Отправлено: 21.11.09 18:52. Заголовок: Как управляется слаженный полет большой стаи?

Рустам пишет:

цитата:

видел это ни раз у диких птиц, у тех же галок, но чуть-чуть мозгов не хватало дотянуть на свою стаю. Думаю, поможет не только по постановке крыла белых драконов, но и откроет завесу тайны по полету Воронежких зоревых. Постараюсь завтра наваять мысли на "бумагу".

Не знаю о каком наблюдении Вы пишете, но меня недавно поразило, как стая птиц, наверное тоже галок, летала и выделывала какие-то невероятные фигуры на огромной скорости:

- поворот всей огромной стаи на 180 градусов на скорости
- разделение напополам и затем влетание не клином, а ровной линией на линию, одна часть в другую на скорости
-проxождение "насквозь" двуx частей, когда летят в противоположныx направленияx
- полеты всей стаи по синусоиде
-и пр.

Очень жалею, что не было с собой видеокамеры. Все это происxодило над огромной парковкой и двуxярусной дорожной развязкой, и в отдалении от дороги вокруг стояли ( и стоят) большие строения - все разные по форме и по цвету, т.е. и свобода и ориентиры на земле они могли найти легко.

Это сопровождалось громким гомоном. Выглядело как кружево в небе, которое колышется, быстро перемещается над площадью примерно в пару квадратныx километров и выполняет сложнейшие фигуры пилотажа.

Потом все внезапно сели в соседнем лесочке и продолжали очень громко общаться.

Вопрос: Как они могут так слаженно летать? Это ведь не журавлиный клин, а в тысячи раз более сложная констелляция?

 Отправлено: 24.11.09 22:36. Заголовок: VBK пишет: Кажется ..

VBK пишет:

цитата:

Кажется сейчас ветер размажет стаю по всей скале, а птицы вдруг повисают в нескольких сантиметрах от каменной стены и начинают вертикалтный подъем почти не шевеля крыльями.

Развлекаются, используя аэродинамику - около стены сильная тяга вверх.

 Отправлено: 25.11.09 00:24. Заголовок: Tamir пишет: По мое..

Tamir пишет:

цитата:

По моему, смысл не в том чтобы оказатся в центре, посмотри, стая переливается, но движется как сгусток, а если бы было стремление в центр, то было бы похоже на водоворот. Притом, при половине маневров переферийные птицы преодолевают практически на порядок большие растояния, чем в центре, и не выбиваются из стаи, что бы обязательно сделали ослабленные особи.

Так там и водоворот присутствует тоже. Я уже писал здесь где-то, что эффект одного целого играет большую роль, это как бы дезорганизует хищника. Вот Алихон наверняка наблюдал такую картину, хотя у него там соколы чаще, но все же, ястреб, когда идет на обычную стаю домашних голубей, не отобранную, то он заранее знает, кого он будет бить, то есть, он заранее выбирает в разобщенной стае жертву и идет на нее нацеленно, тем самым упрощается его задача и все психологическое давление приходится на эту одиночную жертву, а давление это сумасшедшее. Когда же стая отобранная и слетанная, то этого приемущества он лишается, он идет на сгусток энергии, он давит своей энергетикой на общую энергетику стаи, состоящую из маленьких энергий каждой особи. И если кто наблюдал атаку ястреба на такую, крепкую стаю, то он наверняка видел, что хищник больше пытается ее напугать изначально, чем выхватить из нее кого-то, он берет ее на понт, чтоб она рассыпалась и он смог выбрать одиночную птицу и ее уже приследовать.

И вот с перефирии-то стаи он чаще всего и откалывает эту самую одиночную жертву. Это нормально, так и должно быть. Если б хищник не мог никого съесть, то чем бы он жил?

 Отправлено: 25.11.09 00:30. Заголовок: Tamir пишет: Развле..

Tamir пишет:

цитата:

Развлекаются, используя аэродинамику - около стены сильная тяга вверх.

Вот тут тоже зарыта очень ценная собака. Мы просто не видим всех этих потоков. И в движении стаи эти потоки играют не маловажную роль, мне думается. Вот представьте, как кружатся листья, так ведь и стая может использовать какие-то потоки и когда начинает закруживать, то и от ее движения тоже возникают потоки, которые уже сами втягивают в свою орбиту летящих птиц. Поэтому мне кажется, движение стаи в небе никак нельзя использовать в изучении движения по земле, тут трение и все такое, там все совсем по другому.

 Отправлено: 25.11.09 00:49. Заголовок: Tamir пишет: Как он..

Tamir пишет:

цитата:

Как они решают, что нужно сейчас, а не через полчаса, лететь, и на овсянное поле, а не на пшеничное?

Ну тут еще более менее понятно, летают они ежедневно по практически одним и тем же тропам, по ним чуть ли не часы можно сверять. И такими толпами они летают на какие-то богатые места и в определенное время года, на свалку например зимой, а осенью на поля убранные, а весной на поля, которые пашут, чтоб червяков выковыренных плугами жрать. То есть, опять же именно толпой, чтоб при нападении хищников веселее было умирать, стайные же.

А вот тут

Tamir пишет:

цитата:

У меня еще вопрос, тоже касающийся птичих стай - что заставляет всех птиц собираться в стаю и сообща лететь куда-то, ведь у них нет лидера-вожака. Что любая особь ломанулась с дуру куда-то и все за ней полетели?

Сложнее все, для меня по крайней мере. Я имею ввиду перелет в другие страны. Собраться-то понятно, вывели детей, встали все на крыло, перелиняли, откормились на убранных полях и....вот почему большая часть улетает, а какая-то часть все же отстается(у некоторых птиц)? И как и кто из них решает, кто полетит и кто останется? Передается ли это от родителей или как-то по другому?

А какие-никакие вожаки все же есть. Вот мои летом, ранним утром, выскакивают из летка и в поле, так первым один и тот же голубь почти всегда вылетает, а уж все отстальные тут же за ним выскакивают. И ведет в какое-то определенное место тоже какой-то один голубь, а остальные прицепом.

 Отправлено: 25.11.09 07:03. Заголовок: Tamir пишет: У меня..

Tamir пишет:

цитата:

У меня еще вопрос, тоже касающийся птичих стай - что заставляет всех птиц собираться в стаю и сообща лететь куда-то, ведь у них нет лидера-вожака.

Именно, тем более если там птицы разныx видов!

Мне показалось, что они наслаждаются, им нравится. Договариваются наверное еще на земле. Сегодня иду к парковке - сидят в лесочке и гомонят. Темно, уже не летают, xолодно, но что-то шумно обсуждают. А те, что живут на чердаке всегда молчат, боятся себя выдать, чтобы опять травить не начали.

Tamir пишет:

цитата:

Наверное то же чувство подвигло Хичкока на создание фильма "Птицы".

Xичкок злыми птиц представил, он не о красоте иx полета задумывался.

 Отправлено: 26.11.09 08:58. Заголовок: Рустам пишет: Ну ту..

Рустам пишет:

цитата:

Ну тут еще более менее понятно, летают они ежедневно по практически одним и тем же тропам, по ним чуть ли не часы можно сверять. И такими толпами они летают на какие-то богатые места и в определенное время года, на свалку например зимой, а осенью на поля убранные,

Это да понятно, сам по осени наблюдал такой ежедневный перелет стаи ворон, но в один вечер они всей толпой направились в другую сторону, из места постоянной ночевки они полетели практически обратно, только на 45 градусов севернее. Если бы речь шла о людям, можно было бы подумать - каждый день группа людей ходит по одному и тому же маршруту на работу и домой, а в этот день вечером их пригласили на какое-то торжество и они после возвращения с работы направились туда.


Рустам пишет:

цитата:

А какие-никакие вожаки все же есть. Вот мои летом, ранним утром, выскакивают из летка и в поле, так первым один и тот же голубь почти всегда вылетает, а уж все отстальные тут же за ним выскакивают. И ведет в какое-то определенное место тоже какой-то один голубь, а остальные прицепом.

Получается у них есть коммуникация на уровне - полетели там жратвы много, что вообще то не удивительно, у пчел даже посложнее - они не ведут за сабой, а расказывают в улье.

AE пишет:

цитата:

Xичкок злыми птиц представил, он не о красоте иx полета задумывался.

Он, по моему, задумался о массе и единой цели которой эта масса подчинена, а так как птицы довольно чуждые человеку существа, как ни как, потомки динозавров, то и получился в хичкоковском мозгу ужастик.

 Отправлено: 26.11.09 17:28. Заголовок: Tamir пишет: Получа..

Tamir пишет:

цитата:

Получается у них есть коммуникация на уровне - полетели там жратвы много, что вообще то не удивительно, у пчел даже посложнее - они не ведут за сабой, а расказывают в улье.

Нет, рассказывать голуби точно не расказывают, а вот по поводу полететь, как-то они решают. Тут какой момент, когда первый срывается на поле, то все остальные по его уверенности, по полету уверенному, по тому как сразу видно, целенаправленно он помчался или так, от балды, мне даже видно, не голубю, а им-то тем более, так вот, по уверенности видно, что он рванул на поле, за жрачкой и остальные рвут за ним и как-то ему доверяют что ли. Они могут летать в одно место, а завтра там жрачка может закончится и они рвут в другое место. Но все равно, какой-то разведчик первый узнает о месте новой кормушки и потом ведет туда всех остальных и чаще всего, у меня например, это одни и те же лица. То есть, есть более активные товарищи, направляющие, а есть все остальные.

 Отправлено: 27.11.09 10:31. Заголовок: Мне очень симпатична..

Мне очень симпатична идея о том, что стая, выделывающая сложнейшие перестроения и фигуры пилотажа, может быть делает это пользуясь тем, что можно скользить в потокаx воздуxа. Когда это наблюдается с приближением сумерек и в первые часы темноты, те когда конвекция воздуxа самая высокая? Есть ли какие-то известные параллели с движением воздуxа и полетами огромныx стай?

 Отправлено: 30.11.09 13:06. Заголовок: Рустам пишет: что о..

Рустам пишет:

цитата:

что он рванул на поле, за жрачкой и остальные рвут за ним и как-то ему доверяют что ли.

Да, типа, как за умелым грибником или удачливым рыболовом.
AE пишет:

цитата:

может быть делает это пользуясь тем, что можно скользить в потокаx воздуxа.

Скорей всего так - люди же танцуют на ровных площадках, а не на камнях или в буреломе. И с птичьей стаей так же - условия подходящие, почему бы не покувыркатся.

 Отправлено: 30.11.09 16:43. Заголовок: Tamir пишет: Скорей..

Tamir пишет:

цитата:

Скорей всего так - люди же танцуют на ровных площадках, а не на камнях или в буреломе. И с птичьей стаей так же - условия подходящие, почему бы не покувыркатся.

Андрей, а нельзя в какой-то программе, взять вот то видео, которое я выкладывал с ютуба, засечесь отдельную особь и проследить траекторию ее движения? И для объективности взять так несколько разных особей с видео и посмотреть. Это же очень интересно будет посмотреть? Во-первых, просто траекторию движения отдельной особи и во вторых, траекторию движения этой особи по отношению к стае.

А по этому моменту

Tamir пишет:

цитата:

Рустам пишет: цитата: что он рванул на поле, за жрачкой и остальные рвут за ним и как-то ему доверяют что ли. Да, типа, как за умелым грибником или удачливым рыболовом.

Не нужно забывать, что это стая и как и в любой стае там есть своя иерархия. Она может быть четкой и не очень, в зависимости от стаи. А раз так, они там уже лучше знают, кто из них кто, кто ведун, кто прицеп.

 Отправлено: 30.11.09 23:28. Заголовок: Рустам пишет: Андре..

Рустам пишет:

цитата:

Андрей, а нельзя в какой-то программе, взять вот то видео, которое я выкладывал с ютуба, засечесь отдельную особь и проследить траекторию ее движения? И для объективности взять так несколько разных особей с видео и посмотреть. Это же очень интересно будет посмотреть? Во-первых, просто траекторию движения отдельной особи и во вторых, траекторию движения этой особи по отношению к стае.

Наверное можно, но это скорей всего специализированные программы, я таких не знаю.
Мне поведение стаи напомнило фигуры Лиссажу - фигуры формируемые лучом осцилографа при подаче на входы Y и X близких по частоте сигналов, одинаковые по частоте сигналы дают круг, отклонение одной или обоих частот дают разные фигуры. Вот простейшие -
http://footage.shutterstock.com/language.ru/video.html?id=34597
Может видели на концертах или дискотеках абстракции выписываемые лазерным лучом, это тоже основано на эффекте фигур Лиссажу.
Стая птиц, по моему, движется подобно, только в трехмерном измерении. И если снять ее на видео трехмерно и движение по каждой оси преобразовать в звуковую частоту, затем воспроизвести, то получится музыка! Музыка птичьей стаи! По звуку она скорей всего она должна походить на звучание терменвокса, а вот по мелодии не знаю...

 Отправлено: 01.12.09 00:15. Заголовок: Андрей, я вот что ду..

Андрей, я вот что думаю, а неужели орнитологи до сих пор этого не сделали? Не верю я, что никому в голову не пришло сделать то, о чем я написал? Это же при современном развитии компьтерных технологий легко можно сделать? Или нет?

Было бы здорово с моей стаей во время атаки ястреба это проделать. Снять все это на хорошую камеру, а потом в компьютерной программе все просмотреть, все траектории полета, каждой отдельной особи в стае, ястреба по отношении к стае и т.д.

 Отправлено: 01.12.09 04:52. Заголовок: Рустам пишет: Андре..

Рустам пишет:

цитата:

Андрей, я вот что думаю, а неужели орнитологи до сих пор этого не сделали? Не верю я, что никому в голову не пришло сделать то, о чем я написал?

А разве мы не пришли к выводу парой постов выше, что птицы скользят в потокаx воздуxа, как дельтопланы. Или по ветру, или по путям конвекции. Мне это в голову пришло, а потом читаю, вы тут втроем уже про это написали. Или это было не о том? Мне напомнил полет стаи - полет воздушныx змеев, особенно когда иx много. В Калифорнии над заливом по воскресениям собиралось довольно много любителей и все пускали змеев. Здесь тоже народ летом собирается на открытом ветренном месте. Очень поxоже на фильмы с YouTube. Тогда, если это связано со скольжением вдоль потоков и так управляется, то надо посмотреть эксперименты в аэродинамической трубе или проxождение воды по трубе - классические задачи 4 класса:2 в один бассейн вливается, из другого - выливается".

 Отправлено: 01.12.09 11:39. Заголовок: AE , я говорю о том,..

AE , я говорю о том, что посмотреть на видео, как движется отдельная особь в стае, ее траекторию, для того, чтоб увидеть фигуру пилотажа, линию, и движение отдельной особи по отношению к другим участникам стаи, чтоб увидеть держится ли она просто общего потока или же все-таки рвется в центр, как я написал. А потоки воздуха в открытом пространстве, думаю, что невозможно воспроизвести в трубе. На улице же потоки абсолютно разные, понизу ветер может дуть в одну сторону, а облака идут в другую, значит вверху ветер в другую сторону. Скорость ветра может меняться в зависимости от высоты, направления. Так что труба нам не годится. Наоборот по движению стаи, по скорости ее на отдельных участках, мы можем угадать откуда и с какой скоростью движутся воздушные потоки.

 Отправлено: 01.12.09 21:07. Заголовок: Рустам пишет: Так ч..

Рустам пишет:

цитата:

Так что труба нам не годится.

Так "труба" понятие относительное.

Рустам пишет:

цитата:

или же все-таки рвется в центр, как я написал.

Этого не наблюдается, тогда было бу Броуновское движение. Они летят слаженно, всей стаей поворачивая , как единым телом. Иногда разделяясь на две части и потом сливаясь.

То, о чем Вы говорите, разработано на уровне электронной микроскопии. Сажается метка, а потом через равные промежутки времени делаются фото и анализируется положение/движение метки. Если промежутки очень короткие, то колучается видеофильм. Вы в Вашей стае "запросто" можете сделать аналогичные снимки, если, скажем, следите за белым голубем в стае сизарей, снимаете полет на видео. Потом анализируете в замедленном режиме.

 Отправлено: 03.12.09 13:28. Заголовок: Рустам пишет: а неу..

Рустам пишет:

цитата:

а неужели орнитологи до сих пор этого не сделали?

Возможно и нет - полет стаи междисциплинарное явление. Тут нужны и орнитологи и аэродинамики. Возможно не тем не другим не приходило в голову это изучать. Такие идеи обычно рождаются в мозгах дилетантов, таких как мы.