставляем в обмен на недостающие полезные ископаемые. Ну, т.е. нашли свою нишу в мире.

 Отправлено: 11.08.09 00:02. Заголовок: Tamir пишет: Да мож..

Tamir пишет:

цитата:

Да можно добится каких-то результатов интенсивно эксплуатируя истощенный земельный участок. Но без привезенных извне участка удобрений не чего путнего не получится.

Кстати, о жратве - конец 18 века как раз и был временем аграрной револющии, происходившей совершенно БЕЗ привлечения внешних ресурсов! Появились простейшие механизмы - сеялки, веялки, молотилки... и вот вместе с сеялками появились ряды растений и междурядья, и самые революционно настроенные крестьяне междурядья стали пропалывать! над ними смеялись, конечно, но урожай-то вырастал на 50%... а в Нидерландах, где земли на всех нехватало, умники придумали, что не обязательно каждый третий год давать полю отдыхать, а можно просто сажать разные культуры, которые не истощают землю, а обогащают ее, только по-разному (севооборот называается) - и прибавили еще 30% к урожаю! А в Англии в начале 18 века корова весила в среднем 170 кг, а к концу - 360 кг - селекция, однако... маленькая Дания тоже не отставала, к концу 18 века посылала на экспорт 60.000 голов скота...
И все это в той же рваной рубахе, на той же земле - но с другими мозгами, с новым инструментом и новыми идеями. Вот это и было интенсивное развитие, без привлечения дополнительных ресурсов... то есть с привлечением самого главного ресурса, того, что в людях...
Как говорил кот Матроскин, "Средства у нас есть, у нас ума нет..."

 Отправлено: 11.08.09 10:15. Заголовок: ezelenyk пишет: Кст..

ezelenyk пишет:

цитата:

Кстати, о жратве - конец 18 века как раз и был временем аграрной револющии, происходившей совершенно БЕЗ привлечения внешних ресурсов!

Ну как же, в Голландии именно привозные тюльпаны дали толчок сельскому хозяйству в 17 веке, тюльпаны выращивало все население страны, ну а далее просто - перепроизводство, желание сохранить создавшийся уровень жизни, поиск новых методов веденния сельского хозяйства. Но толчок дал привозной ресурс.
Ну и вообще смотрим - конец 18 века это же рассвет колониализма, как же без привлечения внешних ресурсов? Грубо говоря извне появились деньги и теперь можно купить уже не горсть пшеницы, а окорок. Естественно сельское хозяйство и пошло на подъем. Тут тоже толчок дали внешние вливания - "золото Монтесумы" начало работать. У части людей имеющих доступ к внешним рессурсам появился излишек финансов, они стали их тратить, желая заполучить дополнительные блага. Те у кого доступа к внешним ресурсам не было, стали придумывать как перераспределить на себя появившееся богатство, естественно делая то, что ближе и чем занимались раньше, но уже с выдумкой, чтобы с имеющегося в наличии земельного участка получить больше.
Благодаря колониальным ресурсам у всего населения Европы появился стимул работать эффективнее.
Что затем и подтверждил план Маршала - американцы ведь отнюдь не дураки, они точно так же сделали денежное вливание, чтобы заработала экономика разрушенных войной стран. А не дай они деньги, да еще изолируй Германию и Японию от ресурсов которых у них не было. Чтобы делали эти самые высококвалифицированные специалисты? На что бы совершенствовались, если надо кормить семью и востанавливать разрушенный дом своими руками.
Или например изолируй Японию от кремния, германия и арсенида галия, завоевали бы японцы весь мир своей электронной техникой, только одними своими светлыми головами и эффективным управлением? И вообще, была бы тогда японская радиоэлектронная промышленность?

ezelenyk пишет:

цитата:

И все это в той же рваной рубахе, на той же земле - но с другими мозгами, с новым инструментом и новыми идеями. Вот это и было интенсивное развитие, без привлечения дополнительных ресурсов...

Да не так все - да в рваной рубахе, но видящий перед собой блеск колониального золота, видящий возможность поменять эту рваную рубаху на парчовый кафтан, а не на такую-же рваную рубаху соседа.
Громадные ресурсы извне ссоздали для Европы громадный стимул работать лучше и эффективней, придумывать что-то новое, совершенствовать условия труда.

 Отправлено: 11.08.09 11:28. Заголовок: Tamir пишет: в рван..

Tamir пишет:

цитата:

в рваной рубахе, но видящий перед собой блеск колониального золота, видящий возможность поменять эту рваную рубаху на парчовый кафтан

Было и такое, тенденция к экспансивному развитию не угасала никогда, но интенсивное развитие всегда находилось с ним в противоречии... Одни сеялки усовершенствовали, другие рабов ловили, третьи их погоняли - кто выиграл в конце, уже известно, правда?
Как раз когда Фон Визен ездил по Европе, она обсуждала книгу А. Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов».

"... читал Адама Смита
И был прилежный эконом,
То есть, умел судить о том
Как государство богатеет,
На что живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет..."


В общем, если коротко, в 18 веке сильно окрепло мнение, что для того, чтобы разбогатеть, вовсе не обязательно кого-нибудь ограбить. Хотя простота и скорость грабежа и поныне привлекательиы для людей определенного склада - будь то грабеж покоренных народов, колоний, ресурсов природных или человеческих. За прошедшие с того времени два века миру удалось совместными услиями пресечь несколько очень серьезных экспансий, и показать высокую эффективность интенсивного развития, вложений в человека и его мозги. Хотя борьба далеко еще не закончилась.

 Отправлено: 11.08.09 13:04. Заголовок: ezelenyk пишет: В о..

ezelenyk пишет:

цитата:

В общем, если коротко, в 18 веке сильно окрепло мнение, что для того, чтобы разбогатеть, вовсе не обязательно кого-нибудь ограбить. Хотя простота и скорость грабежа и поныне привлекательиы для людей определенного склада - будь то грабеж покоренных народов, колоний, ресурсов природных или человеческих. За прошедшие с того времени два века миру удалось совместными услиями пресечь несколько очень серьезных экспансий, и показать высокую эффективность интенсивного развития, вложений в человека и его мозги. Хотя борьба далеко еще не закончилась.

В 18 только и начали по настоящему грабить, навязывая "чужим" свои правила игры. Ведь не для кого не секрет, что главнее всегда тот, кто выдумывает правила игры.

 Отправлено: 11.08.09 14:02. Заголовок: Рустам пишет: В 18 ..

Рустам пишет:

цитата:

В 18 только и начали по настоящему грабить

А раньше что, не грабили? Тысячи лет грабежа так просто из генетической памяти не вычеркнешь. Зато в 18 возникло и поныне развивается то, что Смит описал как "последствия экономической свободы"... Всего 200 лет развития экономической свободы против тысяч лет взаимного грабежа, - и посмотри, как далеко шагнуло человечество...

 Отправлено: 11.08.09 14:27. Заголовок: ezelenyk пишет: А р..

ezelenyk пишет:

цитата:

А раньше что, не грабили? Тысячи лет грабежа так просто из генетической памяти не вычеркнешь. Зато в 18 возникло и поныне развивается то, что Смит описал как "последствия экономической свободы"... Всего 200 лет развития экономической свободы против тысяч лет взаимного грабежа, - и посмотри, как далеко шагнуло человечество...

Грабили конечно, но как-то это было, по честному что ли, просто приходили и говорили, мы тебя будем грабить, родной ты наш, а где-то с конца 18 начали подменять понятия, мы мол пришли тебя спасать желтый(красный, черный, советский и т.д.) брат. С развитием средств массовой информации началось массовое манипулирование и манипуляторами стали именно колонизаторы(а здесь и награбленные ресурсы и конечно же опыт "работы" с различными народами).

 Отправлено: 11.08.09 14:43. Заголовок: Самое главное, что ..

Самое главное, что здесь нет виноватых, с тех пор, когда появились понятия добро-зло, плохой-хороший, появилось и еще одно понятие свои-чужие. А раз так, значит вечная борьба, местами по правилам, когда надо и без правил, а потом снова, - извини, брат, ничего личного, и опять по правилам!

 Отправлено: 11.08.09 15:02. Заголовок: Рустам пишет: Граби..

Рустам пишет:

цитата:

Грабили конечно, но как-то это было, по честному что ли

А какая собственно разница, какие слова приговаривали? слова всегда находились, начиная с римлян, их ведь не зря называли "друзья побежденных народов"... Важно другое - ни тогда, ни сейчас грабеж (в широком смысле) человеческую цивилизацию никуда не продвинул, а вот то, что зародилось в 18 и развивается, всего за 200 лет полностью изменило мир .

 Отправлено: 11.08.09 15:12. Заголовок: ezelenyk пишет: А к..

ezelenyk пишет:

цитата:

А какая собственно разница, какие слова приговаривали? слова всегда находились, начиная с римлян, их ведь не зря называли "друзья побежденных народов"... Важно другое - ни тогда, ни сейчас грабеж в широком смысле) человеческую цивилизацию никуда не продвинул, а вот то, что зародилось в 18 и развивается, всего за 200 лет полностью изменило мир .

А что собственно так уж изменилось? Упаковка? Противоречия внутри каждого конкретного человека какими были такими и остались.

 Отправлено: 11.08.09 15:43. Заголовок: Рустам пишет: Проти..

Рустам пишет:

цитата:

Противоречия внутри каждого конкретного человека какими были такими и остались.

Из этого следует только то, что человек остался человеком. Но человечество изменилось, и мир, который оно для себя строит, тоже. Изменится и человек, просто 200 лет для этого мало.

 Отправлено: 11.08.09 23:42. Заголовок: ezelenyk пишет: Изм..

ezelenyk пишет:

цитата:

Изменится и человек, просто 200 лет для этого мало.

ezelenyk , можно хоть приблизительно услышать, что это будет за замечательный человек такой, в будущем?

 Отправлено: 12.08.09 00:30. Заголовок: Рустам пишет: что э..

Рустам пишет:

цитата:

что это будет за замечательный человек такой, в будущем

Кто ж его знает... разное пишут...
Среднестатистический человек будущего: лысый трехпалый китаец-левша
http://www.vokruginfo.ru/news/news2816.html
http://www.lifecoach.ru/useful/detail.php?SECTION_ID=234&ID=1843

 Отправлено: 12.08.09 13:17. Заголовок: Ну ведь не все так п..

Ну ведь не все так просто - взяли и вдруг решили что будем прилежно трудится и усиленно думать, чтобы жить хорошо. Вот бежали с родины в другие края - немцы в Россию; французы, англичане в Северную Америку; испанцы и португальцы в Южную; голандцы в Африку и Америку, а потом просто так решили - займемся тех.прогрессом, чтобы лучше жить.

Общество ведь не едино, состоить из многих слоев, и вот малая часть европейского общества стала сремительно богатеть на колониальных завоеваниях, другие слои тоже так захотели, но ведь с ними не будут добровольно делится. Как наиболее эффективно завладеть частью колониальных богатств, если доступа у тебя к ним нет, но владеют ими твои соотечественики? Да самое простое, не требующее риска для жизни и здоровья, делать то же самое, что делал, например заниматся сельским хозяйством, только более эффективно. Тем более что владетели колониальных богатств не прочь покупать больше и тратить свои деньги на новые, более качественные товары.

ezelenyk пишет:

цитата:

В общем, если коротко, в 18 веке сильно окрепло мнение, что для того, чтобы разбогатеть, вовсе не обязательно кого-нибудь ограбить. Хотя простота и скорость грабежа и поныне привлекательиы для людей определенного склада - будь то грабеж покоренных народов, колоний, ресурсов природных или человеческих.

Это мнение окрепло тогда, когда появилось возможность огрестись люлей от ограбленного объекта или от более сильного, который тоже не прочь был этот объект пограбить. Называется установление разделения мира.

ezelenyk пишет:

цитата:

а прошедшие с того времени два века миру удалось совместными услиями пресечь несколько очень серьезных экспансий, и показать высокую эффективность интенсивного развития, вложений в человека и его мозги.

Вот именно, НАДО СНАЧАЛО СДЕЛАТЬ ВЛОЖЕНИЯ. И не суть важно, взяты эти вложения путем ограбления колоний или даны дядюшкой Сэмом по плану Маршалла. И благодаря этим вложениям будет дан толчок производительным силам.

ezelenyk пишет:

цитата:

То есть, умел судить о том Как государство богатеет, На что живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет..."

Конечно есть доля лукавства, хотя бы по закону сохранения энергии - из нечего - нечего и получишь, даже для простого продукта нужно сырье, его нужно добывать, пусть на месте, но привлекать других людей надо, платить за труд надо, Да, можно повторить путь первобытного человека - придумать и сделать суперэффективный плуг, с помощью него собрать бОльший урожай, сделать еще один плуг, нанять на излишки работника и т.д. Но боюсь этот путь будет таким же длинным как история человечества. Т.е. как раз тем самым экстенсивным.

Возьмите любого бизнесмена, а сейчас некоторые корпорации по всем показателям превосходят некоторые государства. Как он сделал состояние - неужели не пользовался внешними вливаниями?
Да везде, для быстрого и эффективного роста нужны быстрые и легкие деньги. В бизнесе для их получения есть два способа - легальный и нелегальный. Легальный это взять кредит, нелегальный - заработать на криминале. "Первый миллион всегда криминальный" - помните Рокфеллера?
Вот это, получение легких и быстрых свободных средств, и есть основа интенсивного развития всего, и промышленности и сельского хоз-ва и других отраслей.

Европа в 18 веке получила такие средства за счет колоний, а после второй мировой войны в виде вливаний по плану Маршалла. И в обоих случаях наблюдалось экстенсивное развитие государств.
Естественно теория Адама Смита и другие передовые веяния способствовали правильному применению этих средств. Но без этих внешних рессурсов любая распрекрасная теория осталась бы не сбывшейся мечтой. Как не составляй план будущего дома, без средств его все равно не построишь. Или будешь, придумывая как сэкономить и применяя самые передовые технологии, строить его всю жизнь, да еще и внукам оставишь.

ezelenyk пишет:

цитата:

Но человечество изменилось, и мир, который оно для себя строит, тоже.

Да изменилось, в массе своей стало более хитрым, изворотливым, беспринципным. Пример - ведение военных действий - если раньше собирались в одном месте и честно шли друг на друга толпой, то чем современней война тем она подлее. Вот это и есть прогресс.

 Отправлено: 12.08.09 14:09. Заголовок: Tamir пишет: Как на..

Tamir пишет:

цитата:

Как наиболее эффективно завладеть частью колониальных богатств, если доступа у тебя к ним нет, но владеют ими твои соотечественики? Да самое простое, не требующее риска для жизни и здоровья, делать то же самое, что делал, например заниматся сельским хозяйством, только более эффективно. ...мнение окрепло тогда, когда появилось возможность огрестись люлей от ограбленного объекта или от более сильного, который тоже не прочь был этот объект пограбить...

Андрей, это даже не смешно. Тот, кто хочет урвать свое - урывает, много или мало, тем или иным способом. А у того, кто изобретает и работает - принципиально иное устройство головы.
"Воровка никогда не станет прачкой,
А вор не станет пачкать руки тачкой".

Tamir пишет:

цитата:

...чем современней война тем она подлее. Вот это и есть прогресс.

Гы-ы-ы...

Идеальная победа — подчинение других государств дипломатическими методами, без вступления в военные действия. Поэтому необходимо вести активную дипломатию, разрушать союзы противника и ломать его стратегию.... военные действия это дорогое занятие, приносящее убыток государству и бедствия народу. Поэтому война должна быть быстрой, эффективной и мобильной. .. Надо заманивать врага в ловушки и избегать столкновения с подготовленными силами противника. Необходимо неравновесное распределение сил, стратегическая концентрация...Необходимо собирать информацию о местности и действиях противника, и при этом скрывать свои действия. Любая оплата деятельности шпионов обойдётся дешевле, чем содержание армии. Поэтому нельзя жалеть денег на шпионаж и подкуп...

«Искусство войны», Сунь Цзы, 5 век ДО нашей эры...

 Отправлено: 12.08.09 14:19. Заголовок: ezelenyk пишет: Гы-..

ezelenyk пишет:

цитата:

Гы-ы-ы... Идеальная победа — подчинение других государств дипломатическими методами, без вступления в военные действия. Поэтому необходимо вести активную дипломатию, разрушать союзы противника и ломать его стратегию.... военные действия это дорогое занятие, приносящее убыток государству и бедствия народу. Поэтому война должна быть быстрой, эффективной и мобильной. .. Надо заманивать врага в ловушки и избегать столкновения с подготовленными силами противника. Необходимо неравновесное распределение сил, стратегическая концентрация...Необходимо собирать информацию о местности и действиях противника, и при этом скрывать свои действия. Любая оплата деятельности шпионов обойдётся дешевле, чем содержание армии. Поэтому нельзя жалеть денег на шпионаж и подкуп... «Искусство войны», Сунь Цзы, 5 век ДО нашей эры...

Да, это так, люди с давних времен стремились к тому, чтоб наименьшими потерями нанести наибольшие потери противнику, но в те, давние времена, у людей не было таких технических возможностей.

Китайцы, в середине 19 века, испытали на собственных шкурах какого это, с голыми шашками на нарезные ружья.

Получается, что человек не верит в добро и он вовсе не стремится к чему-то хорошему, он стремится к тому, чтоб выдумать что-то такое, чтоб этого не было у другого и чтоб с помощью этого можно было держать всех остальных в страхе.

 Отправлено: 12.08.09 14:49. Заголовок: Рустам пишет: Получ..

Рустам пишет:

цитата:

Получается, что человек не верит в добро и он вовсе не стремится к чему-то хорошему, он стремится к тому, чтоб выдумать что-то такое, чтоб этого не было у другого и чтоб с помощью этого можно было держать всех остальных в страхе.

Ну что тебе сказать?
Я вижу это по-другому. Я вот на этом вырос -

"...Тогда что? Приходит отец Кабани, закрывает глаза,
с-сует руку в дыру. - Отец Кабани посмотрел на свою руку. - Х-хвать!
Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!.. А кто не верит, тот
дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор
от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука - мясокрутка
называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую руку - три! Что?
Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!
............................
- Кто сложил все в ящик - он знал, для чего это выдумано... Колючки
от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники оплетать этими
колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я
не хочу!.. Я сам государственный преступник! А меня спросили? Спросили!
Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков... Хорошо, грят,
молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал.
Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне
нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует...
...............
- Горючая вода! - провозгласил он, наконец, перехваченным голосом. -
Для растопки костров и произведения веселых фокусов. Какая же она горючая,
если ее можно пить? Ее в пиво подмешивать цены пиву не будет! Не дам! Сам
выпью... "