Отправлено: 08.10.09 04:03. Заголовок: Организация взаимоотношений

Попалась забавная статья, а главное - жизненная (можно даже и сказать - виртуальножизненная)
http://relations.pri.ee/hygiene-rus.htm

 Отправлено: 08.10.09 15:27. Заголовок: "Неасилил"..

"Неасилил"

 Отправлено: 08.10.09 17:33. Заголовок: Сайти, созданный зар..

Сайти, созданный заради одной "работы", "работа", написанная не пойми каким языком (навевающим мысли о 4-м классе средней школы)... Возможно, кому-то это и нужно - но мне на эту информацию жалко усилий для её освоения.

 Отправлено: 08.10.09 17:38. Заголовок: Tamir пишет: "Н..

Tamir пишет:

цитата:

"Неасилил"

Аналогично. Изначально показалось заморочно-бессмысленно. Хм, и несколько параноидально...

 Отправлено: 08.10.09 23:36. Заголовок: Лада при паранойе че..

Лада при паранойе человеку трудно видеть взаимосвязи между явлениями жизни. А в этой статье проведен замечательный анализ взаимоотношений в коллективе, где первые лица не стремятся к справедливости и демократии. Автор зрит в корень. Очень хорошо объясняет механизм манипуляции фарисеями совестливых людей.

 Отправлено: 08.10.09 23:39. Заголовок: Тортилла пишет: при..

Тортилла пишет:

цитата:

при паранойе человеку трудно видеть взаимосвязи между явлениями жизни.

Нееееее, там тааааакие взаимосвязи выстраиваются, мама не горюй.

 Отправлено: 09.10.09 00:05. Заголовок: jaramat это ты вообщ..

jaramat это ты вообще или конкретно об авторе статьи? А как к другим авторам трудов на сходные темы относишься? К Ницше, к примеру?

 Отправлено: 09.10.09 00:18. Заголовок: Тортилла пишет: это..

Тортилла пишет:

цитата:

это ты вообще или конкретно об авторе статьи?

Автору статьи до Ницше как до звезды. Да и сама концепция в статье притянута не буду говорить за какое место. Осилила только часть, дальше читать было лень. Много слов при минимуме сути.

 Отправлено: 09.10.09 00:18. Заголовок: Статья простая и пон..

Статья простая и понятная, автор ясно мыслит и ясно излагает. Ее неприятие - это и есть то самое "агрессивное игнорирование", о котором в ней пишется.

 Отправлено: 09.10.09 00:28. Заголовок: Другая причина непон..

Другая причина непонимания статьи - искусное одурачивание.

 Отправлено: 09.10.09 00:29. Заголовок: Тортилла пишет: Ста..

Тортилла пишет:

цитата:

Статья простая и понятная, автор ясно мыслит и ясно излагает. Ее неприятие - это и есть то самое "агрессивное игнорирование", о котором в ней пишется.

Конечно, конечно. Вот это и называется параноидальное состояние - считать, что все, написанное или сказанное твоей рукой, есть шедевр, а если кто-то считает, что этот шедевр бессмысленная дилетантская поделка, то он его "агрессивно игнорирует" и вообще является засланцем ЦРУ, специально коммандированным для уничтожения и нивелирования результатов великого аффторского труда.

 Отправлено: 09.10.09 00:36. Заголовок: Тортилла пишет: Дру..

Тортилла пишет:

цитата:

Другая причина непонимания статьи - искусное одурачивание.

Если бы мне по работе не приходилось читать большое количество психологической литературы и применять навыки на практике, может и купилась бы на эту псевдоинтеллектуальную хрень. А так, после первоисточников, эта малоперевариваемая упрощенная донельзя бурда не катит.

 Отправлено: 09.10.09 00:44. Заголовок: А это - гигиена терм..

А это - гигиена терминологии:

КОНСЕРВАТИ'ВНЫЙ, ая, ое; -вен, вна, вно [латин. conservativus — охранительный] (книжн.).

1. Отстаивающий неизменность чего-л.
2. Проявляющий враждебность по отношению к новому, прогрессивному.

ПРОГРЕССИ'ВНЫЙ, ая, ое; -вен, вна, вно (книжн.).

1. Постепенно возрастающий, усиливающийся.
2. Политически, общественно передовой, стремящийся к прогрессу.

 Отправлено: 09.10.09 00:45. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

jaramat ты не угадала, про "агрессивное игнорирование" написано совершенно не о том. Это о том, как некоторые люди совершенно не слушают аргументированных доводов в споре, они их грубо игнорируют.

 Отправлено: 09.10.09 00:46. Заголовок: jaramat пишет: А эт..

jaramat пишет:

цитата:

А это - гигиена терминологии: КОНСЕРВАТИ'ВНЫЙ, ая, ое; -вен, вна, вно [латин. conservativus — охранительный] (книжн.). 1. Отстаивающий неизменность чего-л. 2. Проявляющий враждебность по отношению к новому, прогрессивному. ПРОГРЕССИ'ВНЫЙ, ая, ое; -вен, вна, вно (книжн.). 1. Постепенно возрастающий, усиливающийся. 2. Политически, общественно передовой, стремящийся к прогрессу.

Да так оно и есть!

 Отправлено: 09.10.09 00:49. Заголовок: Тортилла пишет: ты ..

Тортилла пишет:

цитата:

ты не угадала, про "агрессивное игнорирование" написано совершенно не о том. Это о том, как некоторые люди совершенно не слушают аргументированных доводов в споре, они их грубо игнорируют.

Почитай лучше про нейролингвистическое программирование. Там гораздо больше "пользительных" моментов относительно "споров"

 Отправлено: 09.10.09 01:06. Заголовок: jaramat пишет: Почи..

jaramat пишет:

цитата:

Почитай лучше про нейролингвистическое программирование

НЛП - это способ манипулирования человеком, воздействуя на его подсознание. Это метод. Но не единственный, и далеко не главный метод одурачивания людей в постоянном коллективе. Главный способ - провозглашение и утверждение нужной для себя морали.

 Отправлено: 09.10.09 01:24. Заголовок: Тортилла пишет: Это..

Тортилла пишет:

цитата:

Это метод. Но не единственный, и далеко не главный метод одурачивания людей в постоянном коллективе.

цитата:

Моральные ценности общества потребления отрицают необходимость всестороннего умственного, нравственного и духовного развития человека. Это ведет к оболваниванию людей, деградации их как личностей, упадку массовой культуры. Кроме того, это упрощает манипулирование сознанием, так как тёмных, невежественных людей очень легко обмануть.

 Отправлено: 09.10.09 01:30. Заголовок: jaramat пишет: цит..

jaramat пишет:

цитата:

цитата: Моральные ценности общества потребления отрицают необходимость всестороннего умственного, нравственного и духовного развития человека. Это ведет к оболваниванию людей, деградации их как личностей, упадку массовой культуры. Кроме того, это упрощает манипулирование сознанием, так как тёмных, невежественных людей очень легко обмануть.

Тома, не знаю, откуда эта цитата, и к чему ты ее привела, тоже не знаю. Странно, если ты считаешь, что она имеет отношение к тому, о чем мы говорим.

 Отправлено: 09.10.09 01:35. Заголовок: Тортилла пишет: Том..

Тортилла пишет:

цитата:

Тома, не знаю, откуда эта цитата, и к чему ты ее привела, тоже не знаю. Странно, если ты считаешь, что она имеет отношение к тому, о чем мы говорим.

Мне не нравится сам принцип разделения и используемая терминология - типичные популистские приемчики - конвервативное=плохое и прогрессивное=хорошее. Не вижу, какое отношение предложенное разделение имеет понятию "консервативное". А если в фундаменте каша, значит весь теоретический замок псу под хвост.

 Отправлено: 09.10.09 01:47. Заголовок: Вообще-то статья оче..

Вообще-то статья очень коротенькая, может все же стоит ее для начала прочитать, а потом уже заниматься критикой.
jaramat пишет:

цитата:

Не вижу, какое отношение предложенное разделение имеет понятию "консервативное".

Организованная таким образом группа людей работает ради удовлетворения интересов небольшого круга лиц, иногда одного лица.

 Отправлено: 09.10.09 01:57. Заголовок: Тортилла пишет: Воо..

Тортилла пишет:

цитата:

Вообще-то статья очень коротенькая, может все же стоит ее для начала прочитать, а потом уже заниматься критикой.

Дык я прочитала. Половину. Если по ощущением от половины - полное словоблудное псевдоинтеллектуальное г*но - думаешь, если дочитаю, впечатление изменится?

 Отправлено: 09.10.09 03:15. Заголовок: jaramat пишет: полн..

jaramat пишет:

цитата:

полное словоблудное псевдоинтеллектуальное г*но

Зачем же так? Человек высказывает свои мысли, хоть и без особых литературных изысков, но искренне. Я понимаю, о чем он. А оскорбить человека и утопить в грязи - очень действенный метод спора, но это некрасиво.

 Отправлено: 09.10.09 03:28. Заголовок: Тортилла, я уже заме..

Тортилла, я уже заметила, что если чьи-то рассуждения сходны с Вашими, то они достойны внимания и уважения. Если нет, то
Тортилла пишет:

цитата:

неприятие - это и есть то самое "агрессивное игнорирование"

Тортилла пишет:

цитата:

Другая причина непонимания статьи - искусное одурачивание.

Тоесть, несогласные с Вами люди, либо сволочи, либо дураки.
Мне было бы душно жить с такими представлениями о людях и о жизни.

 Отправлено: 09.10.09 03:34. Заголовок: Лада пишет: несогла..

Лада пишет:

цитата:

несогласные с Вами люди, либо сволочи, либо дураки.

Лада это Вы сказали . А вообще-то, никакой другой реакции от этой статьи на этом форуме я и не ждала. Тем более, от админа и модера

 Отправлено: 09.10.09 03:36. Заголовок: Тортилла пишет: А в..

Тортилла пишет:

цитата:

А вообще-то, никакой другой реакции от этой статьи на этом форуме я и не ждала. Тем более, от админа и модера

А, то есть это сознательно вывешено. И эти люди не хотят, чтобы их называли троллями. Угу, альтернативность логики уловила.

 Отправлено: 09.10.09 03:44. Заголовок: Rau пишет: А, то е..

Rau пишет:

цитата:

А, то есть это сознательно вывешено.

Ага, я все еще нахожусь в сознании.Rau пишет:

цитата:

И эти люди не хотят, чтобы их называли троллями

Назовите мне одного человека на этом форуме, и чтоб он был не тролль
А что здесь еще делать?

 Отправлено: 09.10.09 04:05. Заголовок: Тортилла пишет: Наз..

Тортилла пишет:

цитата:

Назовите мне одного человека на этом форуме, и чтоб он был не тролль А что здесь еще делать?

На последнее время - назовите сами любого, не забыв исключить себя. Будет не тролль.

Тортилла пишет:

цитата:

Ага, я все еще нахожусь в сознании

тру-ля-ля, тру-ля-ля,
вот сознание тролля
принести кусок "оно",
говоря, что не говно.
и повесить для того,
чтоб сказать, что все - говно.
;-D

 Отправлено: 09.10.09 04:07. Заголовок: Лада пишет: Тоесть,..

Лада пишет:

цитата:

Тоесть, несогласные с Вами люди, либо сволочи, либо дураки.

Я этого действительно не говорила. Одураченных людей я вовсе не считаю дураками. Я и сама достаточно часто бываю одураченной. А дала я эту ссылку для того, чтобы другие люди не попадали в положение одураченных, были готовы к таким ситуациям.

 Отправлено: 09.10.09 04:17. Заголовок: Rau А по-моему, трол..

Rau А по-моему, тролль - это Вы. Сочиняете уничижительные стихи, оскорбляете, дразнитесь.

 Отправлено: 09.10.09 10:34. Заголовок: Тортилла Приведите п..

Тортилла Приведите пример коллектива с прогрессивными взаимоотношениями. Желательно общеизвестного.

 Отправлено: 09.10.09 11:20. Заголовок: Tamir пишет: пример..

Tamir пишет:

цитата:

пример коллектива с прогрессивными взаимоотношениями

Такие периодически возникают в науке в процессе формирования исследовательских групп. Период полураспада 3-5 лет, в зависимости от срока финансирования темы, но в отдельных случаях продуктивные связи созраняются до 10 и более летЮ, особенно с учениками.
В общем, летают крокодилы... нечасто, невысоко и недалеко, правда

 Отправлено: 09.10.09 12:34. Заголовок: Тортилла пишет: Со..

Тортилла пишет:

цитата:

Сочиняете уничижительные стихи, оскорбляете, дразнитесь.

Да нет, это по другому называется, хотя на формумах и не приветствуется.

Тролль, это тот, кто создаёт темы или пишет сообщения такого свойства, чтобы заведомо были несогласные. Когда же таковые появляются, начинает разными намёками, а то и в лоб их провоцировать на скандал. Будучи уличён в этом - переворачивает всё с ног на голову и продолжает провокации. Обычно на форумах таких банят после первой же темы. На БАПе банят редко, поэтому ещё есть возможность пострадать в стиле "Ну забаньте меня, забаньте!" Или "На этом форуме такая отвратительная администрация!" Если же у админа терпение иссякнет, можно будет пострадать на параллельном форуме, как несправедливо забаненному борцу за правду.
Обычно на форумах, где админы жёстко действуют - тролли не засиживаются. Не интерсно.

 Отправлено: 09.10.09 12:35. Заголовок: ezelenyk пишет: Пе..

ezelenyk пишет:

цитата:

Период полураспада 3-5 лет

Кстати, срок жизни прогрессивного форума.

В темку заглядывать больше не буду, так что если кто, что перейдёт сильно - пишите в личку.

 Отправлено: 09.10.09 12:43. Заголовок: Лада пишет: Кстати,..

Лада пишет:

цитата:

Кстати, срок жизни прогрессивного форума

Тгда я за консерватизм (умеренный). А вообще статья упрощенно описывает взаимоотношения в собачьей стае, не регулируемой извне, тоисть - дикой.

 Отправлено: 09.10.09 13:20. Заголовок: Тортилла пишет: А п..

Тортилла пишет:

цитата:

А по-моему, тролль - это Вы. Сочиняете уничижительные стихи, оскорбляете, дразнитесь.

О, то, что именно у Вас сформировалось подобное мнение, является убедительнейшим аргументом, что я - нет.
А лично для Вас справка. Из вики:

цитата:

Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в группах новостей Usenet, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления и т. п.

Остаётся задуматься, кто принёс на этот форум статью, которая однозначно не вызовет симпатии. Сознательно. И кто после этого оскорбляется на стишки, где об этом сказано в простой, доступной, так понравившейся Вам (при использовании в статье) форме. Ку-ку, позовите логику, без неё мне с Вами сложно.
троллики, троллики,
это нам не кролики,
троллик всех считает троллем,
плохо он учился в школе.

 Отправлено: 09.10.09 13:57. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

А вообще статья упрощенно описывает взаимоотношения в собачьей стае, не регулируемой извне, тоисть - дикой.

Ну да, так оно и есть. Это отношения, построенные на иерархии. Есть альфа, бэта и так далее. Причем альфа и бэта понимают это хорошо, а вот "так далее" начинают понимать свою роль после очень хороших пинков. Как и собакам, людям пинки очень полезны для инсайтов.
Tamir пишет:

цитата:

Тортилла Приведите пример коллектива с прогрессивными взаимоотношениями. Желательно общеизвестного.

Там, где цели у всех членов коллектива совпадают, складываются прогрессивные отношения. Вот как в примере ezelenyk
ezelenyk пишет:

цитата:

Такие периодически возникают в науке в процессе формирования исследовательских групп. Период полураспада 3-5 лет, в зависимости от срока финансирования темы, но в отдельных случаях продуктивные связи созраняются до 10 и более летЮ, особенно с учениками. В общем, летают крокодилы... нечасто, невысоко и недалеко, правда

Но период полураспада 3-5 лет вовсе не обязателен. Пока всем выгодно решать общую задачу, например, отыскивать научные истины, и от этого зависит благоденствие всего коллектива, там каждый может высказывать свое мнение, задавать любые вопросы, сомневаться в правильности чьего-то мнения. И все рады правильной критике, так как она позволяет быстрее и эффективнее решать задачу. Иерархический статус человека в такой группе связан с реальным вкладом в решение общей задачи. Общеизвестный пример - научные коллективы под руководством Тимофеева-Ресовского, атмосфера таких коллективов хорошо описана в книге Гранина "Зубр". А в реальности она была еще прекраснее, в юности я работала с людьми, которые ее хранили, это были лучшие годы моей жизни.

 Отправлено: 09.10.09 14:08. Заголовок: Тортилла Вы выпусти..

Тортилла
Вы выпустили слово "упрощенные". Т.е. я хотел сказать, что даже для описания стайной иерархии эта статья недостаточно проработанна.
Тортилла пишет:

цитата:

хорошо описана в книге Гранина

Ну Д.Гранин вообще писал идеалистично с большой долей романтики... . А это уже сродни религии... .

 Отправлено: 09.10.09 14:16. Заголовок: Лада пишет: Тролль,..

Лада пишет:

цитата:

Тролль, это тот, кто создаёт темы или пишет сообщения такого свойства, чтобы заведомо были несогласные. Когда же таковые появляются, начинает разными намёками, а то и в лоб их провоцировать на скандал. Будучи уличён в этом - переворачивает всё с ног на голову и продолжает провокации.

Так не я одна открываю темы, на которые можно поспорить. А почему бы и нет? Хочется понять другую точку зрения, получше разобраться в своей. На то и существуют форумы. Прогрессивные.
Rau пишет:

цитата:

троллик всех считает троллем,

Наверное.

 Отправлено: 09.10.09 14:25. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Вы выпустили слово "упрощенные".

Простота - критерий совершенства.
Клуб Кинология пишет:

цитата:

Ну Д.Гранин вообще писал идеалистично с большой долей романтики...

А реально все это было еще прекраснее .

 Отправлено: 09.10.09 15:37. Заголовок: Лада пишет: ezeleny..

Лада пишет:

цитата:

ezelenyk пишет: цитата: Период полураспада 3-5 лет Кстати, срок жизни прогрессивного форума.

Откуда такие данные? А каков срок жизни консервативного форума?

 Отправлено: 09.10.09 17:51. Заголовок: Тортилла пишет: А р..

Тортилла пишет:

цитата:

А реально все это было еще прекраснее

А как-же его подлецы и лихоимцы? Они тоже прекрасны?

 Отправлено: 09.10.09 19:25. Заголовок: Клуб Кинология кстат..

Клуб Кинология кстати, человека, который выведен в книге, как подлец и лихоимец, мне пришлось застать. Атмосфера в его лаборатории была самая творческая и замечательная, у него масса своих любящих благодарных учеников. А вот кому действительно не нравились Тимофеев-Ресовский и его ученики, так это городским и институтским деятелям КПСС и их выдвиженцам на руководящие роли.
Когда я работала в этом институте лаборанткой, мне было восемнадцать лет и я была вот такой:

http://s40.radikal.ru/i088/0910/34/5c29f50cb300.jpg

 Отправлено: 13.10.09 05:46. Заголовок: Тортилла пишет: мне..

Тортилла пишет:

цитата:

мне было восемнадцать лет и я была вот такой:

Хм!!! (И чего-ж я в геодезисты подался!!!
Вся юность и расцвет молодости в тундре да Кара-Кумах разных... . )
А я выпускное школьное сочинение по Д. Гранину писал... .

 Отправлено: 13.10.09 06:11. Заголовок: А насчет построения ..

А насчет построения взаимоотношений в коллективе - пришлось заниматься этим всю сознательную жизнь.
Молодым специалистом на Севере принял первую бригаду БИЧей. (Во всякого рода экспедициях на Севере понималось БИЧ - бывший интеллегентный человек).
Минимальный срок отсидки - 2.5 года, максимальный 24 года. Вот такой контингент в условиях круглогодичного палаточного существования и котлового питания.

 Отправлено: 13.10.09 06:25. Заголовок: При этом самый безгр..

При этом самый безграмотный - дед Белан (24 отсидел за пособничество немцам во времена ВОВ), двое бегло читали на немецком и английском (бывший зам прокурора области и бывший капитан дальнего плавания).Дальше - больше, топоотряд, партия, экспедиция... . Ну и контингент разноплановый и разноуровенный. Начиная с ИТР (инженерно-технические работники). Народ обшарпанный и далеко не пугливый.

 Отправлено: 13.10.09 15:55. Заголовок: Какая интересная у В..

Какая интересная у Вас была работа! И людей, наверное, было много интересных рядом. Насколько сложно было управлять таким коллектовом и что для этого требовалось?

 Отправлено: 13.10.09 15:58. Заголовок: Тортилла :sm36: хо..

Тортилла хорошенькая

 Отправлено: 13.10.09 21:20. Заголовок: Тортилла пишет: Общ..

Тортилла пишет:

цитата:

Общеизвестный пример - научные коллективы под руководством Тимофеева-Ресовского,

Ну где тут прогрессивные отношения, если вот так сразу "под руководством", если было бы "коллектив авторов таких-то" то я еще понимаю, а в отношениях учитель и ученики не может быть прогрессивного практически по всем пунктам из таблицы в статье.

Тортилла пишет:

цитата:

Атмосфера в его лаборатории была самая творческая и замечательная, у него масса своих любящих благодарных учеников.

Возможно на это были причины не совсем связанные с изначальными моральными качествами Тимофеева-Ресовского ( а тем более с его полностью осознанным построением прогрессивных отношений в коллективе) , ведь не любили его деятели КПСС не за то, что он такой хороший, а они душители всего доброго и светлого.
Проще говоря Тимофеев-Ресовский был вынужден искать моральную поддержку среди учеников, по сути среди низшего звена, потому что ему было отказано в признании сверху.
Я не приписываю ему каких-то выдающихся личных качеств, как в положительном, так и в отрицательном смысле, считаю что он был обычным человеком. Просто судьба его толкнула на такие взаимотношения. Была бы его судьба другой, были бы и другие взаимоотношения.

Вобщем, прогрессивные отношения в колективах считаю практически утопией. Написать много чего можно, но на самом деле это явление редкое, зависящее от множества не учтенных в статье факторов, и выделять его как альтернативу консервативным взаимоотношениям в коллективах не корректно.

 Отправлено: 14.10.09 01:24. Заголовок: Tamir, а как Вы счит..

Tamir, а как Вы считаете, в семье возможны прогрессивные взаимоотношения? Какого типа отношения должны быть между родителями и детьми?

 Отправлено: 14.10.09 01:31. Заголовок: Тортилла пишет: Как..

Тортилла пишет:

цитата:

Какого типа отношения должны быть между родителями и детьми?

Как у старшего с младшим. У детей не могут быть те же права, что и у родителей, но соответсвенно и обязанности у них существенно сокращены. Если же отношения будут на равных, то тогда и посыл ребёнка в школу, когда он туда не хочет - уже насилие над личностью. "Прогрессивные" отношения в данном случае принесут вреда больше, чем пользы и в конце концов приведут к регрессу, а не к прогрессу.
Когда же дети вырастают - отношения должны быть именно как у взрослых равноправных людей.

 Отправлено: 14.10.09 02:02. Заголовок: Так ничего консерват..

Так ничего консервативного в том, чтобы потребовать выполнение обязанностей, например, посещение школы, или поддержание своего здоровья, и нет. Это делается в интересах детей.
Лада пишет:

цитата:

Когда же дети вырастают - отношения должны быть именно как у взрослых равноправных людей.

Именно это я и имела ввиду.
Возможны ли в таком коллективе, как семья, состоящая из взрослых родственников, прогрессивные взаимоотношения? Или и здесь обязательно, чтобы кто-то кем-то манипулировал, дурил, внушал чувство вины, плевал на чужие интересы, перетягивал материальные блага, устанавливал, что хорошо, а что плохо, заставлял спорить и оправдываться, игнорировал все разумные доводы?

 Отправлено: 14.10.09 02:16. Заголовок: Тортилла пишет: Воз..

Тортилла пишет:

цитата:

Возможны ли в таком коллективе, как семья, состоящая из взрослых родственников, прогрессивные взаимоотношения?

Возможны. Даже если кому-то очень хочется

цитата:

чтобы кто-то кем-то манипулировал, дурил, внушал чувство вины, плевал на чужие интересы, перетягивал материальные блага, устанавливал, что хорошо, а что плохо, заставлял спорить и оправдываться, игнорировал все разумные доводы?

Просто тот, кем пытаются манипулировать должен чётко понимать, что это ему не нужно. Что его вины в том, что кто-то обиделся потому как его прихоть отказались выполнить, нет.

 Отправлено: 14.10.09 09:05. Заголовок: Тортилла пишет: Tam..

Тортилла пишет:

цитата:

Tamir, а как Вы считаете, в семье возможны прогрессивные взаимоотношения?

Ну вообще возможны, но как я уже писал, очень редко и зависят от множества внешних факторов.
Тортилла пишет:

цитата:

Какого типа отношения должны быть между родителями и детьми?

Ведущий и ведомый.

Тортилла пишет:

цитата:

Возможны ли в таком коллективе, как семья, состоящая из взрослых родственников, прогрессивные взаимоотношения? Или и здесь обязательно, чтобы кто-то кем-то манипулировал, дурил, внушал чувство вины, плевал на чужие интересы, перетягивал материальные блага, устанавливал, что хорошо, а что плохо, заставлял спорить и оправдываться, игнорировал все разумные доводы?

Ну почему обязательно или-или ? Почему прогрессивные это хорошо, а консервативные это скопище плохих поступков - манипуляций, перетягивания, внушения чувства вины, плевание и т.п.?
Почему, и в статье, и Вы противопоставляете эти отношения? В жизни так ли все просто?
Почему ситуация с лидером, его приближенными и остальным народом должна быть обязательно ненормальной? Так живет испокон веков весь мир. И большинство людей этот порядок устраивает.
А знаете кого не устраивает - того кто хочет занять место лидера, и поэтому он в меру своих возможностей, или пишет такие статьи, оправдывая свои стремления желанием прогрессивного, или устраивает государственные перевороты.
А знаете что получается в итоге? Убивший дракона сам становится драконом. Т.е. оказывается вся его прогрессивная риторика не что иное как манипулированние массами с целью занять лидирующее положение.
Конечно не многим удается прорватся в лидеры, но многие желающие это сделать, могут написать статью про прогрессивные отношения, и тем самым набрать себе сторонников, т.е. в какой то мере стать лидером.

 Отправлено: 14.10.09 12:58. Заголовок: Tamir :sm36: ..

Tamir

 Отправлено: 14.10.09 13:37. Заголовок: Тортилла пишет: Нас..

Тортилла пишет:

цитата:

Насколько сложно было управлять таким коллектовом и что для этого требовалось?

На каждом уровне своя специфика. Сейчас руковожу коллективом 350 человек. (ни когда не стремился руководить или быть лидером, вот специалистом - это да, стремился)
Для себя определил два крайних способа управления (ни куда не денешься - работа) персоналом. Первый - жесткое администрирование. Второй - создание коллектива единомышленников. Второй - труднее, но мне импонирует больше. Идеала достич не получалось, но максимальное приближение - тоже результат.
И еще, ни когда в жизни не приходилось кричать на сотрудников или упаси Боже топать на них ногами... .

 Отправлено: 14.10.09 21:29. Заголовок: Tamir пишет: Ну поч..

Tamir пишет:

цитата:

Ну почему обязательно или-или ? Почему прогрессивные это хорошо, а консервативные это скопище плохих поступков - манипуляций, перетягивания, внушения чувства вины, плевание и т.п.? Почему, и в статье, и Вы противопоставляете эти отношения? В жизни так ли все просто? Почему ситуация с лидером, его приближенными и остальным народом должна быть обязательно ненормальной? Так живет испокон веков весь мир

Лидеры нужны в любом коллективе. Но консервативными автор называет такие отношения, когдах лидер использует "остальной народ" в личных целях , с помощью своих приближенных обманывает всех остальных, провозглашая важные для них лозунги, а на деле просто решает собственные задачи. Отличить такого лидера можно по тому, каким образом он стремится поддержать свой авторитет - честным или "втиранием очков". Также отличить его от прогрессивного имхо можно по его "свите". Если он поощряет в своих приближенных нечестные приемы в спорах, такие как оскорбления ими оппонентов, игнорирование доказательных доводов, то значит, он ведет нечестную игру. Вы это, Тамир, считаете нормальным? Или другое?

 Отправлено: 14.10.09 21:36. Заголовок: Клуб Кинология пишет..

Клуб Кинология пишет:

цитата:

Для себя определил два крайних способа управления (ни куда не денешься - работа) персоналом. Первый - жесткое администрирование. Второй - создание коллектива единомышленников.

 Отправлено: 14.10.09 21:58. Заголовок: Тортилла пишет: в л..

Тортилла пишет:

цитата:

в личных целях , с помощью своих приближенных обманывает всех остальных, провозглашая важные для них лозунги, а на деле просто решает собственные задачи.

Супер туманно. Отчего остальные-то такие лоxи?

 Отправлено: 15.10.09 01:22. Заголовок: AE пишет: Отчего ос..

AE пишет:

цитата:

Отчего остальные-то такие лоxи?

Абсолютный авторитет первого достигается воплощением в себе моральных критериев этого конкретного коллектива. “Первые”, изучив свой коллектив, его слабости, установливают, что престижно, что достойно члена коллектива. Выбирают те критерии, которые выгодны лично им (“первым”). А конкретно проводят политику “первых” в жизнь “вторые”. Это люди, искренне верящие в невозможность построения таких взаимоотношений, когда решаются проблемы, заведомо учитывающие интересы каждого, а также просто обманутые. Для них все средства хороши, от лживой сладенькой лести до физического уничтожения. Плата за эту работу — социальное признание, твердое место рядом с первым в коллективе. Отчего третьи верят первому? Оттого, что он утверждает моральные критерии не с потолка, а основывается на их настроениях.

 Отправлено: 15.10.09 05:17. Заголовок: Тортилла пишет: Абс..

Тортилла пишет:

цитата:

Абсолютный авторитет первого достигается воплощением в себе моральных критериев итд... а основывается на их настроениях

AE пишет:

цитата:

Супер туманно.

Это у Вас так на работе?

Что за коллективы такие надуманные?

Почитайте книжку про то, как семья Ротшильдов правит миром, есть в интернете, и все рассуждения о "моральныx критерияx коллектива" отпадут как праx.

 Отправлено: 15.10.09 10:42. Заголовок: Тортилла пишет: Вы ..

Тортилла пишет:

цитата:

Вы это, Тамир, считаете нормальным? Или другое?

Вы ( да и автор статьи) берете крайние проявления отношений, не так уж и часто встречающие. Как прогрессивные, так и консервативные, и на них строится теория. Это все равно, что взять самую высокую и самую маленкую собаку и сказать - вот одна из них образец, так должна выглядеть нормальная собака. А куда остальные-то делись? На самом деле нормальные, среднего роста, собаки. Которых подавляющее большинство.
Статья ведь претендует на научность, это же не художественное произведение, где ГГ весь в белом, а ГЗ последний подлец.

 Отправлено: 15.10.09 15:48. Заголовок: AE пишет: Это у Вас..

AE пишет:

цитата:

Это у Вас так на работе?

Я уже давно не работаю, а когда работала, то все было иначе. Наверное, поэтому мне так сложно было понять такую организацию впоследствие.
Tamir пишет:

цитата:

Вы ( да и автор статьи) берете крайние проявления отношений, не так уж и часто встречающие

Вы правы. Но, к сожалению, приходится встречаться и с крайними проявлениями.

 Отправлено: 15.10.09 15:58. Заголовок: АЕ пишет: цитата..

АЕ пишет:

цитата:

цитата: Отчего остальные-то такие лоxи?

Не все лохи, потому-то такая организация и рушится.

 Отправлено: 15.10.09 16:03. Заголовок: Tamir пишет: Т..

Tamir пишет:

цитата:

Тортилла пишет: цитата: Какого типа отношения должны быть между родителями и детьми? Ведущий и ведомый.

Это и есть принцип прогрессивных отношений. И если они возможны в семье, то могут быть возможны и в других коллективах, там, где люди, как и в хорошей семье, искренне желают добра друг другу.

 Отправлено: 15.10.09 16:13. Заголовок: Тортилла пишет: Я у..

Тортилла пишет:

цитата:

Я уже давно не работаю

?

Извините.

В новостяx написали, что научныx сотрудников чуть ли не на рукаx носят и лелеют. Будут науку восстанавливать.

 Отправлено: 15.10.09 16:17. Заголовок: Двадцать лет назад у..

Двадцать лет назад у меня родился больной ребенок, который не может обходиться без моего участия. Так что с коллективами мне приходится иметь дело только на интернет-форумах.

 Отправлено: 15.10.09 16:43. Заголовок: Тортилла пишет: Два..

Тортилла пишет:

цитата:

Двадцать лет назад

Понятно. Сочувствую. Помочь чем-то можно? У Вас есть электрическое кресло-каталка? Приспособления? Что-что, но в отношении помощи инвалидам и иx семьям в Швеции налажено потрясающе. Такие есть приспособления и формы помощи, что родственники никогда не уxодят с работы, а самые невероятные люди живут практически полноценной жизнью. Пишите в личное сообщение, если можно чем-то помочь.

 Отправлено: 15.10.09 19:52. Заголовок: AE cпасибо! :sm47: ..

AE cпасибо!

 Отправлено: 19.10.09 07:34. Заголовок: Тортилла Искренне с..

Тортилла
Искренне сочуствую... .

 Отправлено: 19.10.09 07:44. Заголовок: Tamir пишет: берете..

Tamir пишет:

цитата:

берете крайние проявления отношений

Вообще строительство тех или иных взаимоотношений в коллективе обусловленно стоящими перед данным коллективом задачами.
Например, если стоит острая необходимость в быстром решении задачи, не заморачиваясь на долговечность структуры коллектива, включается жесткое администрирование.
Крайняя степень - армейская дисциплина в период состояния войны.
Другая крайность - максимально доверительные отношения в небольшом научном коллективе при поисках решения определенной задачи.
И первые и вторые взаимоотношения не могут длиться сколь угодно долго. В первом случае взыгрывает демократическое начало, что ведет к социальной нестабильности и распаду, во втором случае демократическое начало распоясывается до полной невозможности управления коллективом. (вспомните выборы директоров в период перестройки ).
Как всегда самая долговечная модель - нечто среднее... .